Frage von birne25, 79

Wie improvisiert man mit transponierenden Instrumenten?

Wie machen das Saxofonisten oder Trompeter im Jazz? Bringt ihnen ja nicht so viel, wenn sie die Akkorde gesagt bekommen... Schreiben sie das jedes Mal um? Oder geht das irgendwie im Kopf?

Antwort
von Grobbeldopp, 38

Das transponieren ist da das kleinste Verständnisproblem für "Nicht-Jazzer". 

Das "Problem" gäbe es genauso bei "Hänschen klein" auf der Kinderliedersession :-)

Die Tonart festzustellen, oder im Falle einer Bb-Trompete, den Ton tiefer zu spielen läuft ganz automatisch wenn man überhaupt jemals improvisiert hat, und sei es bei einfachster Musik. 

Das sind Automatismen. Da denkt der Bläser nicht jeden Takt "Aha, C-dur, also für mich D-Dur" sondern er erinnert sich blitzschnell und unbewusst an Griffweisen und die erwartete Harmoniefolge und Motivschnipsel, die er kennt und spielen kann.

Kommentar von Grobbeldopp ,

Viele improvisationsfähige Musiker, Jazz und andere Richtungen, können ohnehin schneller spielen als Noten und Tonarten benennen, zumindest auf dem Instrument, dass sie gerade spielen. Wenn man dann fragt "welcher Ton" oder "welche Tonart war das?" müssen die erst nachdenken. 

Antwort
von FreakNimrod, 40

Beim Improvisieren ist es vor allem nützlich, die Tonart des Stückes zu wissen. Die kann man durch Hören herausfinden oder man fragt einfach mal kurz nach. Sobald die Tonart klar ist, weiß man auch, welche Töne man für die Improvisation am besten nutzen sollte und welche eher ungut klingen würden. Einfaches Beispiel:

Ich höre: Hier wird gerade ein e-moll-Blues gespielt. Nun weiß ich, dass ich über einer e-Moll-Pentatonik improviseren kann und dass das dann schon mal nicht schlecht klingt. 

Mit einem transponierten Instrument muss ich lediglich kurz die transponierte Tonart herausfinden, wenn mir jemand die klingende Tonart verrät.

Kommentar von TheStone ,

Das funktioniert nur, so lange du blues oder modal spielst.... 

Zwischendominanten, modal interchange chords, und sonstige Tonartfremde Akkorde sind ja nun nicht gerade die Ausnahme bei einem typische jazzstandard. 

Antwort
von TheStone, 49

Wenn sie gut sind, hören sie und spielen. 

Ansonsten sind gute Jazzmusiker ohnehin nicht auf eine Tonart festgelegt und in der Lage ad hoc zu transponieren.

Kommentar von birne25 ,

Naja, es muss aber doch trotzdem zu dem passen, was die anderen Instrumente so spielen...

Kommentar von TheStone ,

Deshalb das Hören vor dem Spielen... ;)

Kommentar von PurpurSound ,

Wenn es so einfach wäre. Wie kann ich vorher bereits "hören" was der Mitspieler demnächst spielen wird, wenn nicht a) irgendeine Absprache im Vorfeld erfolgt ist oder b)die jungs schon so lange zusammenspielen dass sie genau wissen was der andere tun wird?

Die sehr oft weiten harmonischen Wege und farbenreichen Klanganreicherungen in einem wirklichen Jazzstück, und dann noch der oft unortodoxe Formablauf, also insgesamt der stark sich äussernde Drang Formeln und Muster zu durchbrechen, das alles ist mit blossem "hören" selbst für geübte Jammer kaum mehr realisierbar!

Kommentar von TheStone ,

"Wie kann ich vorher bereits "hören" was der Mitspieler demnächst spielen wird, wenn nicht a) irgendeine Absprache im Vorfeld erfolgt ist oder b)die jungs schon so lange zusammenspielen dass sie genau wissen was der andere tun wird?" 

So meinte ich das nicht. Allerdings kannst du ein Stück auch lernen, in dem du es dir anhörst, statt die Akkordbezeichnungen der Changes auswendig zu lernen. Das je nach Komplexität  ein passendes Solo aus dem Ärmel manchmal schwer möglich ist versteht sich von selbst.

Allerdings überschätzt du möglicherweise die harmonische SPrache des Jazz (zumindest bis in die 50er Jahre) ein wenig. Die Akkordwendungen im -ich sag mal- typischen Realbookjazzstandard sind schon wirklich sehr Formelhaft. 

Kommentar von PurpurSound ,

Natürlich spielen dort formeln und muster eine ganz wichtige rolle, das ist völlig klar. Ich habe bei meinen zahlreichen analysen auch solch älterer standards eine starke tendenz festgestellt muster bzw. kompositionstechniken nur anzureissen bzw. schnell zu variieren, etwa II-V-I-sequenzen, II-V-ketten und -sequenzen, dominantketten, line klischees, wanderharmonik u.ä.

Antwort
von PurpurSound, 22

Also ich war seinerzeit geiger und habe im streichquartett wegen mangel die bratsche (c-schlüssel) übernommen.

In der blaskapelle waren mir die waldhorn-nachschläge (in F) bald zu langweilig und ich habe mir die viel interessanteren tenorhorn-noten (in B) besorgt.

Anfangs habe ich in zunehmender perfektion transponiert, und irgendwann ging ich unmerklich dazu über die noten absolut zu lesen.

Übung und spielpraxis sind da alles! Für hornisten schon immer ein tägliches brot gewesen :-)

Lg Max

Kommentar von PurpurSound ,

... Improvisieren dann geht noch etwas weiter, da ist -neben gewisser vorheriger absprachen- ein gewisses grundverständnis von skalentheorie dringend erforderlich!

Kommentar von TheStone ,

Die Akkord-Skalentheorie ist erst in den 60er Jahren am Berklee College of music entstanden. Parker, Gillespie, Coltrane, Miles Davis, Louis Armstrong, etc. sind auch ohne ganz gut zurecht gekommen.

Kommentar von PurpurSound ,

Du denkst also dass die vorher ganz ohne skalen bzw. temporäre tonauswahlen improvisiert haben? Interessante these :-)

Kommentar von TheStone ,

Parker auf jeden Fall. Davis und Monk haben sich z.B. durchaus über Harmonielehre unterhalten, aber nicht auf Basis der Akkord-Skalentheorie. (ein Tritonussubstitut war für die z.B. einfach ein Dominantseptakkord mit Tritonus im Bass). 

Allerdings ist Jazzharmonielehre im großen und ganzen erst entstanden um ein System zu schaffen, mit der man die Musik intellektuell greifen konnte, die schon vorher da war.

Kommentar von TheStone ,

Man kann Akkordwendungen, Klischees und Skalen auch durch Gehör und intuitiv lernen ohne ihnen vorher einen Namen zu geben. Das mag zwar die Mühevollere Art sein aber eine von bekannten Jazzern gern angewandte. 

Ich hab auch einige wirklich erstaunliche Soli von Studenten gehört, die sich bis dahin kaum mit Harmonielehre beschäftigt haben... .

Kommentar von TheStone ,

Letztlich bin ich davon überzeugt, dass das "Vokabular" so sehr in den Fingern und in den Ohren sein muss, um ein Vernünftiges Solo zu Stande zu bekommen, dass der Improvisationsvorgang ohne größeres bewusstes Nachdenken über konkrete Noten stattfindet sondern durch zuhören und seinen Platz in der Musik finden.

Kommentar von PurpurSound ,

Stimme ich voll zu, das meinte ich auch: die praxis geht der theorie immer voraus :-)

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