Frage von KnorxyThieus, 246

Wie kann ich Fotos verlustfrei speichern?

Hallo allerseits,

Ich fotografiere oft und gerne, zwar mit einer Kompaktkamera, doch eigentlich einer ziemlich guten. Problem ist bloß, dass ich so viel fotografiere, dass mir die Mühe der ausführlichen Bearbeitung meist zuviel wird.

Jedenfalls habe ich heute die Bilder zum ersten Mal auf meinem neuen Monitor (Full HD) bearbeitet und musste enttäuscht feststellen, dass die sonst auf einem kleinem Laptopbildschirm klar und scharf wirkten, auf dem neuen in 2K unscharf und verwaschen wirken.
Woran liegt das? Ich dachte erstmal, daran, dass der Fotoapparat die Bilder beim Speichern komprimiert. Aber den Einstellungen nach liegen sie bereits in 4608 x 2592, Qualität Fine, vor. Ich könnte sie höchstens unkomprimiert als RAW speichern, was aber neben wesentlich (?) höherem Speicherplatz auch einen höheren Bearbeitungs-/Konvertierungsaufwand bedeutet, den ich ja eben vermeiden möchte. (Seit neustem bearbeite ich die Bilder am liebsten direkt mit der Fotos-App von Windows; die kann aber bestimmt kein RAW.)

Aber auf diesem Gebiet - RAW, Kompression etc. - kenne ich mich nicht so aus: Gibt es also eine einfache, euch bekannte Lösung, meine Fotos nächstens in höherer Qualität zu speichern, ohne die Einfachheit der Bearbeitung zu schmälern? :)

Mit freundlichen Grüßen,
KnorxThieus (m)

Antwort
von thlu1, 68

Hier ist ja schon so einiges zu den Bildformaten geschrieben worden. Dennoch hat es mich irritiert, dass das jpg Format so viel Qualitätsverlust mit sich bringt, dass bei einem größeren Bildschirm man das Gefühl hat, alles wirkt irgendwie unscharf. Also ich fotografiere auch mit einer Kompaktkamera, die auch eher etwas teurer ist und habe dieses Phänomen nicht. Und ich habe spaßeshalber schon mal Bilder in der Firma auf einen Wandmonitor gezeigt ohne das Gefühl von Unschärfen im Bild gehabt zu haben. Wenn ich mir jedoch Bilder von einer älteren Kamera im Vergleich ansehe, kann ich hier auch einen Qualitätsunterschied erkennen. Das würde die These unterstreichen, dass es tatsächlich mit den Einstellungen oder sogar mit der Kamera selbst zu tun hat.

Antwort
von paterpen, 71

Ach je ach je, hier wird ja Einiges nicht ganz richtig beschrieben.

Die beste Art zu fotografieren ist RAW. RAW kann ich innerhalb der RAW Bearbeitung, je nach dem welche man hat, alle auf einmal bearbeiten.

Ich arbeite mit Photoshop CS 5.1 aber die Freeware RAW Therapie geht auch. Hast Du z.B. 10 Fotos in RAW geöffnet kannst Du jedes einzeln bearbeiten aber auch alle Bilder auf einmal. Danach speicherst Du die Bilder in verlustfreie TIF´s und behältst die RAW als Sicherung. Speicherplatz ist ja heute kein Problem mehr. Meine Karte in der Kamera hat 65 GB und meine Festplatte 3 TB. RAW hat den großen Vorteil, dass ich Belichtungsfehler ausgleichen kann 3 Blenden unter oder über. Ebenfalls kann ich partiell aufhellen und, und, und. Man muss ich nur etwas mit der Bearbeitung beschäftigen dann flutscht die Sache. RAW Bilder sind so groß, meine ca. 30 MB pro Bilkd, dass ich Problemlos auch Raus Vergrößerungen machen kann oder nach belieben Beschneiden.

Gut Licht und Spaß bei der Bearbeitung. PeWe

Kommentar von KnorxyThieus ,

Danke für deine Antwort!

Hm, das klingt jetzt aber doch nach ziemlich viel Bearbeitungsaufwand ... bis auf Ausnahmefälle möchte ich diesen ja gerade minimieren! Wie hoch wäre der Mindestaufwand für die RAW-Bearbeitung/Konvertierung? Einmal Vorlage anwenden und warten, bis Computer durch ist, oder muss man da tatsächlich Entscheidungen anhand der Szene und Beleuchtung treffen (meistens Urlaubsfotos: Wald/Strand, Schnee/Wasser, Sonne/Regen, ...)?

Kommentar von paterpen ,

Natürlich kommt es immer darauf an "wie" Du fotografierst. Wenn die Fotos von vornherein einwandfrei sind, also Blende; Zeit; Schärfentiefe; Auflösung; Weißabgleich und Kontrast und Farbe stimmen, brauchst Du nur gar nicht oder geringfügig eingreifen.

Wenn Du eine ganze Serie z.B. Landschaftsaufnahmen hast und eventuell nur Farbe oder Kontrast etwas angehoben werden müssen, kannst Du das in RAW in einem Rutsch. Bloß muss man natürlich mit Kamera und Handwerkszeug umgehen können. Das ist die Grundvoraussetzung bei allem. Gruß PeWe

Kommentar von KnorxyThieus ,

Na ja, ich fotografiere meistens im Urlaub ... vornehmlich viele Schnappschüsse - wobei das einzige Qualitätsmerkmal, dass mir wirklich nicht zusagt, die Auflösung ist, seltener Makros/Landschaftsaufnahmen. Also recht wenig Gemeinsamkeiten ... wie sieht es für mich aus?

Antwort
von kindgottes92, 121

RAW ist ein schönes Format, aber nur wenn man die Bilder nachbearbeiten will. Die höhere Qualität von RAW kommt nur dann zum tragen, wenn man die interne Bildbearbeitung der Kamera nicht will und individuelle Einstellungen vernehmen will. Ist zB bei falsch belichteten Bildern ganz praktisch, aus denen kann man mehr herausholen, wenn sie als RAW vorliegen. An der Bildauflösung ändert das aber nichts, der Sensor hat dadurch auch nicht mehr Pixel. Bei deiner 12MP kamera liegt es auch nicht an der Auflösung, dass es schlecht aussieht, weil die um einiges höher ist, als die deines Displays.

Was du mal probieren kannst ist, dass du die selben Bildern auf beiden Monitoren ansiehst und zwar jeweils auf 100% gezoomt, sodass ein Bildpixel genau ein Monitorpixel ist.

Kommentar von KnorxyThieus ,

Hm, also bringt mir ein RAW-Bild nichts, wenn ich es nicht ausführlich selber bearbeite? :(

Mir war schon klar, dass 12 MP > 2K (bzw. MP) sind, aber da ist ja eben noch die Kompression ...

Was du mal probieren kannst ist, dass du die selben Bildern auf beiden Monitoren ansiehst und zwar jeweils auf 100% gezoomt, sodass ein Bildpixel genau ein Monitorpixel ist.

Kann ich machen, aber mir ist im Moment grad nicht klar, was ich mit dem Ergebnis anfangen soll.

Kommentar von kindgottes92 ,

Du würde dann ausschließen, dass es an der Darstellung liegt. Glaub ich aber eher nicht, meistens haben diese Kameras weit mehr Pixel, als das Objektiv auflösen kann. 

So leid es mir tut, aber das was du schilderst scheint an der Kamera zu liegen. Das hat mit dem Speicherformat nichts zu tun.

Jetzt ist nur die Frage, ob es an den Einstellungen der Kamera liegt wie zB zu hoher ISO oder ob die Kamera einfach nicht besser kann.

Kommentar von KnorxyThieus ,

Ich werde das mal testen, mit JPEG- vs. RAW-Speicherung (und die ISO-Werte auch). Ich melde mich dann zurück, danke schon mal! :-)

Kommentar von KnorxyThieus ,

Da ich davon keine Ahnung habe, liste ich hier einfach mal alle Aufnahmedaten zu ein paar Fotos, die ich finden konnte, auf (Kamera: FinePix F550EXR):

1/125 Sek. f/5,9 29,1 mm
1/500 Sek. f/5,3 66 mm
1/60 Sek. f/16 66 mm
1/640 Sek. f/5,7 25,2 mm
1/640 Sek. f/13 12,5 mm
1/500 Sek. f/6,2 43,9 mm
1/100 Sek. f/8,8 5,7 mm

Das sind alles die EXIF-Werte, ich weiß aber nicht, wofür das steht - das erste dürfte wohl die Belichtungsdauer sein, das letzte möglicherweise der Zoom ... (?)
Ist das mit dem "f/" der ISO-Wert? Und wenn ja, ist der gut?

Grüße

Kommentar von kindgottes92 ,

Die erste Zahl ist die Belichtungszeit in Sekunden. Die zweite Zahl ist die Blendenöffnung. Kleine werte stehen für weiter geöffnete Blende, große für geschlossene. Der letzte Wert ist die Brennweite.

Diese werte sind zwar zum fotografieren ganz interessant, aber sagen so alleinstehend, wie du sie gepostet hast erst mal gar nichts aus. Jedenfalls nicht über die Qualität. Was willst du jetzt wissen?

Kommentar von kindgottes92 ,

Achso, der Vorteil von RAW ist, dass keine Informationen verloren gehen, dies betrifft in erster Linie die Dynamik und nicht die Auflösung. Daraus muss dann in jedem Fall ein verwertbares Bild also JPG erzeugt werden. Normalerweise macht das die Kamera schon intern und das relativ gut, weil ihr Prozessor genau hierfür gebaut ist. Natürlich kann das auch dein PC, aber ein besseres Ergebnis kommt nur dann raus, wenn dein PC auch weiß, was er anders machen soll als deine Kamera. Und um das zu wissen, musst du erst die erforderlichen Einstellungen treffen, sprich das RAW bearbeiten. Wenn du einfach nur alle Bilder durch eine Stapelbearbeitung laufen lässt macht der PC nichts anderes als die Kamera.

Kommentar von KnorxyThieus ,

Ach so ist das, schade :(

Antwort
von Skinman, 82

Wenn du auch nur den geringsten Wert auf Bildqualität legst, ist RAW absolut alternativlos und jpg kommt überhaupt nicht in Frage. Von intentionaler Bildgestaltung gar nicht zu reden.

Festplatten sind billiger als je zuvor. Man kriegt aktuell das terabyte schon unter 28 Euro. Kauf dir ein externes USB3-Dock und zwei 4TB-Platten oder so, eine davon als Backup (anderer Hersteller/Typ) und gut.

Kommentar von KnorxyThieus ,

Schön, aber der Bearbeitungsaufwand bleibt trotzdem groß mit RAW!

Antwort
von Remmelken, 114

Wenn du die maximale Qualität erreichen möchtest dann solltst du deine Bilder im RAW- Format speichern. Wenn du den Bearbeitungsaufwand scheust dann zusätzlich im JPEG-Format. Über den Speicherplatzbedarf musst du dir wenig sorgen machen, externe Festplatten großer Kapazität sind im Grunde spottbillig. Ebenso die Speicherkarte die in die Kamera kommt. Hier ist eine Karte größerer Kapaziät von einem Markenhersteller angebracht.

Ein RAW-Konverter kann auch eine ganze Reihe von Bildern mit den immer gleichen Standardeinstellungen konvertieren, man muss nicht jedes Bild einzeln bearbeiten und hat trotzdem eine hohe Qualität. Die eigentliche Konvertierung läuft im Hintergrund ab.

Kommentar von KnorxyThieus ,

Ein RAW-Konverter kann auch eine ganze Reihe von Bildern mit den immer gleichen Standardeinstellungen konvertieren, man muss nicht jedes Bild einzeln bearbeiten und hat trotzdem eine hohe Qualität. Die eigentliche Konvertierung läuft im Hintergrund ab.

Aha, könnte man damit also das gleiche Ergebnis erzielen wie mit JPG-Dateien - bloß in bester Qualität? :-)

Kommentar von Remmelken ,

Der Konverter macht nichts anderes als die Kamera wenn sie JPEGs abspeichert. Man hat aber mehr Einfluss auf Parameter die bei der Konvertierung verwendet werden unter anderem auch wie stark die Bilder nachgeschärft werden oder wie stark komprimiert wird. Dadurch kann man das Ergebnis besser auf die eigenen Bedürfnisse anpassen.

Kommentar von KnorxyThieus ,

Ach so: Also ist es doch möglich, auf der Kamera die RAWs zu speichern und zuhause per Stapelverarbeitung mit minimaler Kompression in JPGs oder PNGs umzuwandeln?

Btw: Welches Format hat denn nun die geringere Kompression von den beiden?

Kommentar von Remmelken ,

Mann kann dem RAW-Konverter mehrere Bilder übergeben die dann nacheinander abgearbeitet werden.

Beim PNG-Format wird hauptsächlich mit einer Substitutionsmethode gearbeitet und komprimiert daher verlustfrei. Beim JPEG Format nutzt man die diskrete Kosinustransformation und komprimiert daher verlustbehaftet.

Kommentar von KnorxyThieus ,

Gut, dann werde ich das demnächst mal testen. Danke! :-)

Antwort
von floppydisk, 97

verlustfreies speichern ist nicht möglich. jpeg ist ein extrem komprimiertes und damit auch verlustbehaftetest format. wenn du größe verringern willst, musst du auch die qualität verringern.

out of cam raw-files sind die einzige methode, die maximale qualität zu ermöglichen. jpeg fine ist bereits das maximum, was die standardkameras haben.

Kommentar von KnorxyThieus ,

Schade ... und welches normale Dateiformat ist dann das kleinste verlustfreie? PNG? Oder gar BMP?

Gibt es eine Möglichkeit, per Stapelverarbeitung alle RAW-Bilder ins entsprechende Format umzuwandeln, um sie bearbeitungstauglich für normale Software zu machen?

Kommentar von kindgottes92 ,

Gibt es, aber dann kannst du auch gleich deine Kamera JPGs nehmen. Die Kamera macht namlich intern genau das, alle RAWs direkt in JPGs zu konvertieren

Kommentar von KnorxyThieus ,

OK, aber wenn meine Stapelverarbeitung angewiesen ist, daraus BMPs/PNGs zu machen, dann fällt ja der Verlust weg, oder?

Kommentar von floppydisk ,

auch bmp und png ist verlustbehaftet. nur rohdaten (raw) sind "verlustfrei".

Kommentar von KnorxyThieus ,

Echt? Wieso ist BMP verlustbehaftet? (schönes Wort ;)) Da wird doch die Farbe jedes einzelnen Pixels abgespeichert, wie ich weiß!

Kommentar von floppydisk ,

mit der software deiner kamera :)

Kommentar von FoxundFixy ,

Tiff ist verlustfrei

Antwort
von Kiboman, 129

mehr pixel mehr details mehr speicher

die auflösung in der gepeichert wird sagt nicht viel über das ursprungsbild, wie hoch sind die DPI der kamera

wenn ich ein foto mache und die kamera eine auflösung von 200x200 macht aber nur 10 DPI macht hab ich ein murks bild

deine auflösung ist höher als 4K zoome mal vol ins bild rein und gucke wie groß der sichbare pixel ist.

ich vermute das ein pixel mehre pixel gross ist. Oder total verschandelt durch weichzeichner ist

speicher die bilder mal im PNG format

Kommentar von KnorxyThieus ,

zoome mal vol ins bild rein und gucke wie groß der sichbare pixel ist.

Hm, wie soll ich das machen? Also "scharf" ist das Bild auf Pixelebene jedenfalls nicht mehr.

Weichzeichner? Keine Ahnung, davon war in den Einstellungen der Kamera nichts zu finden ...

PNG-Format speichern: Du meinst, eine nachträgliche Konvertierung bringt etwas? Auf PNG-Format kann ich die Kompakte nicht einstellen.

Kommentar von kindgottes92 ,

Eine Kamera hat keine DPI. DPI sind eine Größe, die nur beim darstellen zum tragen kommt, sprich bei Monitoren oder beim Druck.

Kommentar von Kiboman ,

richtig dpi kommt beim darstellen zu trage

wenn ich das gleiche bild mit der selben auflösung anschaue habe ich auf dem kleineren monitor eine höhere DPI logisch

wenn das roh material in der RAW unbearbeitet ist habe ich in dem fall eine saubere darstellung jedes einzelnem pixels.

ich habe mich unverständlich ausgedrückt.

fängt jetzt aber die kamera an das bild zu komprimieren und behält die auflösung bei dann verwischet das gesammte bild und die pixel werden augenscheinlich grösser, die qualität leidet.

ein pixel in der raw sind nachher mehre in der jpeg. Das dadurch die DPI sinkt wahr mehr im übertragenen sinne gemeint.

das nachträgliche konvertieren bringt nichts was einmal weg ist kommt nicht wieder.

mache mal vergleiche:

native RAW

JPEG/PNG aus der kamera

und

von RAW zu JPEG/PNG auf dem PC konvertierte

Kommentar von KnorxyThieus ,

Okay, die Tests mache ich demnächst dann mal ... ich melde mich dann, danke schon mal! :-)

Kommentar von tonio47 ,

DPI sind eine Größe, die nur beim darstellen zum tragen kommt, sprich bei Monitoren oder beim Druck

Das ist nicht richtig,hier kommt ppi ins spiel und ganz sicher nicht dpi.

Monitore und Bildauflösungen werden in ppi berechnt!

Kommentar von Ahzmandius ,

Die Kamera macht überhaupt keine DPI, das ist völliger Käse.

Antwort
von bibi110640, 46

So wie Du das schilderst, liegt es möglicherweise gar nicht an Deinen Fotodateien; denn Du schreibst, daß auf dem Laptop die Bilder "perfekt" dargestellt werden. - Könnte es sein, daß Deine Grafikkarte Deinen neuen Monitor nicht mit voller Auflösung bedient??? Hast Du die richtigen Einstellungen gewählt?

Kommentar von KnorxyThieus ,

Doch, doch, Auflösung ist okay. Ich habe zahlreiche Wallpapers aus dem Internet geladen, die wesentlich schärfer aussehen!

Antwort
von Ahzmandius, 44

Speichern in RAW-Format macht nur Sinn, wenn du dann auch bearbeiten willst.

RAW-Dateien kannst du nämlich gar nicht mit Monitoren anschauen und schon gar nicht drucken.

Du musst eine RAW-Datei immer erst in ein Bildformat (jpeg, png etc.) umwandeln.

Kommentar von KnorxyThieus ,

Falls du es noch nicht mitbekommen hast, die Frage ist gerade, inwiefern diese Umwandlung möglichst wenig Zeitaufwand fordert.

Antwort
von Hasibert, 65

Die von dir angegebene Auflösung von 4608 x 2592 kommt mir etwas komisch vor, denn es ist weder 3 : 2, noch 4 :3 oder sonstiges. Sind das bearbeitete Bilder, die auf dieses Maß beschnitten wurden? Um welche Kamera handelt es sich denn?

Kommentar von KnorxyThieus ,

Ähm ... das ist stinknormales 16:9, schon mal gehört ...? ^^

Irgendeine Kompakte von Fujifilm: FinePix F550EXR

Kommentar von Hasibert ,

Ok, hatte mich verrechnet. Aber mal was ganz anderes und vom Thema RAW und Bearbeitung mal abgesehen: Wenn die Bilder auf dem Laptopbildschirm scharf dargestellt wurden und beim großen Bildschirm nicht, wäre noch die Option, die Bildschärfe am Monitor selbst etwas zu erhöhen. Das kann man gut in einem Textbearbeitungsprogramm oder im Browser machen.

Kommentar von KnorxyThieus ,

Meinst du, die Auflösung des Monitors zu erhöhen? => 2K ist bereits das Maximum
Meinst du, das Bild manuell schärfer zu bearbeiten? => Braucht Zusatzsoftware und Zeit, sieht außerdem nicht immer so schön aus
Oder was meinst du sonst?

Kommentar von Hasibert ,

Nein, ich meine den Monitor selbst. Ich weiß nicht, ob deiner über ein Menü verfügt, wo man Kontrast, Helligkeit, Schärfe usw. einstellen kann.

Kommentar von KnorxyThieus ,

Schärfe nicht! Farbtemperatur, Kontrast und RGB aber schon. Ich habe zwei Monitore nebeneinander stehen und das fragliche Foto http://goo.gl/UJnWMT zum Vergleich einmal auf beiden angeschaut: Farbliche Unterschiede, aber keine hinsichtlich der Schärfe.

Antwort
von Catweazle77, 16

Speicher doch einfach als PNG oder BMP. NIemals als JPG - das ist immer komprimiert!

Kommentar von KnorxyThieus ,

Diese Einstellung bietet meine Kompaktkamera nicht.

Antwort
von Ahzmandius, 51

Das ist ja wohl logisch, dass bei größeren Betrachtungsflächen, die Qualität geringer wird.

Du hast ein Bild in einer bestimmten Auflösung (in Pixel)

Beim betrachten dieser Bilder ist es wichtig wie viel ppi du hast(bei Monitoren z.B.).

Das heißt wie viele pixel pro inch angezeigt werden.

Kommentar von KnorxyThieus ,

Ja, aber eigentlich sollte doch wohl jeder Pixel scharf sein, oder? Und auf einem Full-HD-Monitor müssten 3000 mal irgendwas folglich noch scharf aussehen ...

Kommentar von Ahzmandius ,

Kannst du das Foto hier hochladen? Schärfe eines Bildes hängt ja prinzipiell nicht von der Auflösung ab, sondern von Faktoren wie Fokus, Belichtungszeit etc. zusammen

Wenn man z.B. nicht sauber fokussiert, mag das Bild auf dem kleinen LCD Bildschirm der Kamera gestochen Scharf aussehen, aber sobald man reinzoomt merkt man, dass es doch gar nicht so scharf war.

Hast du mal geschaut, ob das Bild auf dem Laptop auch dann scharf bleibt, wenn du ins Bild reinzoomst?

Kommentar von KnorxyThieus ,

Ja, kein Problem, hier ist ein gutes Beispiel: http://goo.gl/YpiLf8

Da ich keinen einzelnen scharfen Bereich auf dem Foto erkennen kann und das Bild auch kein Einzelfall ist, gehe ich nicht von irgendwelchem falschen Fokus aus, und wie du ja selbst sehen kannst - hell genug war es wohl auch ... (PS: Ist alles Autofokus.)

Wenn man z.B. nicht sauber fokussiert, mag das Bild auf dem kleinen LCD Bildschirm der Kamera gestochen Scharf aussehen, aber sobald man reinzoomt merkt man, dass es doch gar nicht so scharf war.

Kenne ich ... ;-)

Auf dem Laptop muss ich mir das später noch mal ansehen.

Antwort
von Biberchen, 66

warum willst du die Bilder von ein Format in das andere umwandeln! Laß sie wie sie sind auf der Speicherkarte, wenn die voll ist dann steckst du eine neue rein! So teuer sind die 32 GB Karten doch nicht mehr.

Kommentar von floppydisk ,

also da wäre eine externe festplatte wohl wesentlich sinnvoller.

Kommentar von KnorxyThieus ,

Ja, aber RAW-Dateien kann ich nicht mit Windows-Bordmitteln bearbeiten.

Kommentar von Kiboman ,

paint.net ist freeware dafür gibt es ein raw pligin

Kommentar von KnorxyThieus ,

Ich komme mit der Windows-10-Foto-App einfach besser zurecht ...

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