Frage von Samanta87, 358

Wie ist die Rechtslage bei einem Tierschutzvertrag, Vorbesitzerin will den Hund einfach zurück?

Hallo zusammen.

Wir haben im Februar ´16 einen rumänischen Straßenhund aufgenommen. Die Vorbesitzerin ist nach eigener Aussage Mitglied in einem Tierschutzverein (den sie namentlich nicht benannt hat). Den Hund hat sie uns jedoch privat überlassen.

Sprich sie hat ihn uns gegen einen "Schutzvertrag für Tiere", eine nach ihrer Aussage ausgedruckte Vorlage aus dem Internet übergeben. Eine Quellenangabe ist auf dem Dokument nicht zu finden.

Sowohl mündlich als auch auf dem Vertrag wurde zugesichert das Tier sei gesund. Am Folgetag stellte sich beim Tierarzt aber anderes heraus. So weit so gut. Wir haben ihn behandeln lassen.

Die Vorbesitzerin hatte mit uns eine Schutzgebühr (mündlich) i.H.v. 250 Euro vereinbart. Fünfzig Euro haben wir direkt bezahlt. Den Rest hat sie handschriftlich am Rand des Vertrages "aufgekritzelt". Da steht nur, Rest zahlbar in 2 Raten. Nicht wann, nicht wie und auch nicht von mir abgezeichnet.

Nun zu den Problemen: Laut ihrer Aussage sei der Hund 2-fach gechipt. Einmal deutsch, einmal rumänisch. Dies ist nicht der Fall. Der Hund hat nur einen rumänischen Chip.

Als unser Versicherungsmakler zwecks Hundehaftpflicht da war, gab es einen Vorfalll, bei dem leider der Anzug unseres Maklers dran glauben musste. Unser Hund hatte uns beschützen wollen. :) Nachdem wir die Besitzerin auf die derzeitige Versicherung ansprachen, bekamen wir als Antwort: der Hund gehört euch das ginge sie nichts mehr an. Beim Vertragsgespräch hieß es allerdings, bis zur völligen Zahlung sei der Hund IHR Eigentum! Sichtlich enttäuscht von der forschen Aussage studierten wir nun den Vertrag. Hierin ist lediglich festgelegt, dass bei schlechter Haltung der Hund wieder zurück geholt werden könne. Ein Eigentumsvorbehalt ist nicht geregelt. Um genau zu sein ist darin überhaupt nichts geregelt. Es ist ein zweiseitiges äußerst schwammiges Dokument. Über Rechte und Pflichten beider seiten steht da nicht viel.

Also wurde der Hund von uns bei der Stadt angemeldet, versichert, ein neuer Heimtierausweis ausgestellt und er bei Tasso registriert. Rein rechtlich müsste der Hund also uns gehören oder sehe ich das falsch? Wir haben keinesfalls vor uns herum zu streiten, aber die Dame macht es uns nicht leicht.

Nachdem sie sich Wochenlang nicht gerührt hat, als wir wie gewünscht Fotos und Infos zum Zustand des Hundes geschickt haben, kam jetzt nur: wenn sie das Geld nicht bekommt holt sie den Hund wieder ab!

Ähm Hallo?`Es wird weder gefragt wie es dem Tier geht, noch wie und wohin überhaupt gezahlt werden soll. Die Dame machte beim Treffen schon einen eher geldorientierten und ungepflegten Eindruck. Der Hund ist mittlerweile Gesund und ein Teil der Familie. Wie sollen wir uns verhalten? Mittlerweile denken wir das die Dame auch nichts mit Tierschutz am Hut hat, sondern eher Geld machen will.

Kann sie den Hund zurück fordern? Ist ein handgeschriebener Randvermerk über zu zahlendes Geld von ihr überhaupt rechtswirksam?

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Antwort
von DonCredo, 93

Hi Samanta! Über rechtliche Wertungen wurde ja schon genug hin und her geschrieben. Ich versuche es mal rein pragmatisch. Welche Themen liegen hier drin:

1. Der Hund soll dauerhaft bei Euch bleiben
2. ihr wollt die Tante loswerden
3. ihr wollt Rechtssicherheit für die Eigentumsverhältnisse für die Zukunft
4. vertraglich zugesicherte Eigenschaften (Gesundheit, Chip) liegen nicht vor
5. besteht deswegen die Möglichkeit der Aufrechnung von den 200 Euro gegen die Tierarztkosten?

Und jetzt musst Du Dich fragen:
- was ist das Beste für den Hund?
- mit welchem finanziellen Aufwand (wenn überhaupt) könntest Du das ggf. erreichen?

MEIN Weg wäre es, die 200 Euro vereinbarungsgemäss (ob mündlich oder schriftlich ist egal) zu zahlen - aber nur gegen eine Unterschrift auf einer Quittung/ Zusatzvertrag, z.B.: "mit der Zahlung der restlichen Schutzgebühr in Höhe von 200 Euro gem. Schutzvertrag vom .... und damit der vollständigen Bezahlung geht das Eigentum des Hundes endgültig auf die Käufer über. Mit der Unterschrift bestätigt die Verkäuferin, Frau ...., den Erhalt der kompletten vereinbarten Schutzgebühr in Höhe von 250 Euro. Ferner erkennt sie an, dass sie keinerlei Rechte oder Rückforderungsansprüche mehr an dem Hund hat.

Und wenn sie darauf nicht eingeht droht ihr mit Übergabe an den Anwalt, Einklagung der Tierarztkosten und Anzeige wegen Vorspiegelung falscher Tatsachen - die arbeitet m.E. garantiert nicht für den Tierschutz. Wenn die so geldgeil ist wird die sich ausrechnen können, dass die Folgekosten deutlich höher sein werden, als die 200 Euro zu nehmen und Euch in Ruhe zu lassen. Und wenn das alles nicht einwandfrei ist, dann sowieso. Am Hund selbst hat die eh kein Interesse. Ob das rechtlich alles unproblematisch ist, weiss ich nicht aber ich bin relativ sicher, dass die es nicht drauf ankommen lässt.

Die andere - und auch für Euch sicher viel teuere Option ist, Euch weiter mit der rumzustreiten und am Ende doch einen Anwalt nehmen zu müssen. Und wie lange sich das hinzieht weiss man genausowenig, wie man den Ausgang einschätzen kann.

Steckt die Energie doch lieber in euren Hund als in das Rumgezackere mit der unangenehmen Person - das ist doch das was ihr wollt oder?

Schliesst das mit den 200 Euronen ab, schont euere Nerven und gut ist!

Ich drück die Daumen, dass ihr zu einer vernünftigen und vor allem schnellen Lösung für Euch und den Wuffi findet. Gruss Don

Expertenantwort
von dsupper, Community-Experte für Hund, 86

Hallo,

selbstverständlich seit ihr verpflichtet, den Restbetrag zu bezahlen - schließlich war es so vereinbart - und auch mündliche Absprachen in einem Kaufvertrag sind rechtswirksam.

Ein Eigentumsvorbehalt müsste allerdings schriftlich fixiert sein. Somit kann die Dame das Geld fordern - aber nicht die "Ware" - also nicht den Hund.

Und natürlich seit ihr auch für den entstandenen Schaden zuständig - weil es eben keinen schriftlichen Eigentumsvorbehalt gibt.

Leider kann man sich nicht immer nur die Rosinen aus dem Kuchen picken und alles so drehen und sehen, wie es einem selbst am besten passt.

Dass ihr einer eher dubiosen Masche - Tierschutz - aufgesessen seit, dürfte euch ja mittlerweile schon klargeworden sein. Eine seriöse Tierschutz-Orga verfügt über vernünftige Verträge, in denen alles mögliche geregelt ist. Da gibt es den Hund auch nicht auf Raten - denn wer die geringe Schutzgebühr schon nicht bezahlen kann, der kann auch keine hohe Tierarztrechnung zahlen, die ganz schnell und plötzlich anfallen kann.

Weder die Anmeldung beim Ordnungsamt zwecks Hundesteuer, noch die Registrierung bei TASSo noch ein vom Tierarzt ausgestellter Heimtierausweis begründet ein Eigentum. Das macht alleine der Schutz- oder Kaufvertrag!

Zahlt das Geld - dazu seit ihr verpflichtet und dann ist Ruhe.

Gutes Gelingen

Daniela

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Ich bezweifle dass sie hier dazu veroflichtet sind das Geld zu zahlen.

Kommentar von dsupper ,

Ja, das hast du deutlich genug geschrieben.

Wenn du dich aber mit dem Vertragsrecht wirklich auskennen würdest, dann wüsstest du, dass der Kaufpreis zu zahlen ist.

Erstens ist dieser völlig unstrittig und zweitens ermöglichen Sachmängel es einem Käufer nicht, einfach so den Kaufpreis zu mindern - und zwar um 80 % zu mindern!

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Was du als unstrittig bezeichnest muss noch lange nicht so sein! Wie in diesem Fall ist die mündliche Nebenabrede strittig. Auch wenn du es nicht wahr haben willst. Die Gesetzeslage ist eindeutig.. Selbstverständlich ermöglichen auch Sachmangel es dem Käufer den Preis bei einer Ware in der Höhe zu mindern. An anderer Stelle hier zu dieser Frage hast du sogar angezweifelt, dass priv. Verkäufer überhaupt in Sachmangelhaftung genommen werden können. Dies alleine ist schon ein sehr großer Beleg dafür, dass du von der Materie keine Ahnung hast.. 

Kommentar von dsupper ,

Strittig ist etwas, wenn sich die zwei Vertragsparteien über eine Abrede nicht einig sind. WO ist das hier der Fall?? Es besteht doch überhaupt kein Zweifel an der Vereinbarung - aber das willst du einfach nicht verstehen, weil du dann zugeben müsstest, dass du Unrecht hast.

Aber eine falsche Behauptung wird nicht dadurch richtiger, indem man sie noch und noch wiederholt.

Und ich habe schon mehrfach angemerkt, dass du entweder nicht wirklich liest oder das Gelesene nicht verstehst oder absichtlich so verdrehst, wie es dir in den Kram passt.

Ich habe geschrieben: "Weiterhin wäre zu klären, ob ein privater Verkäufer überhaupt in eine Sachmängelhaftung genommen werden kann." Denn auch dafür gibt es bestimmte Regeln und auch Ausnahmen.

Und wenn du wirklich Ahnung vom Kaufvertragsrecht hättest dann wüsstest du folgendes:

Im Fall eines Sachmangels kann der Käufer zunächst NUR eine Nachbesserung oder, wenn es ökonomischer ist, eine Ersatzlieferung verlangen (§ 439 BGB).

Erst, wenn eine Nachbesserung oder eine Ersatzlieferung nicht den gewünschten Erfolg bringen oder zu Recht oder Unrecht vom Verkäufer verweigert werden, kommt ein Rücktritt vom Kaufvertrag und/oder Schadenersatz oder die Minderung des Kaufpreises in betracht.

Mal gespannt, was nun wieder kommt.

Kommentar von dsupper ,

Gibt es dir nicht langsam echt zu denken, dass alle Antwortenden hier der gleichen Meinung sind? Und nur du etwas anderes erzählst? Und du bist trotzdem der Auffassung, dass du alleine Recht hast? Auch, wenn man alle deine "Argumente" problemlos widerlegen kann?

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Äääähm NEIN!!! Von Problemlos oder gar widerlegen ist auch keine Spur.. 

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Natürlich sind sich die Vertragsparteien uneinig.. Da kannste auch noch so viele Fragezeichen verwenden... 

Weiter bringt es auch nix etwas fett zu schreiben. Richtig wird es dadurch dennoch nicht. Ich hab mich an anderer Stelle diesbezüglich schon geäußert. Bei Lebenwesen sieht das mit der Nachbesserungsrecht etwas anders aus. Was mehr als logisch ist. Geht ja auch irgendwo um die Gesundheit des Tieres.. 

Du hast von der Materie einfach sichtlich keine Ahnung.. Haste jetzt wiederholt bewiesen.. 

Kommentar von dsupper ,

Merkwürdig, dass du auf Argumente, die deine "Angaben" widerlegen (siehe Kaufvertragsrecht - Kaufpreisminderung erst NACH Nachbesserung bzw. Ersatz) so gar nicht eingehst? Vielleicht doch nicht so ganz informiert?

Kommentar von Berni74 ,

Er oder sie googelt noch :-)

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Ich habe mich bereits an anderer Stelle dazu geäußert. Was ich auch geschrieben habe! Es wird hier garnix wiederlegt.. Im Gegenteil! 

Kommentar von dsupper ,

Das sind Ausflüchte - denn dazu, dass zuerst die Pflicht zur Nachbesserung bzw. einer Ersatzlieferung besteht, bevor es überhaupt zu einer Preisminderung kommen kann, hast du nichts geschrieben, außer der nicht richtigen Äußerung, dass es bei Tieren anders wäre. Das aber müsstest du mal belegen, da im Verkaufsrecht Tiere (leider) wie Ware behandelt wird.

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Selbstverständlich habe ich mich diesbezüglich bereits geäußert. Genau diese Punkte angesprochen. Lesen hilft. Erneut die Punkte dann anbringen und dann noch behaupten man würde Ausflüchte suchen, ist natürlich ein Weg eine Streitfrage zu lenken. Ist aber ein ganz mieser Weg und zeugt von sehr schlechter Argumentationsfähigkeit. Ich habe dir jedes Argument wiederlegt. Mehrfach... Du dagegen kommst immer wieder mit dem selben Argument ohne mein Gegenargument zu wiederlegen. War bis dato ganz lustig. Reicht jetzt aber auch. Ich weiß wovon ich da rede. Du dagegen absolut nicht!

Kommentar von dsupper ,

Eine schlechte Argumentation solltest du dir anlasten. Keine deiner Behauptungen kannst in in irgendeiner Weise belegen, du behauptest nur ständig das gleiche falsche Zeug.

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Doch habe ich mehrfach getan!

Expertenantwort
von inicio, Community-Experte für Hund, 110

ich verstehe immer nie, wieso man mit zwielichtigen leuten zwielichtige vertraege macht.

allerdings verkaufe ich auch nie einen hund in raten, weil ich sicher sein will -dass es dem hund dauerhaft gut geht. menschen die schon beim kauf probleme haben -haben dann meist auch probleme eine gute tieraerztliche versorgung fuer das tier zu gewaehrleisten.

ein laie kann keine gesundheit garantieren -nur der tierarzt kann bescheinigen, dass der hund von ihm untersucht wurde und an diesem tag gesund war.

jeder hund wird nur einaml gechippt - in dem land wo er zuerst beim tierarzt war. wichtig ist es die shipnummer an tasso zu schicken und den hund dort registieren zu lassen.

wenn ihr den hund gekauft habt ,seid ihr fuer die versicherung und sonstigen kosten fuer den hund verantwortlich -auch wenn ihr mit den raten im verzug seid.. 

der einfachst weg ist der dame die restliche summe zu bezahlen. dann kann sie den hund auch nicht zurueckfordern.

der andere weg ist, dass ihr euch einen anwalt nehmt und ewig mit der tante rumstreitet.

Kommentar von Samanta87 ,

Das Problem ist nicht das wir das Geld nicht haben. Sondern das sie durch klingen lassen hat  das auch nach der Zahlung jederzeit der Hund geholt werden kann. 

Kommentar von inicio ,

wenn ihr die vereinbarte summe bezahlt hat -kann sie nix machen.

Antwort
von Dahika, 54

Ich habe selbst einen Hund aus dem Tierschutz. Meine Hündin stammt aus der Slowakei.
Ich habe an den Verein die Schutzgebühr bezahlt. Ich bin aber rechtlich nicht die Besitzerin des Hundes, das bleibt der Verein. Ich darf also meinen Hund gar nicht weiterverkaufen oder weiterverschenken. Ich muss dazu den Verein, als jur. Besitzer, fragen, ob das geht.

Von daher kann die Vorbesitzerin den Hund eigentlich gar nicht abgeben, schon gar nicht verkaufen. Ich kenne diverse Tierschutzvereine, die Hunde aus dem Ausland holen. Deren Verträge mit den neuen Haltern sind alle die gleichen.

Ich würde dir raten, dich mit dem Verein selbst in Verbindung zu setzen. Denn das, was die Vorbesitzerin gemacht hat, dürfte vertragswidrig sein.

Kommentar von dsupper ,

Der Hund wurde aber nicht über eine seriöse Tierschutz-Orga abgegeben, sondern "privat überlassen".

Diese Masche mit dem Tierschutz wird gerne benutzt, suggeriert er doch dem Käufer, etwas "Gutes" zu tun!

Hunde aus einer seriösen anerkannten Orga werden immer einen ordentlichen Vertrag auf dem Geschäftspapier der Orga erhalten, müssen IMMER bezahlt werden, niemals auf Raten.

Mag natürlich sein, dass die Frau ihn mal vom Tierschutz hatte - in diesem Fall wäre fraglich, ob sie ihn überhaupt ohne Zustimmung der Orga weiterverkaufen darf.

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Ich habe selbst schon Verträge gesehen ohne Geschäftspapier.. Eine ordentliche Orga erkennt man sicherlich nicht am Geschäftspapier. Mir pers. ist eine Orga ohne eigenes Logo und Geschäftspapier sogar lieber.. Da dies suggeriert, dass kein Geld für unwichtiges ausgegeben wird. Auch ist es möglich den Hund bei einer anerkannten und seriösen Orga in Raten zu bezahlen oder sogar ohne Bezahlung den Hund zu bekommen. Müssen daher NICHT IMMER bezahlt werden... Wird vielleicht selten so gehandhabt. Möglich ist es aber selbstverständlich! 

Kommentar von dsupper ,

Du behauptest hier Dinge, die einfach absolut falsch sind.

Eine seriöse Orga muss immer ein eingetragener Verein sein - und damit auch alle rechtlich erforderlichen Regelungen erfüllen. Dazu gehört eben auch eine komplette Anschrift, eine Steuernummer, einen namentlich Verantwortlichen sprich 1. Vorsitzenden. Und alle diese Dinge MÜSSEN auf einem Geschäftspapier (wie auch immer dies aussehen mag, vorhanden sein.

Und KEINE Orga würde Hunde auf Raten oder ohne Bezahlung abgeben. Erstens kostet die Tierschutzarbeit einen Haufen Geld, zweitens gibt es keine Hunde auf Raten, denn wer sich die lächerliche Schutzgebühr von 200 - 300 Euro nicht leisten kann, der hat auch kein Geld, wenn der Hund zum TA muss. Und drittens gibt es keine Hunde geschenkt (erstens aus bereits benannten Gründen), aber auch, weil "geschenkt nichts wert ist".

An allem, was du so einfach behauptest, denn mehr sind deine Aussagen nicht, erkennt man, dass du keinen blassen Schimmer von der Materie hast.

Deine Aussagen sind schon alleine durch logisches Denken als unrealistisch erkennbar, dazu braucht man noch nicht einmal Fachwissen.

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Ein letzter Versuch...

Die Angaben von denen du da redest sind erforderlich in Geschäftsbriefen. Geschäftsbriefe/Verträge MÜSSEN nicht auf Geschäftspapier/bogen ausgedruckt oder geschrieben sein. Es reicht völlig wenn die nötigen Angaben im Schriftstück selber vorhanden sind. 

Das keine Orga dies so macht, kannst du sicherlich nachweisen oder? Die Begründung jedenfalls die du hier lieferst kann man so nicht stehen lassen. Ich habe ne sehr gute Bekannte, die hat vor 4 Jahren einen Mops nach Hause bekommen. Aus dem Tierschutz (Rettung aus spanischem Tierheim). Musste nicht einen Cent bezahlen. Ende letztes Jahr wurde ihr ein weiteres Mopsmädel aus Tierschutz überlassen. Ebenfalls  aus Spanien gerettet. Ist als Zuchtvieh missbraucht worden. Ebenfalls ohne einen Cent zu wollen. Mir selbst wurde vor zwei Jahren ein Hund aus dem Tierschutz in Rumänien angeboten. Der Hund war dann hier im örtlichen Tierheim. Alles selbe Orga! Selbst ich sollte nichts bezahlen. Mag sein, dass dies Einzelfälle sind. Ich hoffe es jedenfalls nicht. Denn in erster Linie soll es ja um das Tier gehen und ein gutes zu Hause ist mit keinem Gold der Welt aufzuwiegen. Deiner Logik würde ich eher dem Geschäftsmodell "Tierschutz" zurechnen und hat mit wirklichem Tierschutz nichts gemein. Geld ist kein Faktor Nr.1 sein für ein gutes zu Hause. Punker und viele Obdachlose sind ein grandioser Beleg dafür!  

Antwort
von SJ7IFVQ5, 143

Ohne das ganz zu lesen... Sie kann den Hund nicht zurück verlangen 1. juristisch lässt sich ein Kauf oder eine Schenkung in dem Fall nicht rückgängig machen 2. kein Tierschutzverein gibt ihr da recht... Wegen sowas könnte sie da sogar rausfliegen...

Antwort
von metbaer, 117

Wenn es drauf ankommt, würde ich einen Anwalt fragen, denn am Ende wird ja nicht nach moralischem, sondern nach geltendem Recht geurteilt und da kann es dann wieder ganz kompliziert werden. U.a. die Frage, ob im Vertrag explizit der Verkauf geregelt ist, ob der vertraglich vereinbarte Bettag bezahlt wurde, ob es dafür Quittungen gibt usw. 

Kommentar von Samanta87 ,

Das werden wir dann wohl müssen

Kommentar von dsupper ,

Erstens macht für diesen läppischen Betrag kein Anwalt einen Finger krumm, denn seine Gebühren errechnen sich aus dem Streitwert - da kommt bei 200 Euro Streitwert nicht viel rum.

Außerdem schreibst du selbst, ihr hättet den Schutzbetrag doch vereinbart - also ist dieser doch gar nicht strittig? Was also willst du mit einem Anwalt?

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

200 € sind viel Geld. Dann machen sich selbstverständlich Anwälte auch für viel weniger die Finger schmutzig.. So eine Behauptung ist schon sehr fragwürdig.. 

Wie oft willst du eigentlich noch erneut die selbe Streifrage ins Gefecht werfen. Der Schutzbetrag ist strittig solange der Nachweis hierfür nicht erbracht wurde. 

Kommentar von dsupper ,

Der Anwalt bekommt ja keine 200 Euro - sondern daran errechnen sich die Gebühren - diese bleiben beim Mindestbetrag, also bei 30 Euro. Und du meinst, dafür macht ein Anwalt viel? Erlaube mir, dass ich lache ....

Und zum 1000. mal: der Kaufpreis ist nicht strittig - denn den gibt die FS zu. Lege ihr jetzt doch nicht Worte in den Mund, die sie nie geschrieben hat - nur, damit du weiter deine Betrugsmasche hier durchziehst.

Es geht hier um die "Mängel", die der Hund hat .... die aber nicht dazu berechtigen, einseitig den Kaufpreis um 80 % zu reduzieren.

Kommentar von Berni74 ,

Vermutlich hat xAdmiralAckbarx eh ne Advocard :-)

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Ein Anwalt muss hier generell nicht viel machen.. Fall ist klar.. Kein Nachweis.. kurzer Text... wahrscheinlich sogar copy paste und fertig.. Es schickt jetzt mal mir hier eine Betraugsmasche zu unterstellen. Nur weil deine Argumente nicht ziehen, muss man nicht persönlich werden! Du kennst dich mit der Materie sichtlich nicht aus.. 

Kommentar von dsupper ,

lach - nein, ein Anwalt muss tatsächlich hier nicht viel machen, nur der FS erklären, dass sie verpflichtet ist, die vertraglich vereinbarte Schutzgebühr zu zahlen.

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Dann würde er aber einen ganz schlechten Job machen!

Expertenantwort
von Berni74, Community-Experte für Hund, 129

Im Vertrag steht, daß der Hund 250 Euro kostet, Ihr habt nur 50 bezahlt, also stehen der "Dame" die restlichen 200 Euro zu.

Daß ein Hund nach Übernahme zum Tierarzt muß, ist traurig, kann aber vorkommen. "Gesund" ist immer relativ - keiner kann in das Tier reinschauen.

Und daß der Hund den Makler gebissen hat, ist ja letztlich "Eurer" Problem, denn Ihr hättet ihn ja nur wegsperren müssen.

Bezüglich des Chips - wenn der Hund einen Chip aus Rumänien hat, muß er in Deutschland nicht nochmal gechippt werden. Dann wird eben die rumänische Chipnummer in alle Unterlagen geschrieben und an Tasso mitgeteilt.

Die Dame machte beim Treffen schon einen eher geldorientierten und ungepflegten Eindruck.

Wenn Euch die Dame damals schon komisch vorkam, hättet Ihr ja mit ihr keine Geschäfte machen müssen.

Ich würde die 200 Euro zahlen, und dann wäre das Thema für mich erledigt.

Kommentar von Samanta87 ,

Das steht eben nicht im Vertrag sondern wurde nachträglich von ihr handschriftlich darauf vermerkt, was wir nicht abgezeichnet haben.

Und der Hund wurde natürlich mit dem vorhandenen Chip von uns registriert. 

Kommentar von inicio ,

graundsaetzlich wurde doch aber eine ratenzahlung vereinbart und ihr habt nur einmal bezahlt. der dame steht noch geld zu -egal ob die koscher ist oder nicht. vor gericht habt ihr keine chancen!

Kommentar von Berni74 ,

Aber sie hat es in Eurem Beisein vermerkt.

Ihr habt die 250 Euro mündlich vereinbart - auch das ist ein Vertrag. Die 200 hat sie nur auf dem Vertrag vermerkt, weil Ihr nicht sofort die volle Höhe bezahlt habt. Ich hätte Euch den Hund da gar nicht mitgegeben.

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Bis jetzt lese ich nirgens etwas, dass die 200 ergänzend vermerkt wurden. Wenn nur der Hinweis am Rand steht, dann kann dies auch für eine andere gegolten haben die dann abgesprungen sind. 

Kommentar von Berni74 ,

@ xAdmiralAckbarx:

Die Vorbesitzerin hatte mit uns eine Schutzgebühr (mündlich) i.H.v. 250
Euro vereinbart. Fünfzig Euro haben wir direkt bezahlt. Den Rest hat sie
handschriftlich am Rand des Vertrages "aufgekritzelt".

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

"Da steht nur, Rest zahlbar in 2 Raten. " Bisher kein Betrag und nix.. 

Kommentar von Berni74 ,

250 vereinbart - 50 gezahlt = 200 Rest :-)

Kommentar von xttenere ,

Und wenn man nicht mal 250 Euro hat, um den Hund bar zu bezahlen, sollte man auch keinen Hund halten. Denn die Kosten die später auf einem zukommen, sind um einiges höher !

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Steht so aber nicht da! Wenn überhaupt kommt es derzeit alleine auf eine nciht nachweisbare mündliche Vereinbarung hinaus.. 

Kommentar von Berni74 ,

.. und damit darauf, daß die Fragestellerin die Verkäuferin betrogen hat.

Kommentar von xttenere ,

Als ich meinen Ridgeback Mischling beim Bauern anschaute, als er 6 Wochen alt war, wurde der Kaufbetrag per Handschlag besiegelt...gilt als mündlicher und rechtsgültiger Vertrag ! Anzahlung gab`s keine. Als der Kleine 11 Wochen at war, wurde er von uns geholt und (logischerweise) bar bezahlt. Der Hund war entwurmt...grundimunisiert  und gechippt, und hatte einen europäischen Heimtierausweis.

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Klingt nach einem fairen Mann. Nehmen wir aber mal an, dass jetzt der Bauer kommen würde und "behauptet" ihr würdet noch 200,- schulden, dann sieht die Sache auch schon ganz anders aus. Mündliche Verträge sind rechtsgültig... Aber sie müssen nachgewiesen werden können. In diesem Fall sind vermeintliche mündliche Nebenabreden getroffen worden. In der Praxis sieht das dann eben ganz anders aus. So funktioniert unser Rechtssystem nun mal. 

Kommentar von xttenere ,

wenn ich einen Betrag bezahle...egal in welcher Höhe, bekomme ich dafür eine Quittung, worin der Betrag sowie der bezahlte *Gegenstand* (Hund) aufgeführt sind.

Da die FS eine Anzahlung gemacht hat, hat sie hiermit auch den mündlichen Kaufvertrag bestätigt, und ist die Restsumme somit schuldig.

Kommentar von dsupper ,

@xAdmiralAckbarx - aber der Betrag von 250 Euro ist doch überhaupt nicht strittig! Die FS schreibt doch selbst, dass er vereinbart war. Warum also stellst du es immer so hin, als wäre der Streitpunkt dieser besprochene Betrag? Kannst oder willst du das nicht lesen?

Die FS schreibt selbst, es wäre eine Schutzgebühr von 250 Euro abgemacht gewesen. Sie schreibt selbst, sie hätte erst 50 Euro bezahlt - ergo, es bleibt ein Betrag von 200 Euro, der noch zu zahlen ist. Punkt, aus, Ende.

Jetzt zu argumentieren, dieser Betrag wäre ja nur mündlich abgesprochen und daher nicht gültig - ist doch nicht wahr. Du forderst hier offen zu einem Betrug auf - das kann auf so einer Plattform nicht in Ordnung sein!

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Betrug wäre es nur wenn eine mündliche Vereinbarung nachgewiesen werden kann. Selbes trifft auf den Gesundheitszustand und die Chipsache zu.... Im Zweifel also für die Fragestellerin! So funktioniert nun mal unser Rechtssystem!

Kommentar von Berni74 ,

Nochmal - der Hund war gechippt. Aussage der Fragestellerin:

Der Hund hat nur einen rumänischen Chip.

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Sollte aber zweimal gechipt worden sein. 

Kommentar von Berni74 ,

... was gar nicht zulässig gewesen wäre....

Kommentar von xttenere ,

bei uns wäre der rumänische Chip nicht anerkannt, da alle Hunde in der schweizerischen Datenbank registriert sein müssen. Mein Papillon hat aus diesem Grund auch neben dem amerikanischen, einen schweizerischen Chip.

Kommentar von Berni74 ,

Meine Hündin hat einen Österreichischen Chip, der in alle deutschen Dokumente übernommen worden ist.

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Rumänien ist aber nicht Österreich... 

Kommentar von inicio ,

ja und? chip ist chip.

Kommentar von dsupper ,

In Deutschland ist jeder Chip zugelassen. Die einen Chips enthalten einen Ländercode, andere Chips, die häufig (weil preiswerter) im Auslandstierschutz verwendet werden, haben noch nicht einmal einen Ländercode.

Beides hat aber nichts, gar nichts mit ihrer Anerkennung und ihrer Gültigkeit zu tun. Zwei Chips sind nicht erlaubt, weil dieses dem Betrug Tür und Tor öffnen würde. Der Chip soll ein individuelles Erkennungsmerkmal des Hundes sein - ähnlich wie der Perso beim Menschen.

Kommentar von xttenere ,

Es geht bei uns nicht um die Zulassung eines Chips, sondern darum, dass jeder in der Schweiz gehaltene Hund bei unserer landeseigenen Datenbank  registriert sein muss, mit Rasse...Geburtsdatum und mit allen Angaben des Besitzers. Dies ist eine 15 stellige Nummer incl. die Buchstaben CHE für Schweiz. Daher sind auch 2 verschiedene Chips erlaubt.

Kommentar von dsupper ,

xttenere - Das stellte ich nicht in Abrede - ich habe ja geschrieben "in Deutschland" - und da ist es so, dass es völlig egal ist, ob der Chip einen und welchen oder gar keinen Ländercode hat (wie es bei vielen Auslandshunden der Fall ist)

Kommentar von Berni74 ,

Betrug wäre es nur wenn eine mündliche Vereinbarung nachgewiesen werden kann.

Die Existenz der mündlichen Vereinbarung wurde von der Fragestellerin selbst hier dargestellt.

Kommentar von Dahika ,

ich würde den Restbetrag natürlich zahlen, aber nur an den Verein, der den Hund importiert hat.

Kommentar von dsupper ,

Dahika - der Hund wurde nur als "Masche" als Tierschutzhund verkauft. Käme er von einem seriösen Tierschutzverein, dann wäre der Schutzvertrag auf dem Geschäftspapier dieses Vereins geschrieben (Pflicht!), dann hätte die Dame ihn nicht "privat überlassen".

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Auch hier irrst du gewaltig. Es ist KEINE Pflicht das Geschäftspapier des Vereins zu verwenden. 

Kommentar von dsupper ,

Oh, ich wusste gar nicht, dass du im Tierschutz tätig bist?

Und doch, diese Verpflichtung gibt es, wenn eine seriöse Tierschutz-Orga, also ein eingetragener Verein, einen Verkauf tätigt. Wie dieses Geschäftspapier aussieht, bleibt dem Verein selbst überlassen - aber ein Geschäftspapier zeichnet sich dadurch aus, dass es alle rechtlich relevanten Angaben zum Verein enthält: Bezeichnung, Anschrift, Vorsitzender, etc. pp. DIESE Angaben machen das Geschäftspapier aus und dürften nicht fehlen.

Aber auch das wirst du sicher wieder besser wissen.

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Absoluter Blödsinn. Eine Geschäftspapier ist nicht zwingend erforderlich. Alle nötigen Angaben können auch auf jedes andere Blatt Papier geschrieben werden. Ob ein Geschäftspapier evlt. mehr vertrauen schafft, darüber kann man sich streiten. Aber es ist rechtlich nciht erforderlich. Rein rechtlich kann ein solcher Vertrag sogar auf Klopapier abgschlossen werden. 

japp wie du siehst, weiß ich auch dies besser.. 

Kommentar von dsupper ,

Nun wiederholst du genau das, was ich geschrieben habe - du machst dich lächerlich!

Ich habe geschrieben, dass es völlig egal ist, wie dieses Geschäftspaper aussieht - aber dass die rechtlich relevanten Angaben enthalten sein müssen.

Genau das wiederholst du nun und stellst es als dein geistiges Erzeugnis dar? Danke, dass du mir zustimmst.

Kommentar von Berni74 ,

@ dsupper: Es ist sinnlos... manche Leute hören sich einfach nur gern reden ;-)

Kommentar von dsupper ,

ja, das ist wohl wahr, und manchen Leuten fehlt auch die Fähigkeit einzugestehen, wenn sie im Unrecht sind und die Bezeichnung "Besserwisser" kommt leider nicht wirklich von "besser wissen".

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Das daraus zu lesen ist lächerlich! 

Antwort
von lohne, 111

Die Dame scheint mir eine selbsternannte, geldgierige "Tierschützerin" zu sein. Ich würde nichts bezahlen! und es darauf ankommen lassen.

Kommentar von Samanta87 ,

Genau das denken wir ja auch. Ich stelle nicht die Gebühr in Frage sondern die Beweggründe dieser Dame das Tier ab zu geben. Er war alles andere als gesund. Das belegen leider die Tierarzt Rechnungen. 

Kommentar von inicio ,

das hat aber nicht das geringste zu bedeutetn. ein kaufvertrag besteht -ein hund wurde verkauft und euch eine summe benannt. ihr habt den vollen kaufpreise nicht bezahlt. tut das und ruhe ist!

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Inhalt des Kaufvertrages ist aber auch, dass der 1. Gesund und 2. gechippt wurde.. Was nun tatsächlich nachweislich Bestandteil des Kaufvertrages ist, muss erst geklärt werden. "Zahlen und Ruhe iss" halte ich für falsch! Wenn es eine Möglichkeit gibt dies zu umgehen, dann sollte man das in dem Fall auch machen!

Kommentar von inicio ,

wie schon geschrieben -gesundheit kann hoechstens durch eine tierarztuntersuchung garantiert werden und gechippt wurde der hund ja. doppeltes chippen ist nicht zulaessig. ein tierarzt untersucht jeden hund, ob er schon geschippt wurde -und erst dann setzt er einen chip.

Kommentar von Berni74 ,

Der Hund war ja laut Aussage der Fragestellerin gechippt. Und daß sie am nächsten Tag zum Tierarzt mußte, bedeutet nicht, daß der Hund zum Zeitpunkt der Übergabe krank war.

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Les dir den Beitrag noch mal durch, bevor du eine solche Behauptung aufstellst! Deine Wahrnehmung von Recht und Unrecht stimmt nicht mit der in der Praxis überein...

Kommentar von xttenere ,

ich sehe das so, dass sich die jetzige Besitzerin um die Restzahlung der vereinbarten Summe drücken will, und dies ist in meinen Augen eine  negative Bewertung über die Fragestellerin persönlich wert. Gesetz hin oder her.

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Sehe ich anders. 

Kommentar von Berni74 ,

Die Fragestellerin schrieb:

Der Hund hat nur einen rumänischen Chip.

Das sagt aus, daß der Hund gechippt war.

Kommentar von dsupper ,

xAdmiralAckbarx

Wenn der "Ware" (und als diese gilt im Vertragsrecht leider der Hund) eine zugesicherte Eigenschaft fehlt oder sie einen oder mehrere Sachmängel aufweist, dann hat der Käufer den Anspruch auf Behebung des Sachmangels oder der fehlenden Eigenschaft - oder aber er kann, mit Zustimmung des Verkäufers, den Kauf rückabwickeln (dann aber müsste die fehlerhafte Ware = Hund zurückgegeben werden).

Bei Sachmängeln hat der Käufer NICHT das Recht, einfach von sich aus einen Teil des Kaufpreises einzubehalten. DAS ist mit dt. Recht nicht in Einklang zu bringen.

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Doch bei einem Lebewesen sieht das schon mal ganz anders aus. Da können "Mängel" auch selbst beseitigt werden und die Kosten eingefordert werden. Ist ja auch irgendwo logisch!

Kommentar von dsupper ,

Nein, das können sich nicht, ohne dies mit dem Verkäufer vorher abzusprechen. Ein Tier unterliegt den gleichen rechtlichen Bestimmungen wie eine Ware.

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

An andererer Stelle hast du generell gezweifelt ob man bei priv. Verkäufern überhaupt Mängel geltend machen kann. Jetzt soll das doch möglich sein? Aber bei einem Tier sollen keine andere Umstände vorhanden sein? Ja nu was denn jetzt?! 

Antwort
von Mewchen, 133

Ich würde den Schutzvertrag jetzt hier als Kaufvertrag bezeichnen. Und wenn 250 Euro vereinbart waren, dann sind diese auch zu zahlen.

Kommentar von Samanta87 ,

Wie schon gesagt. Die Gebühr ist kein Inhalt des Vertrages sondern nachträglich von ihr am Rand vermerkt worden. Damit in meinen Augen nicht rechtsgültig. 

Kommentar von Berni74 ,

Aber in Eurem Beisein.... also wart Ihr zu dem Zeitpunkt auch damit einverstanden

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Ist nicht relevant!

Kommentar von Berni74 ,

Doch - genau das ist der Punkt. Es gab zwei übereinstimmende Willenserklärungen. Damit wurde ein Vertrag geschlossen, an den sich die Fragestellerin nicht hält.

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Da kannste dich jetzt auf den Kopf stellen. Willenserklärungen müssen nachgewiesen werden. Alles andere ist NICHT relevant.. 

Kommentar von VanyVeggie ,

Mündliche Verträge müssen nachgewiesen werden und das ist schwieriger als bei Schriftlichen, das stimmt. Aber hier hat die Vorbesitzerin im Beisein der Fragestellerin die Restsumme auf den Kaufvertrag geschrieben, den die FS unterschrieben hat. Das ist der Nachweis. 

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Man kann nciht irgendwelche Randnotizen als Vertragsinhalt sehen. 

Kommentar von VanyVeggie ,

Doch! Weil, die Fragestellerin genau dieses Blatt unterschrieben hat. 

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Auch dann nicht!

Antwort
von Samanta87, 97

Wenn wir der Dame das Geld geben. Welche Rechte hat sie dann noch den Hund zurück zu verlangen. 

Kommentar von inicio ,

es wurde ja nur die erste rate bezahlt!

Kommentar von xttenere ,

solange Du nicht den GANZEN Betrag bezahlt hast, bleibt der Hund im Besitz der Verkäuferin. Egal, ob Hund ...Auto... oder sonst was. Der Gegenstand...in diesem Fall der Hund gehört Dir erst NACH vollständiger Bezahlung....

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Würde stimmen, wenn eine nachgewiesener Vertrag abgeschlossen wurde. Was hier wohl nicht der Fall ist.. 

Kommentar von VanyVeggie ,

Doch eben schon! Was ist daran denn so schwer zu verstehen? ._, Es haben dir doch jetzt bereits Mehrere 100x erklärt. 

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Ist das so schwer zu verstehen. Solange es nicht  nachweisbar ist, besteht dieser Vertrag rein rechtlich nicht. Beide Parteien können nicht durchsetzen dass ihr Part eingehalten wird. So ist das nun mal hier in Deutschland!

Kommentar von dsupper ,

Warum forderst du hier immer und immer wieder zu einem Betrug auf?

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Ich fordere hier ganz sicher nicht zu einem Betrug auf. 

Kommentar von dsupper ,

Wie nennst du es denn dann, wenn ein - nicht strittiger - mündlicher Kaufvertrag plötzlich geleugt werden soll mit dem Ziel, den - nicht strittigen - Kaufpreis zu bezahlen? Wider besseren Wissens etwas abzustreiten mit dem Ziel, den Verkäufer um sein Geld zu bringen - ich nenne das vorsätzlichen Betrug!

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Nur das der Kaufvertrag nicht mündlich sondern schriftlich erfolgte.. An anderer Stelle hier im Thema hat man ja bereits wiederholt feststellen müssen, dass du von der Materie absolut keine Ahnung hast. Was man auch nun erneut feststellen muss. Sowas wie vorsätzlichen Betrug gibt es nicht! Die Parteien sind sich uneinig über die Nebenabreden. Solange sich beide Parteien nicht einig sind über den Inhalt gelten sie als nicht abgeschlossen. Da hier KEIN rechtswidriger Vermögensvorteil verschafft wird, ist es auch KEIN Betrug.. 

Kommentar von dsupper ,

Natürlich sind sie sich über den Kaufpreis einig - lies doch die Frage mal mit Sinn und Verstand.

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Die Nebenabrede besteht aber nicht nur aus dem Kaufpreis. Außerdem sind sie sich nicht abschließend über den Kaufpreis einig!

Kommentar von dsupper ,

bei Vertragsabschluss waren sie es aber - hinterher kann man den Kaufpreis nicht einseitig einfach ändern, siehe dazu das Kaufvertragsrecht im BGB

Antwort
von TierschutzIBIZA, 7

Diese Dame ist sicherlich keine seriöse Person! Die 200€ wird sie sicher aus Angst vor dem Finanzamt daneben gekritzelt haben! Ihr habt nachträglich noch Geld für den Tierarzt bezahlt. Ich würde ihr nichts mehr zahlen, der Vertrag, schon wegen der Fälschung des Vermittlungsbetrages ist nicht das Papier wert. Antwortet ihr einfach nicht mehr, sie wird nichts gegen Euch unternehmen! Es ist eine Person, die eine illegale Tiervermittlung betreibt und sie wird sich hüten, rechtlich gegen Euch vorzugehen.

Antwort
von xAdmiralAckbarx, 100

Gibt es eine Quittung für die 50,-? Alleine von dem reinen Vermerk (Rest zahlbar in 2 Raten) gibt es keine Rückschlüsse auf die mündliche Absprache. 

Was gab es denn ansonsten für eine schrifltichen Wechsel? Ist irgendwo dokumentiert oder zu lesen, dass ihr von der Höhe "wusstet"? Also sowas wie "den vollen Betrag werden wir sicherlich nicht zahlen" oder ähnliches.. 

Wenn keine Zeugen vorhanden sind, hat die Vorbesitzerin dann nämlich keinen Nachweis, dass eine solche Absprache generell bestand oder aber die 250,- nicht sogar sofort bezahlt wurden.  

Ich würde sogar noch weiter gehen und nachweislich ein Hausverbot aussprechen. 

Kommentar von Berni74 ,

Die Fragestellerin schreibt selbst, daß 250 vereinbart waren und 50 gezahlt wurden:

Die Vorbesitzerin hatte mit uns eine Schutzgebühr (mündlich) i.H.v. 250
Euro vereinbart. Fünfzig Euro haben wir direkt bezahlt. Den Rest hat sie
handschriftlich am Rand des Vertrages "aufgekritzelt".

Schriftliche Beweise und Zeugen hin oder her - an getroffene Vereinbarungen hat man sich zu halten. Abgesehen davon, daß auch mündliche Verträge rechtsgültig sind, gehört es sich schlichtweg so.... Ich finde es unmöglich, wenn man erst etwas ausmacht und hinterher damit "um die Ecke kommt", daß der andere ja keine Beweise hat.

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Solange mündliche Absprachen nicht nachweisbar sind, gelten sie als nicht abgesprochen. Was du pers. für unmöglich hältst ist völlig uninteressant. Außerdem wenn man die Kosten für den neuen Chip und die weiteren TA-Kosten abzieht, dann kommt man wahrscheinlich auf null raus.. 

Kommentar von Berni74 ,

Solange mündliche Absprachen nicht nachweisbar sind, gelten sie als nicht abgesprochen.

Das mag vielleicht in Deinem Werteempfinden so sein, jedoch sieht das BGB das anders. Und die Antragstellerin fragte ja nach der Rechtslage, nicht nach Deinem (für mich etwas zweifelhaften) Werteempfinden. Ein Vertrag kommt durch zwei übereinstimmende Willenserklärungen zustande und benötigt keiner speziellen Form, kann also auch mündlich geschlossen werden.

Der Hund hatte einen gültigen Chip, und daß er bei Übernahme krank war, ist nicht nachzuweisen.

Wenn ein Hund in eine neue Umgebung kommt, bedeutet das Streß für sein Immunsystem. Daß er dadurch beispielsweise einen Infekt bekommt, ist durchaus nicht selten.

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Die Praxisanwendung des BGB sieht eben nciht anders aus. Sonst könnte ja jeder jederzeit irgendwelche mündlichen Verträge behaupten.. Ob der Hund krank gewesen ist, kannst du wohl sicherlich nicht beurteilen. Wenn der Hund einen Tag später auf einmal eine horrende TA-Rechnung produziert, liegt nicht Zweifel nahe sondern ein entsprechender Nachweis dürfte durchaus erbracht worden sein.

Ein mündlicher Vertrag der nicht nachweisbar ist wird von keinem Gericht akzeptiert.. 

Kommentar von Berni74 ,

"horrend" interpretierst Du jetzt in die Aussagen hinein. Was genau der Hund hatte wurde nicht geschrieben (wie Du ja selber bemerkst) und ob die TA-Rechnung "horrend" war demzufolge auch nicht.

Wenn ein Hund sich beispielsweise ein Darmvirus einfängt, weil sein Immunsystem aufgrund des Besitzerwechsels gestreßt ist, dann ist man für die Behandlung schnell mal 100 bis 200 Euro los. Das ist nicht horrend, sondern normal. Genauso normal, wie daß der Hund den Infekt überhaupt bekommt. Daraus abzuleiten, daß man einen kranken Hund verkauft bekommen hat, wäre schlichtweg falsch.

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Wenn bereits mehrere Rechnungen vorliegen, darf man zu Recht auch von horrenden Beträgen ausgehen. Darüber hinaus ist das was man als horrend bezeichnet eine subjektive Wahrnehmung. 100-200 € halte ich für einen einfachen Darmvirus aber für völlig übertrieben dargestellt. Du interpretierst in die Ganze Scahe viel zu viel hinein. Auschlaggebend ist alleine was nachgewiesen werden kann. Deine ethische und moralische Vorstellungen stimmen hier mit Möglichkeiten des anwendbaren Rechtes in Deutschland und der realitätsnahen Praxis nicht überein.. 

Kommentar von Berni74 ,

100-200 € halte ich für einen einfachen Darmvirus aber für völlig übertrieben dargestellt.

Hast Du überhaupt einen Hund? Warst Du schonmal beim Tierarzt?

Wenn ein Hund unklare Darmbeschwerden hat und eine Kot- und evtl. sogar Blutuntersuchung gemacht werden muß, sind 100 bis 200 Euro alles andere als übertrieben.

Aber Du hast recht - das ist alles hypothetisch. Keiner von uns weiß, was der Hund tatsächlich hatte und warum die FS mit ihm zum TA mußte.

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Ja habe ich.. und ich habe eben sogar mal bei meiner TA angerufen. Mit Labor unterhalb 20,- *kopfgrübel*

Kommentar von Berni74 ,

Wer's glaubt, wird seelig. Das widerspricht schon der Gebührenordnung für Tierärzte. Ich denke, man sollte diese dumme Diskussion an der Stelle wirklich beenden. Wenn Du keine handfesten Argumente mehr hast, laß es einfach sein. :-)

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Bevor du solche Aussagen tätigst würde ich mich mal erst mal mit der Gebührenordnung vertraut machen. Unfassbar...

Kommentar von dsupper ,

@Bernie74 - ist stimme dir da voll zu.

Rechtlich gesehen sind neben einem schriftlichen Vertrag auch mündliche Abreden gültig. Wichtig dabei ist nur, dass der schriftliche Vertrag keine Schriftformklausel enthält, also die Vereinbarung, dass nur schriftliche Nebenabreden gültig sein sollen.

Ist diese Schriftformklausel nicht vereinbart - und davon ist hier ja auszugehen, dannn ist die Rechtslage klar - mündliche Nebenabreden - hier Kaufpreis in Höhe von 250 Euro - sind gültig. Das Beweisproblem wäre eine völlig andere Sache.

Und natürlich ist es für einen Hund großer Stress, in eine neue Umgebung und eine fremde Familie umzuziehen. Stress lässt das Immunsystem schnell zusammenbrechen, Magen- und Darmprobleme sind dadurch sehr häufig. Das ist aber dem Verkäufer nicht anzulasten.

Und es ist völlig egal, ob es sich um einen rumänischen oder einen deutschen Chip handelt. Sie unterscheiden sich lediglich nur in der Länderkennung - das hat aber nichts mit der Gültigkeit oder Anerkennung zu tun. Jeder Auslandshund hat einen ausländischen Chip - oder eben einen der günstigeren "Tierschutz-Chips", aus denen das Ursprungsland gar nicht mehr hervorgeht.

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Selbst die Schriftformklausel ist nciht absolut bindend! Ich sag noch mal.. Man kann sich die ganze Sache auch zurechtbiegen, dass man recht hat. Fakt ist... Wenn eine mündliche Absprache nicht nachgewiesen werden kann, ist es rechtlich genau so als ob sie nicht stattgefunden hat. 

Kommentar von dsupper ,

Kannst oder willst du es nicht verstehen?

ERSTENS: der Kaufpreis ist überhaupt nicht strittig - die FS gibt doch selbst zu, dass dieser in genannter Höhe vereinbart war. Das nun als "strittig" zu bezeichnen - ist schlicht und ergreifend Betrug! Und das hat nichts damit zu tun, ob man es beweisen kann oder nicht.

ZWEITENS: ein Sachmangel oder fehlende zugesicherte Eigenschaften einer Ware erlauben es dem Käufer nicht, von sich aus einfach mal so einen Teil des Kaufpreises zurückzuhalten.

Er kann die Abstellung der Mängel bzw. die Erbringung der zugesicherten Eigenschaften verlangen, er kann auch in Absprache mit dem Käufer den Kauf rückabwickeln - mehr kann er nicht.

Hier zu Betrug aufzufordern finde ich schon ein starkes Stück!!

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Was sie hier zugibt und im Beisein von etwaigen Zeugen oder vor Gericht sind zwei paar Schuhe.. 

Es berechtigt aber einzufordern, dass der Mangel beseitigt wird. Der Fall hier kann aber nicht mit einem Ipod verglichen werden z.B. also kann auch durchaus der Mangel selbst beseitigt werden. Gesundheit des Tieres steht ja auch im Fordergrund.. 

Ich fordere hier nicht zu einem Betrug auf. Das ist Schwachsinn. Es ist einfach nur Fakt dass weder sie noch die Gegenseite Chancen hat ohne Nachweis die Nebenabreden einzufordern. Sie gelten nach dem Gesetz als nicht getroffen. 

Kommentar von dsupper ,

Was gibt es an dem Betrag denn zu beweisen?? Er steht doch unstrittig fest? Wenn du nun schreibst, der müsse bewiesen werden, was ohne Zeugen nicht ginge - dann forderst du auf zu lügen und zu betrügen! Denn etwas, das feststeht, braucht man nicht zu beweisen. (Wie bereits mehrfach erwähnt, sind auch mündliche Nebenabreden rechtsgültig - da magst du 1000mal das Gegenteil behaupten. Sicher ist es schwierig sie zu beweisen - aber Richter sind auch nicht völlig dämlich und diese handeln in solchen Fällen nicht nur aufgrund von Beweisen, sondern prüfen auch auf Glaubwürdigkeit und Schlüssigkeit).

ABER es gibt ja nichts zu beweisen - der Kaufpreis war vereinbart.

Merkwürdig - nun, wo ich dich über die Sachmängelhaftung aufgeklärt habe - schreibst du auf einmal das Gleiche? Schön, dass du mir da recht gibst!

Wobei in diesem Falle ein tierärztliches Gutachten darüber hätte erstellt werden müssen, ob die Krankheit bereits vor dem Verkauf vorhanden war.

Weiterhin wäre zu klären, ob ein privater Verkäufer überhaupt in eine Sachmängelhaftung genommen werden kann. Die FS schreibt ja selbst "privat überlassen".

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Alleine die Tatsache, dass du anzweifelst dass priv. Verkäufer in Sachmangelhaftung genommen werden können, zeigt wie schlecht du dich mit der Materie auskennst. 

Vielleicht ein anderer Versuch um dir die Sachlage zu verdeutlichen. Gibt da ein tolles Gedankenexperiment "Schrödingers Katze". Davon abgeleitet steht hier folgendes im Raum: "Besteht hier ein mündlicher Nebenabrede" Beide Parteien können so dermaßen viel behaupten. Bis zum Nachweis besteht sowohl eine Vereinbarung als auch keine Vereinbarung. Sie besteht noch dazu nach Bedingungen der einen Partei als auch der anderen Partei. Geht es aber an das Eingemachte und hebt die "Kiste". Geht es nur darum was als Vereinbarung nachgewiesen werden kann. Da hier nichts wohl nicht nachgewiesen werden kann, besteht die Vereinbarung überhaupt nicht oder aber nur zu Bedingungen die nachgewiesen werden können.. 

Kommentar von dsupper ,

lach - nur, dass bei diesem physikalischen Experiment die Abläufe im verschlossenen Kasten sehr unterschiedlich interpretiert werden.

Und außerdem geht es hier weiter nicht um die Frage, ob die Vereinbarung der Höhe der Kaufsumme erfolgt ist oder nicht, denn noch einmal zur Erinnerung:

Die Vorbesitzerin hatte mit uns eine Schutzgebühr (mündlich) i.H.v. 250 Euro vereinbart.

Ein mündlicher Kaufvertrag kommt rechtlich immer dann zustande, wenn der Käufer seine Bereitschaft erklärt, einen Gegenstand zu einem bestimmten Preis zu kaufen und der Verkäufer das Angebot annimmt. Juristisch = ein konkludentes Verhalten, eine “beiderseitig übereinstimmende Willenserklärung”.

Und genau DAS ist hier passiert.

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Du wiederholst dich. Ich hab mich an an anderer Stelle schon genau dazu geäußert.. 

Kommentar von dsupper ,

Aber immer falsch

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Da irrst du dich! Ich bin es aber auch leid mich immer wieder zu wiederholen. Du hast mehrfach bewiesen, dass du dich mit der Materie nicht auskennst. Ich sag nur "Mängel" im Privatkauf nur um eines der ganz vielen zu nennen. Vielleicht haben wir ja Glück und bekommen mitgeteilt wie es denn gelaufen ist. Bis dahin kannst du gerne an deiner Meinung festhalten. 

Antwort
von authumbla, 102

Schlimme Kleinkriminelle. Die dame will nur eins: Euer Geld. Und das habt ihr ihr ja schon reichlich gegeben.

Aber da ist sicher noch mehr zu holen!

Kommentar von inicio ,

die frau hat einen hund verkauft, die kaufsumme wurde nicht vollstaendig bezahlt...

Kommentar von authumbla ,

Das riecht doch förmlich nach Betrug. So blauäugig würde ich mich nicht verhalten.

Kommentar von Berni74 ,

Und wer betrügt hier wen?

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Die Vorbesitzerin die neuen Besitzer.. 

Kommentar von Berni74 ,

Weil sie ihr Geld möchte, das mit der Fragestellerin vereinbart war?

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Ich kann bisher nichts von einer nachweisbaren Vereinbarung lesen. Also gilt sie in der Praxis auch nicht.. 

Kommentar von xttenere ,

Die FS hat die vereinbarte Summe von 250.- selber bestätig...ebenso, dass sie nur eine Anzahlung von 50.- geleistet hat....also gibt sie zu, eine Restschuld von 200.- bei der Verkäuferin des Hundes zu haben ! 

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Solange dies nicht nachweisbar ist.. Gilt eine solche Vereinbarung als nicht vorhanden..  So funktioniert nun mal unsere Rechtssystem.. 

Kommentar von xttenere ,

wenn dies Euer Rechtssytem ist, dann bin ich einmal mehr froh, ein Schweizer zu sein!

Bei uns ist ein mündlich abgeschlossener Vertrag verbindlich, und hat bei Nichteinhaltung Konsequenzen.

Kommentar von xAdmiralAckbarx ,

Hat er in Deutschland auch. Aber nur wenn er nachgewiesen wird. Das Rechtssystem der Schweiz lassen wir hier mal besser außen vor.. Ist wirklich sehr viel besser.. Denn das könnte def. nach hinten losgehen!

Kommentar von xttenere ,

Denke, dass Du gemäss Deiner Bemerkung mal Ärger hattest bei uns. Könnte ich gut nachvollziehen bei Deiner penetranten und rechthaberischen Art.

Kommentar von authumbla ,

Mündlich wurde zugesichert, das Tier sei gesund. Mündlich wurde zugesichert, das Tier sei deutsch gechippt.

Stimmt alles nicht.

Gottseidank gibt es Rechtsanwälte und Gerichte, die entscheiden müssen, wer hier recht hat.

Unsere Aufgabe ist das nicht.

Ich kann deshalb, wie alle anderen hier übrigens auch, die die genaue Situation nur von einer Seite beschrieben kennen, nur meinen persönlichen Eindruck kundtun.

Und das habe ich getan.

Ich hoffe, es war deutlich, was ich davon halte.

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