Frage von Hunkpapa, 437

Wie kann man Ärzte davon überzeugen, dass sie sich weigern, Abtreibungen vorzunehmen - und nur solche wegen med. Notwendigkeit durchführen?

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Antwort
von MaSiReMa, 227

Zum Glück kann das jede Frau für sich selber entscheiden.

Ja, Ärzte müssen das nicht tun, aber dann sucht sich die Frau eben einen anderen Arzt.

Würde kein Arzt mehr eine Abtreibung vornehmen, dann würde jede Frau, die ungewollt schwanger wurde und das Kind nicht austragen möchte, zu irgentwelchen dubiosen, selbsternannten Hinterhof-"Ärzten" gehen und das eigene Leben auf`s Spiel setzen.

Wäre das besser??

Ich denke nicht.

So, wie es jetzt ist, so ist es gut.

LG

Antwort
von DanBlack, 212

Da jeder Mensch frei ist, selbständig zu denken, ein gewissen zu haben und seine Meinung kund zu tun, kann niemand Ärzten eine bestimmte Maßnahme, die wissenschaftlich fundiert ist und gesetzlich legitimiert, verbieten.
Dann müssten wir jede Ärztlich Handlung, Therapie und Maßnahme und Verordnung nach gleichen Kriterien bewerten. Und das fällt für viele Behandlungen aus den gleichen Gründen uneindeutig aus. Ist Körperverletzung okay? Vergiften von Organismen? Tierversuche?
So lange es dem Menschen zugute kommt, Psychisch und physisch, sollten wir uns schwer hüten solche pauschalen antworten zu suchen, nur weil etwas der eigene Moral widerspricht, das gilt auch für Abtreibungen.

Expertenantwort
von CalicoSkies, Community-Experte für Gesundheit & Medizin, 163

Dein Vorhaben ist unsinnig.

Ein Arzt kann selbst entscheiden, was er macht und was nicht - dazu braucht er keine ideologisch verzerrte Haltung bezüglich eines Schwangerschaftsabbruchs.

Wir haben in Deutschland de facto eine Fristenregelung - die zwar juristisch komplett verkorkst und verdreht ist, aber eigentlich genauso funktioniert wie eine (und jede Frau von Pro Familia einen Beratungsschein vor der 14. SSW ausgestellt bekommt)

Ein Arzt, der den Schwangerschaftsabbruch durchführt, wird - wenn die betroffene Frau den Beratungsschein bekommen hat - gar nicht mehr nachfragen, welche Gründe sie dazu bewegt haben.

Du kannst Ärzte mit deiner Haltung gegen Abtreibungen nicht beeinflussen und schon gar nicht "überzeugen"...

Antwort
von YanMeitner, 163

Gar nicht! Und das ist auch gut so. Außer dem eigenen Empfinden sollte einem Arzt dabei nichts beeinflussen. Wenn er nicht damit leben kann, ist es seine Entscheidung. Nur sollten dabei keine rückschrittlichen relligiösen Ansichten eine Rolle spielen. Gut, dass es genügend Ärzte gibt, die sich dazu bereiterklären.

Kommentar von Hunkpapa ,

Wenn du vielleicht glaubst, ich sei "einer von den ultra konservativen Katholiken", die strikt gegen Abtreibung sind, dann bist du schief gewickelt. Weder mit dem Christentum noch mit den anderen Weltreligionen habe ich etwas zu tun, auch nicht mit den unzähligen religiösen Splittergruppen (Sekten), wie z.B. Zeuge Jehovas, Mormonen, Baptisten, Adventisten und wie sie alle heißen. Ich habe sogar erhebliche Zweifel, dass es überhaupt einen Gott bzw. einen persönlichen Gott gibt. Punkt. 

Kommentar von CalicoSkies ,

Die Einstellung, die du hier vertrittst, wird fast ausschließlich von Fundamentalisten jeglicher Art vertreten.

Das Ganze basiert schlichtweg darauf, dass laut dem Christentum (zumindest laut der katholischen Kirche) das Leben bei der Empfängnis beginnt - und darauf berufen sich die meisten Leute mit deiner Einstellung.

Ich habe persönlich btw auch noch nie einen Abtreibungsgegner kennengelernt, der nicht durch so etwas geprägt wurde - du wärst der Erste :D

Kommentar von YanMeitner ,

Ganz genau, das ist mir auch noch nie untergekommen...So wie der Tonfall gerade war, klang es zumindest ähnlich überzeugt, wie ein  fundamentalistischer Christ.

Kommentar von Hunkpapa ,

Wenn ich einer wäre, dann würde ich mich auch dazu bekennen

Kommentar von carn122004 ,

Echt krasse Ansicht,


"Das Ganze basiert schlichtweg darauf, dass laut dem Christentum
(zumindest laut der katholischen Kirche) das Leben bei der Empfängnis
beginnt"

die die katholische Kirche geschickt verschiedenen Wissenschaftlern und dem Spiegel vor Jahrzehnten untergejubelt hat (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-31587110.html) und heute noch bei der Zeitschrift Eltern einschmuggeln konnte (http://www.eltern.de/kinderwunsch/zeugung/befruchtung.html Überschrift: "Ein neues Leben entsteht", wobei die Erläuterung mit dem Abschluss der Befruchtung endet)


und das ganze so gerissen gemacht hat, dass die in der Biologie gebräuchlichen Kriterien für das Vorhandensein eines lebenden Organismus vor der Befruchtung nicht zutreffen und danach zutreffen, also womit gemäß der biologischen Definition irgendwann zwischen vor-Befruchtung und nach-Befruchtung ein Lebewesen entstanden sein muss.

Echter Hammer, würde mich mal interessieren, wie die RKK das so geschickt hingekriegt hat.


"Ich habe persönlich btw auch noch nie einen Abtreibungsgegner
kennengelernt, der nicht durch so etwas geprägt wurde - du wärst der Erste :D"

Dann werte mich als ersten; geprägt hat mich das BVerfG Urteil Schwangerschaftsabbruch II von 93 sowie die biologische Kriterien, wann ein lebender Organismus vorliegt.


Das die RKK das ganze genauso sieht, nehme ich erfreut zur Kenntnis (je weniger Menschen sich was vorlügen, umso besser), würde aber meine Position nicht ändern, wenn der Papst morgen ex cathedra was anderes erzählt.

Kommentar von YanMeitner ,

Scheinbar willst Du uns mittteilen, dass Du Leben so definierst, dass es zum Zeitpunkt der Befruchtung entsteht. Das sehe ich anders. Vielleicht mögen manche Kennzeichen des Lebendigen mit Befruchtung erfüllt; einige sind es aber auch schon vorher.

Ich denke, es ist deutlich besser, das Leben eines vollständig entwickelten Menschen zu schützen und dabei einen unbewussten, unentwickelten, Embryo zu entfernen.

Kommentar von carn122004 ,

Vielleicht definiere ich nicht das Leben so, sondern die Biologie?

"Vielleicht mögen manche Kennzeichen des Lebendigen mit Befruchtung erfüllt; einige sind es aber auch schon vorher. "

Nein.

Alle sind mit Abschluss der Befruchtung erfüllt. Damit existiert dann ein lebendes Organismus; vorher sind nicht alle erfüllt, dann existiert kein lebendes Organismus.

"Ich denke, es ist deutlich besser, das Leben eines vollständig
entwickelten Menschen zu schützen und dabei einen unbewussten,
unentwickelten, Embryo zu entfernen."

Was eine ethische Position ist, die man nach Belieben wechseln kann.

Nur wann biologisch ein lebender Organismus existiert und wann nicht, ist keine ethische Frage.

Ob der lebende Organismus dann schützenswert ist oder als Brotaufstrich tauglich, das ist eine ethische Frage.

Kommentar von YanMeitner ,

Doch! Sie sind es. Spermien z.B. bewegen sich bereits und zeigen Empfindsamkeit auf gewisse Reize. Du könntest ja vielleicht mal sagen, was in deiner "biologischen" Definition der große Unterschied ist, der mit der Befruchtung einsetzt.

Und wie begründest Du deine ethische Position?

Kommentar von carn122004 ,

"Und wie begründest Du deine ethische Position?"

Knapp formuliert, da ich kein Verfassungsfeind sein will, der anderen die Menschenwürde aberkennt; man hat mir beigebracht, das man sowas niemals macht.

Grundgesetz ist vom Bundesverfassungsgericht auszulegen, da kann nicht jeder Hanswurst seine persönliche Meinung reinlegen.

Offen lässt das Grundgesetz, was denn alles zu diesem "Menschen" gehört, deren Würde nach Art. 1 Abs. 1 GG unantastbar sei und um deren Wohlergehen der Staat so viel trara machen soll.

Zu der Problematik etwas gesagt hat das BVerfG in Schwangerschaftsabbruch I und II, in letzterem stellt es fest, dass ungeborene spätestens ab Abschluss Nidation individuell Menschenwürde nach Art. 1 Abs. 1 GG haben und individuell Recht auf Leben nach Art. 2 Abs. 2 GG, somit dass ungeborene würdebehaftete Grundrechtsträger sind. Man kann sich nun auf viele juristische Spitzfindigkeiten einlassen, ob sie damit zu den "Menschen" des Art. 1 Abs. 1 GG gehören, denn explizit sagte das BVerfG es nicht.

Jedoch gilt grundsätzlich, dass soweit nichts anderes dasteht und niemand sich schlüssige gegenteilige juristische Überlegungen gemacht hat, die dann irgendwann richterlich anerkannt werden, dass durch die Sprache vorgegebene; da Art. 1 Abs. 1 GG nur Menschen betrifft, sind deshalb ungeborene, da sie individuell die Menschenwürde des Art. 1 Abs. 1 GG haben, ebenfalls Menschen, wenn auch vielleicht nicht vollkommen gleich den geborenen.

Jeder, der sich nun hinstellt und sagt: "Das sind Nichtmenschen, also lasst uns die Gesetze danach ausrichten." spricht damit diesen würdebehafteten Grundrechtsträgern nicht nur die Menschenwürde ab, sondern plädiert für die Umsetzung von würdeverletztenden Gesetzen; da Verletzungen der Menschenwürde niemals zulässig sind, es also niemals nach Art. 1 GG zulässig ist, Gesetze zu erlassen, die darauf basieren und davon Gebrauch machen, ein Mensch sei tatsächlich doch kein Mensch, plädiert derjenige somit eindeutig für verfassungswidrige Gesetze; ferner spricht er damit möglicherweise implizit dem Staat zu, entgegen Art. 1 GG handeln zu dürfen und plädiert damit für ein staatliches Handeln entgegen Art. 20 Abs. 3 GG. Das ist schon problematisch genug, wenn es seitens des jemands blos ein Versehen ist, weil er halt nicht weiß, dass ungeborene würdebeahftete Grundrechtsträger sind; es ist dann immerhin ein verfassungswidriges Gesetzesvorhaben.

Wer soetwas wissentlich täte, wer also wissentlich für Gesetze plädiert, die in verfassungswidriger Weise die Menschenwürde ungeborener ignorieren oder gar eine Aberkennung der Menschenwürde für ungeborene beinhalten, der hingegen ist Verfassungsfeind, da er wissentlich Art. 20 Abs. 3 GG ignorieren will.

Der einzige Ausweg wäre, wenn der jemand erkannt zu haben vermeint, dass das BVerfG da irgendwie totalen Quatsch entschieden hat; dann wäre das Prozedere für entsprechende Gesetze zu plädieren und offen auf den Fehler des BVerfG hinzuweisen und es dann auf die Normenkontrollklage ankommen zu lassen, damit das BVerfG dann feststellt, ob es tatsächlich hinsichtlich der Menschenwürde ungeborener einen Fehler gemacht hat.

Da mir bewusst ist, dass ungeborene würdebehaftete Grundrechtsträger sind und da ich keine relevanten Fehler in der BVerfG-Entscheidung erkennen kann (auf jeden Fall mangelt mir es an der Arroganz einfach zu sagen, ich würde meinen, die hätten was falsch gemacht oder gar ein lächerliches, es würde sich für nicht so richtig anfühlen), stehe ich hinsichtlich der Abtreibungsgesetzgebung lediglich vor der Wahl,

ob ich die Menschenwürde ungeborener missachtende Gesetze befürworte und somit Verfassungsfeind bin, also lediglich ob ich Verfassungsfeind bin

oder

ob ich die Menschenwürde ungeborener achtende Gesetze befürworte und somit kein Verfasssungsfeind bin.

Da es mir anerzogen wurde, kein Verfassungsfeind zu sein, ist es aber keine Wahl und ich muss die Menschenwürde ungeborener anerkennen, wenigstens solange bis das BVerfG ein Schwangerschaftsabbruch III Urteil ala "Was haben die denn damals für einen Quatsch entschieden" fällt.

Und das muss ich, auch wenn es eigentlich total lästig ist und auch wenn es für mich viel bequemer wäre, wenn das einfach nur Zellhaufen wären. Auch dann wenn irgendwas beim Anblick eines ungeborenen in mir geradezu schreit, dass das doch kein Mensch sei, muss ich dabei bleiben, denn dann irrt das etwas halt grade und ist zu ignorieren, denn ich darf kein Verfassungsfeind sein.

Anzumerken ist, dass ich keinem vorwerfe, wissentlich in dieser Weise Verfassungsfeind zu sein; den meisten dürfte es schlicht nicht bewusst sein, was sie da fordern und welche Implikationen es hat; ist ihnen also nicht anzurechnen; aber da ich mir dessen bewusst, gilt die Ausrede für mich persönlich nicht.

Ferner ist anzumerken, dass die Abtreibungsgesetzgebung selbstverständlich auch die Menschenwürde der Frau achten muss, was mindestens gegen ein totales Abtreibungsverbot spricht und eventuell sogar noch mehr.

Kommentar von carn112004 ,

Da fehlte noch eine Antwort:

"Du könntest ja vielleicht mal sagen, was in deiner "biologischen"
Definition der große Unterschied ist, der mit der Befruchtung einsetzt."

Wenigstens Wachstum.

Antwort
von dadita, 24

Glücklicherweise wirst du damit kaum Erfolg haben, den jene Ärtze welche diese Eingriffe vornehmen haben deutlich mehr Ahnung von der Materie als du...und wissen warum sie es tun. 

Antwort
von DonkeyDerby, 232

Gar nicht. Ärzte sind durchaus in der Lage, in Übereinstimmung mit der Gesetzeslage selbst zu entscheiden, welche Eingriffe sie vornehmen und welche nicht.

Kommentar von Hunkpapa ,

Ja, sie dürfen, das weiß jeder. Sie müssen aber nicht

Kommentar von DonkeyDerby ,

Doch: Sie müssen selbst entscheiden. Diese Entscheidung kann ihnen niemand abnehmen.

Kommentar von Hunkpapa ,

Ich meinte, dass sie nicht abtreiben müssen. Oder zwingt sie jemand dazu?

Kommentar von oppenriederhaus ,

Gegenfrage : willst Du die Ärzteschaft bekehren ?

Die Antworten sind doch eindeutig oder ?

Kommentar von Hunkpapa ,

Pastoren wollen uns bekehren. Ich bin aber kein Pastor, möchte aber an dieser Stelle auf folgenden, gesellschaftlich relevanten Umstand hinweisen: Seit den 1970er Jahren wurden bei uns etwa 9 Mio Abtreibungen vorgenommen - die Hauptursache für den verheerenden Kindermangel  in Deutschland!. Einer der gravierenden Folgen des demografischen Wandels wird diesbezüglich sein, dass Deutschland allmählich vergreist. Was das im Einzelnen bedeutet, wird an vielen anderen Stellen ausführlich erörtert (S. z.B. bei Wikipedia/org...oder in dem Buch von Hans Werner Sinn: "Ist Deutschland noch zu retten?"). Sind das nicht schon Gründe genug, die lockere und wohl auch verantwortungslose Abtreibungspraxis in Deutschland zu überdenken? Schließlich geht ein Land mit immer weniger Kindern früher oder später vor die Hunde

Kommentar von carn112004 ,

Ich mag den Ansatz, mit dem Wohlergehen eines Landes gegen Abtreibungen zu argumentieren nicht; denn das impliziert eben auch, dass wenn ein Land mit zu vielen Kindern Probleme hätte, dass dann Abtreibungen wenigstens fördern richtig sein könnte.

Problem an Abtreibungen ist aber nicht, dass sie einem Land nützen oder schaden, sondern dass dabei ein unschuldiger und wehrloser Mensch getötet wird; ob dass dem Land nutzt oder schadet ist letztlich zweitrangig.

Kommentar von Hunkpapa ,

An ein Land mit zu vielen Kindern hatte ich nicht gedacht und deswegen auch nicht daran, dass dann Abtreibungen förderlicher sein könnten. Ob das zweitrangig ist, dass massenhafte Abtreibungen  auch großen gesellschaftlichen Schaden einem Land zufügen können, das wage ich allerdings zu bezweifeln. Die Folgen des  demografischen Wandels  werden wir wohl erst so um das Jahr 2030 richtig zu spüren bekommen

Kommentar von Hunkpapa ,

Und das Gejammer und Geschrei wird deswegen sehr groß sein. Ich höre es jetzt schon

Kommentar von carn112004 ,

Im Vergleich zum gezielten Töten eines unschuldigen und wehrlosen Menschen ist - zumindest im Sinne des Grundgesetzes - alles zweitrangig, abgesehen vielleicht von Folter und ähnlich problematischen Kram.

Kommentar von Hunkpapa ,

Das sehe ich ein. Folter kann dennoch grausamer sein als töten. Als ähnlich problematischen Kram würde ich Folter deswegen nicht unbedingt bezeichnen. Denn wer leidet oft länger? Der Getötete oder der Gefolterte?

Kommentar von CalicoSkies ,

Diese Argumentation ist falsch.

Nachweislich führte ein Verbot von Schwangerschaftsabbrüchen in mehreren Ländern nicht zu einer Steigerung der Geburtenrate: http://www.svss-uspda.ch/de/facts/geburtenzahl.htm

Wenn deine Argumentation richtig wäre, müsste das aber der Fall sein - ist es jedoch nicht..

Ich halte diese Begründung um gegen Abtreibungen vorzugehen daher für absurd.

Kommentar von Hunkpapa ,

Und wie erklärst du dir dann den schon seit Jahrzehnten bei uns anhaltenden Mangel an Geburten? Berechne doch mal ganz oberflächlich wie viele bereits abgetriebene Kinder selbst hätten Kinder in die Welt setzen können

Kommentar von Hunkpapa ,

P.S.: Außerdem soll ja auch nichts verboten werden. Die Gesetze können weiterhin ihre Gültigkeit behalten. Es liegt dann letztendlich an den Ärzten, wie sie sich entscheiden. Ungeborene haben immer noch keine Lobby. Warum sollte hier nicht die Ärzteschaft dafür geeignet sein? Klingt ein wenig naiv, zugegebener Maßen.

Kommentar von CalicoSkies ,

Weil Ärzte medizinische und sachliche Entscheidungen treffen sollen und sich nicht von irgendwelchen Interessengruppen beeinflussen lassen sollen.

Ein Embryo vor der 14. SSW spürt keinen Schmerz, kann nicht denken, nicht fühlen und hat keine der Eigenschaften, die einen Menschen ausmachen... das Recht der Mutter auf ihren eigenen Körper steht über irgendwelcher nichtvorhandenen (!) Ansprüche des Embryos.

Du kannst Frauen nicht unter dem Deckmantel, unser "Land zu retten" Schwangerschaftsabbrüche verbieten - vor allem da das wie bereits genannt schwachsinnig ist.

Der Geburtenrückgang in Deutschland hat andere Gründe, was bspw. mit der Unvereinbarkeit von Beruf und Kindern und anderen Dingen zu tun hat - du kannst dich ja mal drüber informieren.

Kommentar von Hunkpapa ,

In Frankreich z. B. gehen die Frauen auch ihren Beruf nach. Die  gesunde Geburtenquote beträgt dort etwa 2,1 schon seit geraumer Zeit. Unsere leider nur etwa 1,3 . Vereinbarkeit von Beruf und Kindern scheint nachgerade für die Franzosen kein Problem zu sein. Warum ist es bei uns ein so großes Problem?

Kommentar von carn112004 ,

Calico hat in dem Punkt wahrscheinlich recht, dass sich vermutlich durch die Verkündung eines Abtreibungsverbots im Bundesgesetzblatt die Geburtenrate nicht oder nur unterhalb statistischer Nachweisgrenzen erhöhen würde.

Eher würde die Einstellungsänderung, die sich in der Bevölkerung ergeben haben müsste, damit die Politik sowas in Gesetzesform gießt, zu Änderungen bei Abtreibungsraten und Geburtenraten führen.

Kommentar von carn112004 ,

Der Haken, wie auch deine Quelle impliziert, ist natürlich, dass ein Abtreibungsverbot, das aus welchen Gründen auch immer nicht durchgesetzt wird (z.b. weil Durchsetzung unmöglich), natürlich die Geburtenzahlen nicht beeinflussen kann.

Ob ein durchgesetzes Verbot was ändert, lässt sich also nicht sagen.

Kommentar von CalicoSkies ,

Ein Abtreibungsverbot wird sich niemals durchsetzen lassen - schon allein deswegen, weil das EU-Ausland andere Regleungen bezüglich Schwangerschaftsabbrüchen hat.

Zur Not werden Frauen also auch illegal die Schwangerschaft abbrechen - oder das EU-Ausland aufsuchen.

Eine Erhöhung der Geburtenrate hat man daher nicht zu erwarten...

Kommentar von carn112004 ,

Wie an dem Beispiel Rumänien zu sehen ist, würde eher zutreffen:
Ein Abtreibungsverbot wird sich in einem auf Menschenrechten basierenden demokratischen Rechtsstaat niemals durchsetzen lassen.


Ich würde es aber vorsichtiger formulieren ala:

Ein Abtreibungsverbot wird sich in einem auf Menschenrechten basierenden demokratischen Rechtsstaat wenn überhaupt nur selten wirksam durchsetzen lassen.



Kommentar von Hunkpapa ,

Habe ich  Abreibungsverbote gefordert? Mit Verboten erreicht man kaum etwas, und oft sogar das Gegenteil. Mit einem Bewußtseinswandel lässt sich viel mehr erreichen. Schon Schulkinder sollten darüber aufgeklärt werden, welche Bedeutung eine angemessene, bzw. gesunde Geburtenrate nicht nur für ihr Land, sondern auch für sich und ihren Angehörigen langfristig hat.

Kommentar von Pangaea ,

Zu kurz gedacht. In Frankreich sind Schwangerschaftsabbrüche absolut legal  und doch haben die Französinnen deutlich mehr Kinder als die Deutschen. Woran liegt's? In Frankreich ist es wesentlich leichter als bei uns,  Beruf und Familie zu vereinbaren.

Deswegen entscheiden sich mehr Französinnen freiwillig (!) für Kinder.

Im Übrigen müsstest du, wenn du argumentierst, du willst "mehr Kinder für Deutschland" oder wie auch immer du es nennen willst, die Verhütung verbieten.

Kommentar von dadita ,

Und deswegen sollen Frauen dazu gezwungen werden ungewollte Kinder auszutragen und zu gebären? 

Die einzige richtige Art diese Statistik zu lesen ist: Seit den 1970er Jahren wurde es  9 Millionen Frauen erspart die Belastungen einer ungewollten Schwangerschaft und die Schmerzen einer ungewollten Geburt ertragen zu müssen. Und das ist verdammt gut so.

Kommentar von Hunkpapa ,

Oppenriederhaus, du weichst meiner letzten Frage aus. Aber die Antwort kann auch nur lauten: "Nein, kein Arzt kann gezwungen werden, eine Abtreibung vorzunehmen - mit Ausnahme vielleicht, dass sie medizinisch notwendig erscheint." Dagegen hat kein Mensch was. 

Kommentar von DonkeyDerby ,

@Hunkpapa: Selbstverständlich nicht. Es zwingt Dich auch niemand dazu, in einem Land zu leben, das eine gemäßigt liberale Abtreibungspolitik verfolgt. Es stehen Dir genügend Länder zur Verfügung, die eine restriktive Abtreibungspolitik verfolgen. Ich empfehle Dir Nicaragua, dort darf nicht einmal abgetrieben werden, wenn das Leben der Mutter in Gefahr ist. Gute Reise!

Kommentar von Hunkpapa ,

Die Nicaraguaner scheinen ein großes Kinderherz zu haben

Kommentar von DonkeyDerby ,

Die Mütter hingegen werden zweitrangig behandelt. Naja, egal, ob die Mutter stirbt, Hauptsache der Herr Papa konnte sich vermehren...

Kommentar von Hunkpapa ,

Als Jüngster von 4 Kindern bin ich nach wie vor meiner Mutter dankbar, dass sie mich nicht hat abtreiben lassen -  trotz ihrer recht misslichen sozialen Lage: Alleinstehend, kein Mann da, kaum Geld da, wenig Unterstützung von Ämtern und Behörden, wenig Unterstützung von Verwandten, Bekannten und Nachbarn, und dazu noch oft krank und arbeitsunfähig. Bist du, Donkey Derby, deiner Mutter auch dankbar, dass sie dich hat leben lassen?

Kommentar von DonkeyDerby ,

Bist du, Donkey Derby, deiner Mutter auch dankbar, dass sie dich hat leben lassen?

Äh, nein. Denn wäre ich nicht geboren worden, könnte ich mein "nicht Dasein" nicht bedauern. Versteh mich nicht falsch, mir geht es sehr gut und ich lebe gern, aber wäre ich nicht da, würde mir ja ebenfalls nichts fehlen.

Und für so wichtig halte ich mich nicht, dass ich der Meinung bin, dass die Welt ohne mich schlechter dran wäre...

Antwort
von ErsterSchnee, 150

Warum sollte man das wollen? Die Ärzte sind erwachsen und durchaus in der Lage, ihre eigenen Entscheidungen zu treffen...

Antwort
von Sintis, 197

Das wäre ja schlimm, wenn das die Ärzte entscheiden könnten! Die sind doch nicht diejenigen, die schwanger sind und das Kind am Ende des Tages großziehen müssen. Gott sei Dank leben wir in einer modernen Welt, wo die Frauen zumindest in der westlichen Kultur selber entscheiden dürfen, ob sie das Kind haben wollen oder nicht. 

Dass Frau deshalb nicht leichtfertig eine Abtreibung vornehmen lassen sollte, steht auf einem anderen Blatt. Aber dafür gibt es ja Beratungsstellen und den gesunden Menschenverstand. 

Kommentar von Hunkpapa ,

Der westliche Menschenverstand scheint ja auch immer der Gesündeste zu sein

Kommentar von Sintis ,

Das hat niemand gesagt, aber wen würdest du denn entscheiden lassen? Du kannst doch nicht einen Arzt über das weitere Leben einer Frau entscheiden lassen! Darauf würde es nämlich hinauslaufen, wenn der Arzt das allein entscheiden würde. 

Kommentar von Hunkpapa ,

Geht es nicht auch um das Leben eines Ungeborenen? Angenommen, dieses ungeborene Kind könnte entscheiden, ob es auf die Welt kommen will oder nicht. Wie würde sich dieses Ungeborene wohl entscheiden?

Kommentar von Hunkpapa ,

P.S. ich muss jetzt weg zur Arbeit. Heute Abend melde ich mich wieder zurück

Kommentar von IanGaepit ,

Nun, dass Problem ist wohl, dass das ungeborenen dies letztlich nicht kann. Wobei wir hier allgemein wieder zu der Frage kommen, ab wann besitzt ein Embryo bzw. später Fötus einen Anspruch auf Leben. Mein Meinung nach besteht dieser erst wenn das Kind bereits menschliche Merkmale und Organe entwickelt hat. Oder spätesten dann wenn es Autark vom Mutterleib existieren kann. Deswegen sehe ich bis zu den genannten Zeitpunkten, dass Selbstbestimmungsrecht der Mutter (sowie ihr Recht auf "Unversehrtheit") als schwerwiegender an, als das Recht des Embryo auf zukünftiges Leben.

Kommentar von carn112004 ,

Was immer ein Anspruch auf Leben sein mag, wann ungeborene das Recht auf Leben haben, wenigstens für den deutschen Staat ist abschließend geklärt, dass spätestens mit Abschluss der Nidation ungeborene das Recht auf Leben nach Art. 2 Abs. 2 GG haben:

http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv088203.html

"1. Das Grundgesetz verpflichtet den Staat,
menschliches Leben, auch das ungeborene, zu schützen. Diese
Schutzpflicht hat ihren Grund in Art. 1 Abs. 1 GG; ihr Gegenstand und - von ihm her - ihr Maß werden durch Art. 2 Abs. 2 GG näher bestimmt.  Menschenwürde kommt schon dem ungeborenen menschlichen Leben zu. Die Rechtsordnung muß die rechtlichen Voraussetzungen seiner Entfaltung im
Sinne eines eigenen Lebensrechts des Ungeborenen gewährleisten. "

und

" Es bedarf im vorliegenden Verfahren keiner Entscheidung, ob, wie es Erkenntnisse der medizinischen Anthropologie nahelegen, menschliches Leben bereits mit der Verschmelzung von Ei und Samenzelle entsteht. Gegenstand der angegriffenen Vorschriften ist der Schwangerschaftsabbruch, vor allem die strafrechtliche Regelung; entscheidungserheblich ist daher nur der Zeitraum der Schwangerschaft. Dieser reicht nach den - von den Antragstellern unbeanstandeten und verfassungsrechtlich unbedenklichen - Bestimmungen des Strafgesetzbuches
vom Abschluß der Einnistung des befruchteten Eis in der Gebärmutter"

Anzumerken ist, dass ein gewisser Rechtsstatus durch "nahelegen" bereits vor der Nidation bestehen könnte, wie dies auch durch Embryonenschutzgesetz und die zugehörigen Entscheidungen impliziert ist, der kann sich aber von dem nach-Nidation im Prinzip unterscheiden.

Kommentar von IanGaepit ,

Natürlich hast du vollkommen recht das diese Entscheidung des BVerfG in der Bundesrepublik rechtlich binden ist. Dennoch spiegelt diese "lediglich" die Ansicht des Gesetzgebers bzw. des Gerichts wieder. In wie weit die Entscheidung dabei mit der gegenwärtigen bzw. zukünftigen gesellschaftlichen Sichtweise kompatibel ist wir sich unter Umständen erst Zeigen müssen. Mit meiner persönlichen Meinung, wie ich sie weiter oben zum Ausdruck gebracht habe, ist sie es es jedenfalls nicht.

Antwort
von Blacklight030, 185

Gar nicht. Das entscheidet zum Glück die schwangere Frau selbst

Kommentar von DonkeyDerby ,

Das ist faktisch aber falsch. Zum einen entscheidet ein Arzt selbst, welche Eingriffe er vornimmt, zum anderen wird die Entscheidung der Frau durch den Gesetzesgeber leider stark eingeschränkt.

Kommentar von Hunkpapa ,

Ob sie das auch langfristig zu ihrem Glück entschieden hat, kann da und dort bezweifelt werden

Kommentar von Blacklight030 ,

Ja, aber in beide Richtungen natürlich....so ist es mit schweren Entscheidungen

Kommentar von Blacklight030 ,

Dass wir uns im Rahmen der gesetzlichen Bestimmungen bewegen ist wohl vorausgesetzt. Natürlich entscheidet der Arzt selbst, das war aber nicht der Hintergrund der Fragestellung, auch ist mir kein Fall bekannt, wo der Arzt sich dagegen entschieden hat, obwohl die Voraussetzungen erfüllt waren. Wenn der Arzt dies nicht will muß man ihn ja nicht davon überzeugen, es nicht zu machen, dann macht es ein Anderer...So stark eingeschränkt ist es nun wirklich nicht. Eine Beratung und eine maximale Frist halte ich für vollkommen sinnvoll. Dies hat schon manches Kind gerettet und glückliche Eltern geschaffen, die ansonsten in Panik gehandelt hätten

Antwort
von oppenriederhaus, 205

gar nicht - jeder Arzt handelt nach seinem Wissen und Gewissen und wie es das Gesetz erlaubt.

Kommentar von Hunkpapa ,

Auch das soll nicht bestritten werden. Kennst du im Übrigen den Eid des Hippokrates? Lese mal sorgfältig durch!

Kommentar von oppenriederhaus ,

Der Eid des Hippokrates wurde durch das Genfer Ärztegelöbnis abgelöst und wird in seiner klassischen Form heute nicht mehr von Ärzten geleistet und hat somit keine Rechtswirkung

Kommentar von Pangaea ,

...und das ist auch gut so. Sonst müssten wir nämlich heute noch schwören, dass wir niemandem außer den Kindern unseres Lehrers die Heilkunst beibringen werden.

Antwort
von BisnessWoman, 7

Ich finde es komisch dass manche Leute denken die wären allmächtig und können über ALLE entscheiden. 

Wenn eine Frau schwanger wird ist es doch ihre Sache ob sie das Kind bekommt oder nicht. Das ist ihr Körper und ihr Embrio und das hat zum Glück jede Frau selber tu entscheiden. 

Wenn du der Meinung bist dass Abtreibungen ja ach so schlimm ist dann treibe halt nicht, aber entscheide doch nicht für alle anderen Frauen ob die das tun sollen oder nicht. 

Ich selber hatte eine Abtreibung und bereue es nicht, das ist was ganz normales! Wenn man das Kind nicht will tut man es wegmachen. 

Antwort
von carn112004, 123

Mir ist da keine zuverlässige Methode bekannt.

Bei manchen Ärzten half es, wenn sie sich die Überreste angeschaut haben und ihnen dann klar wurde, dass sie gerade einen Menschen getötet haben.

Das hilft aber nur selten, in dem Sinne, dass es Ärzte gibt, die tausendmal Überreste sortieren, um zu gucken ob alles da ist, und denen beim 1001. Mal auffällt, dass sie da gerade mit zerstückelten Armen-, Beinen-, Kopf- und Rumpfresten gerade einen Menschen zusammenpuzzeln, den sie grade vorher getötet haben (bzw. der von Kollegem getötete wurde).

Manche hören dann auf, manche findens dann immer noch ok und machen weiter.

Argumentativ dürfte da nicht viel zu erreichen sein, da es sich im allgemeinen um intelligente Leute handelt, die sich selbst schon relativ detailliert eine scheinbare Rechtfertigung für ihr Tun zurecht gebogen haben.

Kommentar von Pangaea ,

Was denn für Überreste? Die Frau bekommt ein Medikament, das eine Fehlgeburt auslöst.

Kommentar von carn112004 ,

Bei nicht-medikamentösen Abtreibungen kann es medizinisch erforderlich sein auf Sicht zu überprüfen, dass alle größeren Teile aus der Gebärmutter entfernt wurden.


Z.b. hier explizit genannt:

https://en.wikipedia.org/wiki/Dilation\_and\_evacuation

"The pieces of the fetal body are also examined to ensure that the entire fetus was removed."


https://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_aspiration
"After a procedure for abortion or miscarriage treatment, the tissue removed from the uterus is examined for completeness.[2]"

http://www.webmd.com/women/manual-and-vacuum-aspiration-for-abortion

"The tissue removed from the uterus during a vacuum
aspiration procedure is examined to make sure that all of the tissue has been removed and the abortion is complete."



Dass das entfernte "complete" ist, stellt man letztlich durch eine Art puzzeln fest, man sucht also 2 Arme, 2 Beine, 1 Kopf (bzw. Kopfstücke, manchmal ist der in Stücken, allerdings bei Vakuumaspiration eher nicht, bei D & E eigentlich immer) und Rumpfstücke (der ist selten ganz, da er im allgemeinen nicht durchs Absaugröhrchen passt) und schaut ob das einigermaßen zusammenpasst oder ob noch ein größeres "Puzzleteil" fehlt.

Und dieses Puzzelspielchen, also 2 Arme, 2 Beine, 1 Kopf und 1 Rumpf zu einer Art menschlichen Gestalt zusammenzusetzen hat meines Wissens bei einigen wenigen Abtreibungsärzten beim soundsovielten Mal unerwartet zu einer emotionalen Reaktion geführt, so dass sie auf einmal vermeinten, sie würden da gerade die Überreste eines zerstückelten Menschen wieder zusammensetzen; das führte dann schon gelgentlich zu einem Überdenken der Berufswahl.


Kommentar von CalicoSkies ,

Dann lies doch bitte einfach mal:

A D&E is done to completely remove all of the tissue in the uterus for an abortion in the second trimester of pregnancy.

Ein Schwangerschaftsabbruch in Deutschland aus einem nichtmedizinischen Grund wird nur bis zur 14. SSW vorgenommen!

Das heißt, dass das von dir Zitierte bei fast keiner dieser nichtmedizinischen Abtreibungen zum Tragen kommt, da die meisten Abbrüche in Deutschland im ersten Trimester, meist sogar vor der 8. SSW oder 9. SSW vorgenokmmen werden.

Meiner Meinung nach ist ein Gynäkologe, der keine Schwangerschaftsabbrüche vornehmen will, schlichtweg falsch in seinem Beruf...

Kommentar von carn112004 ,

Lies doch erstmal selber:

1. sagte ich "Bei nicht-medikamentösen Abtreibungen kann es medizinisch erforderlich sein"; du Schlaumeier hast also vollkommen überlesen, dass ich gar keine Aussage treffe, auf welche Abtreibungen es zutrifft

2. du Schlaumeier warst zu faul und zu begeistert von deinem Irrtum, ich hätte einen Fehler gemacht, um den zweiten Link anzuklicken, der aussagt:

"When used as a miscarriage treatment or an abortion method, vacuum aspiration may be used alone or with cervical dilation anytime in the first trimester (up to 12 weeks gestational age). For more advanced pregnancies, vacuum aspiration may be used as one step in a dilation and evacuation procedure.[11] Vacuum aspiration is the procedure used for almost all first-trimester abortions in many countries.[9]"

und

"After a procedure for abortion or miscarriage treatment, the tissue removed from the uterus is examined for completeness."

womit zumindest der wiki-Artikel sehr wohl impliziert, dass Sichtkontrolle der Überreste (was ich eben zynisch als "Puzzeln" bezeichne) auch bei Absaugung im ersten Trimester medizinisch richtig sein kann.

Ich persönlich vermute, dass irgendwo im ersten Trimester bzw. am Ende des ersten Trimesters eine Grenze sein kann, unterhalb der das "Puzzeln" nicht stattfindet, da die Überreste so klein sind, dass eine Sichtkontrolle eh nichts bringt.

Da ich das aber nicht sicher weiß, habe ich es eben offen gelassen.

Und dass dieses Puzzeln einige zum Nachdenken gebracht hat geht zumindest aus Aussagen von einigen "Überläufern" in den USA hervor.

Insoweit in D aufgrund der tendenziell früheren Abbrüche solches Puzzeln seltener oder eventuell gar nicht vorkommt (was ich bezweifele, bei Abtreibung in der 14. SSW ist die Sichtkontrolle vermutlich medizinisch sinnvoll und einige solche Abtreibungen gibt es in D), sind Ärzte in D von dieser Art Überzeugung entsprechend seltener/gar nicht betroffen.

Kommentar von CalicoSkies ,

Dann solltest du Schlaumeier vielleicht noch einmal die Frage lesen.

Dort ging es nämlich gezielt um nichtmedizinische Abbrüche, d.h. vor der 14. SSW - also trifft eben das was du geschrieben hier nur in den seltensten Fällen zu.

Ich wiederhole mich nochmal: Wer seinen Facharzt in Gynäkologie macht, sollte meiner Meinung nach mit so etwas klarkommen.

Wenn seine ideologische Haltung im Gegensatz zu seiner Tätigkeit steht, ist ein Arzt in seinem Beruf schlichtweg falsch.

Kommentar von carn112004 ,

"hier nur in den seltensten Fällen zu."


Tja, womit es manchmal zutreffend ist; da ich nirgendwo anderes behauptete, geht deine Kritik also völlig leer.


Ferner war allgemein gefragt, wie Ärzte überzeugt werden können. Daraus kann ich gerade nicht folgern, dass die Frage nur auf D abzielt; und in den USA haben sich manche Ärzte aus diesem Anlass "bekehrt", womit es eben einer der Fälle ist, in denen Ärzte überzeugt wurden.


Aber danke, dass du mich auf die Frage gebracht hast, ab welcher SSW eigentlich diese Puzzlelei erforderlich ist und wie sehr in Deutschland gepuzzelt wird; weiß ich nämlich bisher nicht.


Ferner, da der Fragesteller ein offensichtlicher Abtreibungsgegner ist, meint er mit medizinischen bedingten Abbrüchen mglw. nur Lebensgefahr und nicht den Rest, der sonst immer noch unter medizinisch bedingt verstanden wird; man kann also nicht wissen, ob er auf bestimmte SSW beschränkt ist.

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