Wie hat Jesus seine Religion ausgelebt? (biblisch + historisch )

Question

Frage oben.

Answer 1

Antwort von holodeckholodeck 20.02.2012

8 Mitglieder fanden diese Antwort hilfreich

Eine nüchtern "historische Sicht" dürfte den meisten Gläubigen so gar nicht gefallen ;-))
Deine Frage wird u.a. hier ausführlich beantwortet.
http://www.konfessionsfrei.at/?p=743

Ein Ausflug zu "jesuswahn.de" vertieft in online zugänglichen Leseproben die historisch biblischen Stolpersteine. Der Autor, ein Theologe, zieht folgende Zwischenbilanz:

Doch verlangt die intellektuelle Redlichkeit dennoch das Eingeständnis, dass die Fundamente des Christentums nicht nur brüchig sind, sondern nie wirklich existiert haben. Das Christentum insgesamt mit seiner Geschichte und seiner Dogmatik entpuppt sich als weltgeschichtlicher Irrtum, als folgenreicher Selbstbetrug, als eine weltanschauliche Luftnummer.

Wetten, ein Aufschrei des Entsetzens folgt auf dem Fuße?!
Lass mich hellsehen: archäologische Funde, neueste Papyri - natürlich ohne Quellenangabe -, und, falls das alles nichts hilft, die neueste Weltverschwörung des Antichristen ;-))

Kommentar von riarariara 20.02.2012

Entsetzten? Worüber denn?

Das Buch ist ja nichts neues, diesen Ansatz findest Du seit dem 19. Jh. in vielen solcher Schriften, es steht auch jedem Autor frei seine eigenen Schlüsse zu ziehen, nur wird das Christentum ja nicht dadurch obsolet, weil irgendwer so etwas schreibt und Du und Andere das nun schlüssig finden, ich finde es z.B. überhaupt nicht schlüssig, nur bin ich auch nicht auf irgendwelche Papyri oder Ausgrabungen angewiesen, wer den Glauben mit Beweisen unterlegen muss, der hat die Botschaft nicht verstanden...:-)

Wer sich historisch und umfangreich mit diesem Thema auseinandersetzen möchte dem empfehle ich:

Der historische Jesus. Ein Lehrbuch, von Gerd Theißen

ISBN-13: 978-3525521984

So einfach ist die Auslöschung dieser Gestalt und Ihre Wirkung auf die letzten 2.000 Jahre dann doch nicht. Ein Glaube repräsentiert auch nicht nur den, aus dem er hervorging, das Christentum hat sich seit dem Tod seines Initiator's mehrmals deutlich verändert, sogar wenn man Jesus als Fiktion beschreibt, kann man wohl kaum die Effekte seiner Lehre wegdiskutieren, ohne Paulus macht die Geschichte dieser Religion sowieso keinen Sinn, der Apostel Paulus ist aber historisch nicht wegzudiskutieren...

Kommentar von holodeckholodeck 20.02.2012

Auslöschung dieser Gestalt und Ihre Wirkung

Weder Jesus noch Paulus werden "historisch wegdiskutiert". In keinem der von mir genannten Beiträge. Darum geht es den jeweiligen Autoren auch gar nicht. Was hast Du denn schon wieder gelesen?

Vielmehr werden plausible Argumente vorgetragen, welche das Selbstverständnis Jesu als jüdischer Messias beleuchten. Als solcher ausschließlich dem jüdischen Volk gesandt und deshalb mit der Kreuzigung als gescheiterte Gestalt anzusehen "Vater, Vater, warum hast Du mich verlassen?" Sic!

Folge ich Deiner Glaubensauffassung und Argumentation, so könnte ich mit Fug und Recht, diesem Muster folgend, die Menschenrechte zu Glaubensinhalten einer neuen Weltreligion deklarieren, ihre Protagonisten zu messianischen Erlösern.

Kommentar von riarariara 20.02.2012

Komm, ich habe mich lediglich auf Dein Zitat bezogen, was anderes sagt das doch wohl nicht aus...:-)

Das mit dem Messias ist ein Aspekt auf den sich die wenigsten Jesus-Forscher so stark beziehen, die Ablehnung der Juden hat Ihn ja letztendlich zu dem gemacht, als was wir Ihn heute verstehen, es gibt zudem genügend jüdische Sekten die Ihn sehr wohl als Messias sehen, wie es christliche Gruppen gibt, die Johannes den Täufer als waren Heilsbringer verstehen.

Grundsätzlich können wir die Botschaft nicht mehr eindeutig zuordnen, was immer innerhalb der ersten 100 Jahre nach seinem Ableben über Ihn berichtet wurde, kann man nur dann auf den Grund gehen, wenn man die unterschiedlichen Quellen miteinander vergleicht, dazu gibt es einiges an Literatur, wer es einfach und verständlich will der greift zum "Historical Jesus for Dummies" oder eben Theißen, Letzterer setzt gewisse Grundkenntnisse voraus...

Das Thema kann man nicht mit ein paar Sätzen erklären, genauso wenig kann man jede andere historische Gestalt einfach mit einem Buch erschlagen..

...und deshalb mit der Kreuzigung als gescheiterte Gestalt anzusehen "Vater, Vater, warum hast Du mich verlassen?" Sic!

Genau das trifft aber nicht zu, ich denke das ist auch für Historiker das spannende an dieser Geschichte, eigentlich wäre nach der Kreuzigung Schluss gewesen, das betraf sicher ein paar hundert Propheten vor und nach diesem Jesus, der nicht einmal so viele Anhänger sein eigen nannte wie weitaus abgefahrene Vertreter seiner Zeit. Das Problem ist nicht die Existenz oder Bestimmung dieser Figur, seine ausstrahlende Wirkung auf die folgenden 200 Jahre ist von entscheidender Bedeutung...

Kommentar von holodeckholodeck 20.02.2012

Ich komm ja durchaus gerne, aber ach ..

das Zitat sagt dennoch lediglich aus, dass die Fundamente des Christentums - Messias und dreifaltiger Gottessohn als Realität - der historischen Argumentation des Autors folgend, brüchig sind ;-))

es gibt zudem genügend jüdische Sekten die Ihn sehr wohl als Messias sehen ..

Du meinst die Jews for Jesus, die sich von apokalysegeilen Fundamentalchristen wider jede jüdische Schriftdeutung haben belabern lassen, sie könnten gleichzeitig Juden sein und Christen? Rabbi Kravitz, ick hör Dir schon empört mit die Füße uffstampfen.

seine ausstrahlende Wirkung auf die folgenden 200 Jahre ist von entscheidender Bedeutung...

Vom Grundsatz Deiner Argumentation her gesehen, gehen wir womöglich durchaus d'accord und das dürfte sogar dem Intent der historisch orientierten Kritiker entsprechen. Dies würde jedoch bedeuten, Jesus is one of the biggest Projektionsfläche der Menschheit ever, bei der Schein und Sein, Wunsch und Realität, erheblich auseinanderklaffen.

Das allerdings muss der Menschheit ja metaphysisch gesehen nicht unbedingt zum Nachteil gereichen. Auch Illusionen können durchaus eine subtile Realität und positive Wirkung entfalten ;-))

Kommentar von riarariara 20.02.2012

Kannst Du mir einen historischen Charakter mit einer solchen weltweiten Bedeutung nennen, der nicht irgendwie umgedeutet oder vereinnahmt wurde?

Sicher stimmt das auch für Jesus, nur sind die aktuellen Erkenntnisse ja keine Zauberkunst, wer da ein Urteil abgibt hat sich doch intensiv mit dem Thema beschäftigt, theologisch gibt es zu der ganzen Heilsgeschichte kaum eine Alternative, historisch spricht aber auch einiges dafür, dass es diesen Nazarener gegeben hat, wie immer Du das verwurstest, am Ende steht eine Botschaft die wohl viele Menschen ansprach und das tut sie noch heute, die historischen Lücken und Widersprüche sind nicht unbedingt ein Grund sich für das Gegenteil zu begeistern, es braucht schon viel 'Guten Willen' eine völlig andere Ansicht der antiken Christusforschung zu haben...

Wunsch und Realität klaffen übrigens immer auseinander...

Kommentar von holodeckholodeck 20.02.2012

am Ende steht eine Botschaft die wohl viele Menschen ansprach und das tut sie noch heute

Am Ende stehen - historisch gesehen - verdrehte und gefilterte Versatzstücke einer Botschaft, die ursprünglich ausschließlich an Juden gerichtet war und die sich ebenso ausschließlich auf eine durch Jesus fürwahrgenommene Endzeit bezog. Erst Paulus machte die Nummer dann irgendwie heiden- und allerweltskonform, sonst wäre Jesus eine Randnotiz der Religionsgeschichte geblieben. Die Auferstehung mit dem Missionsbefehl darf da wohl als g.eilster real life inszenierter Hoax der Menschheitsgeschichte gelten.

Ich wüsste nicht, was an dieser Feststellung "verwurstelt" sein sollte.

Kommentar von riarariara 20.02.2012

Weil es so nicht stimmt. Die Missionierung war den Juden im Prinzip nicht erlaubt, was Paulus (und Andere!) da machten, steht genau im Gegensatz zu Deiner Argumentation, ich kann nicht erkennen, welchen persönlichen Nutzen ein Paulus oder Petrus von der Missionierung gehabt haben sollte, von Ihrer bekannten Einstellung gesehen werden sie das als richtig aufgefasst haben und Jesus sprach auch nicht von "geht hin und machet alle Juden zu Christen" sondern ich denke man kann das sehr wohl als generellen Missionierungsauftrag verstehen, die Berichte über das 'Problem', das Judenchristen mit Ihren 'heidnischen' Brüdern und Schwestern hatten zeigt sehr wohl, das viele Juden diese Botschaft durchaus als die Ihre verstanden, nur war das Judenchristentum eben verständlicher und offener, nur deswegen näherten sich Ihm auch andere, es wurde nicht mehr in einem Tempel gelebt, sondern in den Häusern der Anhänger schon deswegen ist es mehr als wahrschweinlich und wird auch so beschrieben, dass es wohl als erstes Hausangestellte und nichtjüdische Nachbarn ansprach...

Ob und wie Paulus sich das ganze so gedacht hatte, werden wir wohl nie so genau erfahren. Ob das ganze ein Hoax ist, interessiert wohl vor allem die, die sich über die Begeisterung so vieler wundern, ob es für die begeisterten nun ein Hoax ist, wird die erste Minute nach Ihrem weltlichen Ende wohl klarstellen...

Kommentar von ZwischentonZwischenton 20.02.2012

holodeck, schön zu lesen, dass Jemand den "Jesuswahn" gelesen hat und versteht, was dies bedeutet ;) Leider hört man immer wieder Leute sagen: *Pah, das kennen wir doch schon - das Christentum gibt es doch, was willst du eigentlich? *

Mich stört mich ebenso zutiefst, dass Theologen, die um die historischen Umstände des Entstehens der Bibel und des Christentums wissen, auf halber Strecke stehen bleiben und sagen: Wir wissen zwar, dass Jesus Jude war, dass er kein Gott war und kein Messias, dass sein Tod kein Opfertod war und es somit keine Erlösung gibt, dass Johannes d.T. schon lange vor ihm getauft hat und Jesus weder die Taufe noch das Abendmahl "eingesetzt" hat, dass er keine Kirche gründen wollte und ja, dass er am Kreuz sich wohl von Gott verlassen gefühlt hat - wenn es denn überhaupt sein kann, dass irgend jemand gehört hätte, was Jesus gemurmelt haben mag und es dann korrekt und wortwörtlich weitergegeben hat, so lange, bis der erste Evangelist 30 Jahre später den Satz aufgeschrieben hat - ja, wir wissen es - aber was solls, es gibt jetzt weit 2000 Jahren die Erlösungsbotschaft verdammt nochmal, und wenn wir jetzt allen erzählen, dass das Christentum auf den Ideen weniger Menschen beruht und es aus eher poltischen Gründen auf Platz 1 geschafft hat, ja dann müssten wir ja unseren Job aufgeben!!

Nee, so einfach gehts ja nicht. Das Volk hat eh keine Ahnung und ist viel zu bequem, sich ernsthaft Gedanken um diese Dinge zu machen. Es zimmert sich den Zauberwald mit einem lieben Gott und einem lieben Jesus und den lieben Christen zurecht. Was soll daran schlecht sein?

Aber ich bin froh, dass es mehr und mehr Menschen gibt, die den Zauberwald klar sehen und den Mund nicht halten. :)

Kommentar von riarariara 20.02.2012

Aber ich bin froh, dass es mehr und mehr Menschen gibt, die den Zauberwald klar sehen und den Mund nicht halten. :)

Ich lach mich kaputt...:-))

Das klingt wie ein neues Evangelium, nur müsst Ihr noch ein wenig an seiner Verkündung arbeiten, denn die von Holodeck und Dir so geschätze Literatur ist nichts anderes als eine Meinung, allenfalls eine Erklärung oder ist Deiner Meinung nach ein bewiesenes Faktum?

Kommentar von ZwischentonZwischenton 20.02.2012

Nun, Kubitza und Lüdemann sind Professoren der Theologie und sie geben den relativ aktuellen Stand der Bibelforschung wieder. Sie sind einige der wenigen Theologen die es gewagt haben, sich den Forschungsergebnissen ohne die Voreingenommenheit des Glaubens (wir erkennen nur die Ergebnisse an, die unseren und den Glauben der Christen stützen) zu nähern. Wissenschaftlich also.

Bibelforschung, die nicht so vorgeht und die Bestätigung der Glaubensinhalte zum obersten Ziel hat, ist keine Wissenschaft.

Ich verlasse mich auf die Ergebnisse der Wissenschaftler und glaube den Gläubigen nicht. Wenn die wissenschaftlichen Bibelforscher im Groben das aussagen, was ich oben geschrieben habe, können wir - ja - davon ausgehen, dass es Fakt ist. Fakt ist demnach, dass die Botschaft des Christentums nicht die Botschaft ist, die Jesus verkündet hat. Auch wenn Milliarden das heute so glauben.

Ansonsten, riara, bist du schrecklich albern wenn du immer und immer wieder verkündest, die Atheisten würden eine Botschaft verkünden. Wir haben es dir schon so oft erklärt ... aber du bist kein Kind mehr und deshalb wohl auch nicht mehr gelehrig.

Kommentar von riarariara 20.02.2012

Sie geben vor allem Ihre eigene Einschätzung wieder, daran ist nichts falsches, nur kannst Du die Label "relativ aktuellen Stand der Bibelforschung" oder "Unvoreingenommenheit" vergessen...

Der Autor ist keineswegs unvoreingenommen, sondern verfolgt in etwa die gleiche Botschaft die wir auch in Dawkins 'Gotteswahn' finden:

ein Regelwerk der Gruppenmoral mit Anweisungen zum Völkermord, zur Versklavung anderer Gruppen und zur Weltherrschaft (S.29)

Genau so argumentiert Ihr hier ständig, wem es gefällt kann da gerne einschwenken, allerdings hat der Anti-Theismus oder Neue Atheismus nicht gerade einen großen Zulauf, nicht jeder braucht starke Worte und Zerrbilder um sich seinen Unglauben zu erklären...

Kommentar von Daisyfields 20.02.2012

Atheismus nicht gerade einen großen Zulauf

:)) Du glaubst ja eh schon viel dummes Zeug, dann glaub auch gern das.

Kommentar von riarariara 20.02.2012

Zitieren sollte man schon können...

allerdings hat der Anti-Theismus oder Neue Atheismus nicht gerade einen großen Zulauf

Du glaubst ja eh schon viel dummes Zeug, dann glaub auch gern das.

Immerhin kann ich zitieren, bzw. brauche anderen Leuten nicht die Worte im Mund zu verdrehen...Entchen...:-))

Kommentar von holodeckholodeck 20.02.2012

Immerhin kann ich zitieren...

Na ja. Angeber ;-))
Dein Zitat aus der Jesuswahn steht auf Seite 27, auf Seite 29 hingegen steht: "das am Meisten überschätzte Buch der Weltliteratur".

Nur stellt der Autor die Behauptung ja nicht einfach so in den Raum, sondern begründet das auch. Wohlgemerkt .. wir bewegen uns hier in der Kritik und Ablehnung einer Denk- und Glaubenstradition, die voraussetzt, dass diese biblischen Geschichten keineswegs als metaphorische G'schichterln analog zu den Grausamkeiten von Hänsel und Gretel aufzufassen sind, sondern als in güldener Reinheit gechanneltes, historisch absolut wahrheitsgetreues sowie bindendes Wort eines "liebenden" Gottes. Ob nun das Verlangen auf Sohnestötung zwecks Glaubensprüfung oder aber der befohlene Mord an allen Erstgeborenen, lieb ist das net gerade. Sacht mir so ganz spontan mein "unchristlicher" Alltagsverstand. Oder was ist an der von Dir monierten Schlussfolgerung "Anweisung zum Völkermord" in Bezug auf das AT sachlich falsch? Immer schön in der Denk- und Glaubenstradition bleiben bitte, sonst werden die Dinge verwurstelt ;-))

Selbstredend ist die Missionierung den Juden bis heute nicht erlaubt. Sie ist theoretisch noch nicht einmal möglich, weil die Zugehörigkeit zum Judentum traditionell über die mütterliche Linie "vererbt" wird und nicht per Willensakt angenommen werden kann. Dass dies heute unter Rabbinern ganz unterschiedlich diskutiert wird, lassen wir mal außen vor.

Vom Judentum mit seinem Missionsverbot hatte Paulus sich also mit Zuwendung zu den Heiden i.S. von Nichtjuden bereits verabschiedet. Zumal ihm bei den Juden ja sowieso kaum jemand zuhörte. Gem. Apg 13.42 ff war die Heidenmission eine reine Bockmission; nicht ohne die üblichen Verdammnisandrohungen an die lästernden Juden natürlich, die solche Missionare so überaus sympathisch machen. Dogmatiker bleibt eben Dogmatiker, ob nun als Saulus oder als Paulus ;-))

Kommentar von riarariara 20.02.2012

Ich kann ja verstehen, dass man die uralte Argumentationslinie immernoch toll findet, nur muss man sich das mal auf der Zunge zergehen lassen, ich benutze die Geschichten eines Hirtenvolkes, unterstelle einem sanften Lamm (Jesus) diese martialische Sicht des AT unverändert weiter zu führen, am Ende bin ich selbst heute noch als Christ in dieser Causa gefangen, ich unterstütze rückwirkend die Ungerechtigkeiten einer längst vergangenen Zeit. Entschuldige bitte das ich das komisch finde, aber die nicht-christlichen Erfahrungen dieser Breitengrade stehen mehr als 1900 Jahre nach dem Erscheinen dieses Rabbi's in keinerlei Bezug zu den 'Völkermorden' über die Ihr da schwadroniert. Das Bild des 'edlen Wildens' war ebenso eine Illusion wie die des 'guten Atheisten', der die Welt von der Verneblung befreien will...

Ich habe mir nichts vorzuwerfen möchte man entgegnen, aber man kommt gegen die ganzen Vorwürfe ja nicht an. Heute bin ich nun jemand der die Ermordung von Kindern hinnehmen würde, gestern waren es die Schwulen und Lesben. Man kann sich kaum noch halten...vor lachen und grienen, wer solch eine Hysterie verbreitet, der muss eigentlich mal eine Pille schlucken oder sich auf die Bank legen...:-)

Das Christentum hat sich auf der ganzen Welt verbreitet, wer daran glaubt, der wird dieses als Gottes Wunsch interpretieren, ob Ihr das nun als falsche Interpretation versteht, wird 2,1 Mrd. Menschen ziemlich egal sein, selbst in einem weltlichen Konstrukt, gilt irgendwann das Gewohnheitsrecht, die Einspruchsfrist und die Rechtsmittel sind längst verjährt, also regt euch bitte über etwas anderes auf...

Kommentar von holodeckholodeck 20.02.2012

riara, Deine Identifizierungen sind immer wieder niedlich anzuschauen.

Ich rede von einem Buch und einer Denk- und Glaubenstradition, die durchaus noch weit verbreitet ist und als solche auch heute noch aktiv verbreitet wird. Dich persönlich habe ich mit keinem Wort gemeint oder direkt angesprochen. Dass Du ein sympathisch moderates Verhältnis zur Schrift und ein engagiertes Verhalten in punkto Nächstenliebe (GF-Anti-Theisten ausgenommen) zeigst, will ich Dir ebenfalls mit keiner Silbe absprechen.

Der historische Nazarener - so ist es der Schrift zu entnehmen - war keineswegs ein sanftes Lamm. Der Jesus Deiner und anderer (Kuschel-)Christen guten Phantasien mag es durchaus sein. Das sind aber zwei vollkommen unterschiedliche Dinge. Verwurstelt halt. Oder eine Glaubensfrage. Wie die Auferstehung auch.

Nur .. wenn man zu dieser Unterscheidung gelangt .. historisch vs. geglaubt ..
und am Ende folgerichtig nur noch sich selbst als Ursprung alles Guten ausmachen kann ..

wozu muss man dann bitte noch einen Jesus als seinen Herrn anerkennen?

Das ist mir wirklich 'ne Spur zu hoch.

Aber Deinem letzten Argument kann ich durchaus charmante Aspekte abgewinnen ..
entweder ist Gott tatsächlich der üble Fundamentalist aus dem AT, das würde den Zuwachs an apokalypsegeilen Fundamentalchristen erklären ..

oder aber er hat die Nase gestrichen voll vom Christentum, das würde die wachsende Zahl der Kirchenaustritte erklären ..

;-)))

Kommentar von riarariara 20.02.2012

Meine Identifizierungen? Ich glaube ich spreche da nicht nur für mich und um mich zu identifizieren, müsste es ja auf mich bezogen sein, tut es aber nicht, sondern es handelt sich grundsätzlich um Verallgemeinerungen...

Der historische Nazarener - so ist es der Schrift zu entnehmen - war keineswegs ein sanftes Lamm.

Unter welchem Maßstab? Unserem heute oder für seine Zeit damals?

Der Rest Deiner Mutmaßungen magst Du lustig finden, ich denke es gibt vieles was man anderen nicht unter die Nase reibt.

Aber weil es so schön ist, ich kann mir keine schlimmere Zeit vorstellen, als die, die uns zwischen 1870 und 1945 ereilte, selbst bis hinein in unsere Tage reißen die Untaten nicht ab, da habe ich andere Sorgen als Jesus Christus umzudeuten, ich kann an seiner Lehre nichts verwerfliches finden, was irgendwelche Evangelikale oder längst vergangene jüdische Herführer daraus machen, ist mir nicht so wichtig. Wir reden hier über eine Gemeinschaft die ich als meine geistige Heimat empfinde, jeder der das tut nimmt diese in Schutz, da kannst Du noch so viele Textstellen raus suchen oder mir die Bibel neu erklären, nach mehr als 20 Jahren in denen ich mich mit dem Thema beschäftigt habe, werde ich das eine oder andere sicher schon selbst verarbeitet haben...

oder aber er hat die Nase gestrichen voll vom Christentum, das würde die wachsende Zahl der Kirchenaustritte erklären ...

Na Klar Holo, der Herr Jesus schmeißt die Christen aus der Kirche, auf welcher Seite von 'Jesuswahn' steht das denn?

Kommentar von holodeckholodeck 20.02.2012

Na Klar Holo, der Herr Jesus schmeißt die Christen aus der Kirche, auf welcher Seite von 'Jesuswahn' steht das denn?

Nirgends. Wie kommst Du darauf?
Das ist lediglich eine folgerichtig angewandte Selbstrekursion Deiner Glaubenspraxis à la: "Das Christentum hat sich auf der ganzen Welt verbreitet, wer daran glaubt, der wird dieses als Gottes Wunsch interpretieren"; ergo ist sogar die wachsende Zahl von Atheisten und Kirchenaustrittlern in Deiner Welt "Gottes Wunsch". Ja wat denn nu?

Kommentar von riarariara 20.02.2012

Weltweit!

Ist die Welt Dir nur zu groß? Weltweit steigt die Zahl der Christen, die der Moslems und selbst die der Hindus...ist so!

Kommentar von holodeckholodeck 20.02.2012

sondern es handelt sich grundsätzlich um Verallgemeinerungen...

Sic! Das ist ja gerade das anstrengende mit Dir ;-))
Du beschwerst Dich darüber, in die Fundiecke gestellt zu werden, ziehst Dir aber in meiner Wahrnehmung jeden Fundischuh auch an und verteidigst blind drauf los, wo DU gar nicht gemeint bist.

Indem Du Dich jenseits von Details und Differenzierungen persönlich angesprochen und gemeint fühlst, identifizierst Du Dich. Meine Sicht der Dinge. Schon immer gewesen.

Klaro?
Ach so .. jenseits von Psychologismen befähigt das natürlich ganz ohne Bibel zur Nächstenliebe, alldieweil sich so Person (gut) und Verhalten (bad) sauber voneinander trennen lassen ;-))

Christlichen Fundamentalismus als Irrweg zu bezeichnen und gleichzeitig mit seinen Wachstumszahlen anzugeben ist unredlich, mein Lieber. Also doch ein übler Fundi, der biblische HerrGott.

Kommentar von holodeckholodeck 20.02.2012

Der Rest Deiner Mutmaßungen magst Du lustig finden, ich denke es gibt vieles was man anderen nicht unter die Nase reibt.

Ich finde die keineswegs lustig. Wie kommst Du darauf?
Das ist ein Punkt, an dem ich selber schon stand. Diese historischen "Fakten", plus endlose, völlig hirnverbrannte Auseinandersetzungen mit worttreuen christlichen Fundis hier, haben mich zwar nicht zum Atheisten im klassischen Sinne werden lassen, aber doch ganz gewiss zum Achristen. Plopp, und schon löste sich anhand Verifizierung in der Bibel höchstselbst mein bis dato undifferenziertes "Lieb Jesu Herzilein Abziehbildchen" in Luft auf. Einfach so. Eigentlich muss ich den Fundis sogar dankbar sein für diesen diskursiven Zwang zum Bibelstudium und der daraus resultierenden Ernüchterung und Desillusionierung.

Nö, des macht gar nix.
Meine geistige Heimat war und ist eh nicht von dieser Welt ;-))

Kommentar von riarariara 20.02.2012

Du kannst Dich mit Fundis nicht über Fakten unterhalten, trotzdem kann man Religion und Glauben nicht einfach mit ein paar Büchern und Theorien erschlagen, gerade Du bist doch vom Fach und kennst die komplizierten Hirnverknotungen...:-)

Ich behaupte aber, dass sich diese Knoten nicht auf Gläubige beschränkt sind, Tabuzonen und Narben dürften auch Atheisten oder Agnostiker in sich tragen.

Aber wir sind schon wieder bei Deiner Lieblings-Phobie, ich kann nicht über diese Brücke gehen, Du weißt das. War übrigens wieder einmal im Selbstversuch unterwegs und habe mich auf 3 Stunden Seventh-Day-Adventist eingelassen. Es war so ungewöhnlich, dass ich es nicht unbedingt erzählen möchte, nur gefährlich oder besonders fundamentalistisch würde ich es nicht nennen, jetzt möchte ich mal wissen wo man hingehen muss um sich richtig zu gruseln...:-)

Feige war ich - wohl auch auf Grund Deiner ewigen Mahnungen - trotzdem, ich gab falsche Kontaktdaten an...mea culpa

Kommentar von riarariara 20.02.2012

Christlichen Fundamentalismus als Irrweg zu bezeichnen und gleichzeitig mit seinen Wachstumszahlen anzugeben ist unredlich, mein Lieber. Also doch ein übler Fundi, der biblische HerrGott.

Unredlich ist zu behaupten, die Zuwachszahlen beziehen sich ausschließlich auf Fundis...:-)

Holo, wir wissen doch wohl beide, dass ich da ziemlich genaue Zahlen bekomme, unsere Weltorganisation wächst ziemlich stetig und obwohl unsere afrikanischen und amerikanischen Brüdern und Schwestern so ein paar kulturelle Problem mit unserer Lockerheit haben, sind sie alles andere als Fundis, gleiches Bild bei den Katholiken, Methodisten oder Baptisten...

Selbst wenn die Fundis allerorten Zuwächse verzeichnen, bezogen zur Basis macht das keine 2% aus...

Ich behaupte sogar die Zahl der Islamisten bleibt stabil und wird in Bälde wieder sinken...echt!

Kommentar von holodeckholodeck 22.02.2012

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Zu den Statistiken, die Dir da so auf den Tisch flattern .. ihre beabsichtigte Wirkung "Ermutigung der Glaubensbrüder und -schwestern" zumindest scheinen sie bei Dir ja nicht zu verfehlen.

Aber um ehrlich zu sein .. mich als Phobiker jenseits liberalchristlich gangbarer Brücken beruhigen etwas gründlichere Statistiken als die der EKD auch enorm, wenn sie aussagen, dass der Daoismus die weltweit am stärksten wachsende "Religion" ist. Es besteht also für mich noch Hoffnung auf die Aussaat von Verstand in transzendentale Gefilde hinein ;-))

Bleiben wir mal zunächst bei Deutschland, so verzeichnet das Christentum einen Rückgang. Dieser Rückgang dürfte sogar noch dramatischer ausfallen in den Statistiken, wenn all jene mit einem eher romantischen Verständnis von Kirche die Konsequenz ziehen würden aus ihrer NIchtglaubenspraxis. Böte man überdies die Möglichkeit an, seinen Kirchenaustritt online zu erklären, anstatt erst zum Amt latschen und womöglich eine Gebühr abdrücken zu müssen, dürfte das die "Basis-Zahl" weiter deutlich nach unten korrigieren.

Schaue ich mir die Statistiken der EKD an, dann werfen die mehr Fragen auf, als sie beantworten. Erstens sind die Zahlen i.d.R. zwei Jahre alt, auch die aktuellen aus 2012, zweitens fehlt mir die Gegenüberstellung zu den Vorjahren, aus denen sich ein irgendwie gearteter Trend ablesen ließe. Dieses informationsgehaltdesaströse "Ja, und?" wird aber anscheinend auch noch auf Hochglanzbroschüren gedruckt an Schäfchen und Presse verteilt kopfschüttel

Also, ich würde mal behaupten wollen, dass diese Statistik der World Christian Database hier einigermaßen aktuell und aussagekräftig ist: atlasofglobalchristianity org / images / samplepages_3 pdf
(dank verschärftem GF Spamschutz h ttp sowie w ww voranstellen, die Leerzeichen entfernen sowie vor org und pdf einen Punkt setzen - Gute Güte!)

Und wer seine Zeit dranhängen möchte, mag sich gerne auch eingehender mit den christlichen Wachstumszahlen befassen. Während die absolute Zahl der Christen weltweit relativ geringfügig ansteigt, verzeichnen insbesondere Evangelikale und charismatisch pfingstlerische Gruppierungen jene Zuwächse, die geeignet sind, die Abgänge mehr als wett zu machen. Besorgniserregende Schlussfolgerung: das liberale Christentum europäischer Prägung ist weltweit auf dem Rückzug.

http://www.scribd.com/doc/59451541/Status-of-Global-Mission

Das Wachstum in den Ländern Afrika, Lateinamerika und China/Restasien bleibt unbestritten. Die Frage ist nur, weshalb genau was genau denn da wächst und in welcher Ausprägung.

Zunächst einmal ganz simpel die "Brotchristen". Ist so, brauchen wir gar nicht drüber zu diskutieren. Wäre es anders, die Entwicklungshilfeprojekte der Kirchen stünden seelenfängerisch auf verlorenem Posten; "außer Spesen nix gewesen". Solche Projekte sind ganz explizit mit einem Missionsauftrag verknüpft. Ein Grund, weshalb ich grundsätzlich nicht mehr an kirchliche Hilfsprojekte spende, sondern ausschließlich an unabhängige Organisationen, wie Ärzte ohne Grenzen.

Dass ich von solch spirituell geistigem Kolonialismus grundsätzlich überhaupt nichts halte, muss ich hier nun nicht zum Tausendstenmal wiederholen. Dass nicht alle Neuchristen in Afrika Fundis werden, mag zutreffen. Allerdings kommt gerade in solchen sozialen Umbruchsländern, wo es ja sogar noch an einem grundsätzlichen gesellschaftlichen Konsens über Menschenrechte mangelt, die hässliche Fratze eines mittelalterlich anmutenden literarischen Bibelverständnisses besonders krass zum Vorschein. Ich erinnere da nur an Uganda, welches erst jüngst die Todesstrafe für Homosexualität gesetzlich verankern wollte und das "christlich" für absolut gerechtfertigt hält. Hätte die Weltgemeinschaft hier nicht interveniert und Uganda den Entzug der Entwicklungshilfe angedroht, die guten Neuchristen wären nicht zu stoppen gewesen. Vollkommen uneinsichtig lamentieren sie noch immer, jetzt auch noch beleidigt ob der Einmischung in innere Angelegenheiten, das Thema ist keineswegs vom Tisch. Solche Entwicklungen als "Ein paar kulturelle Probleme mit unserer Lockerheit" zu bezeichnen bzw. als meine Lieblings-Phobie, grenzt einmal mehr an fahrlässige Verharmlosung.

Dann ist das im Vergleich zu Europa weitaus stärkere Bevölkerungswachstum dieser Länder ein grundsätzlich relativierender Faktor der Wachstumskurven. Das kann sich mit steigendem Wohlstand und sinkender Kinderzahl auch sehr bald wieder umkehren. Hinzu kommt - getreu dem Motto "seid fruchtbar und mehret euch" - die ohnehin größere Kinderzahl einer christlichen Familie. Ob die Jören dann aber auch dabei bleiben, steht auch noch auf einem anderen Blatt.

Kommentar von holodeckholodeck 22.02.2012

Und weil auch das vielleicht einmal aus spiritueller Sicht heraus gesagt werden sollte ..

Ob ich mich über den feststellbaren Rückgang in Deutschland und Europa "freuen" soll, darüber bin ich mir vollkommen unschlüssig, solange die Seelsorge so fest in den Händen der Kirche und der vielen ehrenamtlichen! HelferInnen liegt und sie sonst anscheinend auch niemand übernehmen, geschweige denn bezahlen kann/möchte. Beispielsweise bei der Hospizarbeit mit ihrer Betreuung von Sterbenden und ihren Angehörigen (eine meiner großen Spendengrundsatzausnahmen). Ich achte das durchaus als wichtige sowie menschlich und gesellschaftlich absolut unverzichtbare Aufgabe. Von Kältebussen, Suppenküchen und dergleichen mehr mal ganz abgesehen.

Säkulare Politik versagt an dieser Stelle, und auch weltanschaulich gibt es kaum eine durchdachte Alternative, die sich solch verdrängten Themen wie Schuld, Hoffnungslosigkeit, Tod und Vergänglichkeit stellt. Psychologen werden dafür nicht ausgebildet, ein spiritueller Rahmen fehlt den verwissenschaftlichten Inhalten des Studiums i.d.R. vollkommen (obwohl es durchaus das "geächtete" Fachgebiet Transpersonal Psychology gibt). Ärzte und Wissenschaftler, die sich solchen Grenzfragen stellen, laufen Gefahr, sich der Lächerlichkeit preiszugeben. Meines Wissens gibt es in ganz Deutschland nur eine Reha Klinik, mit einem enormen Zulauf und gutem Ruf übrigens, die sich explizit "Spiritualität" auf die Behandlungsfahnen geschrieben hat und dabei einen synkretistischen Ansatz fährt, keinen christlichen.

Bevor wir also auch nur ansatzweise daran denken können, die Religionen "abzuschaffen", indem wir sie überflüssig und unattraktiv machen, müssen wir uns zwingend solchen existenziellen Fragen und ihren Antworten zuwenden. Überzeugungen wie "Nach dem Tod ist nichts mehr" sind für die Mehrzahl weder tröstlich, noch mit absoluter Sicherheit wahr. Diese Antworten können deshalb nicht ausschließlich dem Verstand entspringen, sie müssen auch aus dem Herzen kommen.

Kommentar von ZwischentonZwischenton 22.02.2012

Ich gebe dir in allem Recht, was du gesagt hast, möchte hierzu aber noch etwas bemerken:

Bevor wir also auch nur ansatzweise daran denken können, die Religionen "abzuschaffen", indem wir sie überflüssig und unattraktiv machen

Es wird niemandem gelingen, die Religionen "abzuschaffen". Sie werden sich aber - so nehme ich an und hoffe es - in den kommenden Generationen selbst überflüssig machen, und zwar durch Bildung, das wachsende "Wirgefühl" durch internationales oder besser globales Handeln und die zunehmende Selbstverständlichkeit für die nachwachsenden Generationen, Menschen anderer Herkunft, Hautfarbe, Kultur und Religion zu akzeptieren. Im Vergleich zur Generation meiner Eltern oder gar meiner Großeltern hat sich die Welt hier rasend schnell verändert. Natürlich wird es immer ewig Gestrige geben, aber das Gestrige wird morgen eben auch "modern" sein.

Man kann im Vergleich zum letzten Jahrhundert - ganz zu schweigen von der Zeit vor der Aufklärung - allgemein beobachten, dass die Menschen sich mit zunehmender Bildung ethisch weiter entwickelt haben. Ich denke, dass es auch eine "moralische Evolution" gibt oder besser, die Ethik ist Teil der Evolution. Wir sollten aber deshalb nicht zur Religion schweigen sondern dazu beitragen, die Menschen aufzuklären. Wer an seinem Glaubenskonstrukt festhalten muss oder will, kann dies tun. Doch es gibt zahlreiche junge Menschen, die unter den unsäglichen Dogmen leiden. Die sind dankbar für Aufklärung und Unterstützung. Menschen im fortgeschrittenen Alter wie ich ;) übrigens auch. Ich bin Kubitza und Deschner und Ranke-Heinemann und Lüdemann und Dawkins und zahlreichen anderen Autoren überaus dankbar für ihre Bücher.

Kommentar von holodeckholodeck 22.02.2012

D'accord, Zwischenton ;-)

Kommentar von riarariara 22.02.2012

Und bei diesen sehr richtigen Argumenten bitte nicht vergessen, dass es rund 2 Millionen Ehrenamtliche gibt, die man ohne die Kirchen wohl nur schwer rekrutieren könnte, selbst wenn man das schafft, wer soll die Leute coachen, verteilen und für welche Einrichtungen würden die dann wohl arbeiten?

Das ist immer wieder mein Hauptargument, von mir aus können die Atheisten machen was sie wollen, nur wer die Kirchen aktiv bekämpft, Ihre Grundlagen in Frage stellt, der sollte auch Konzepte entwickeln, die die kirchlichen in Zukunft ersetzen oder zumindest ergänzen, unsere abendländische Kultur sieht die Aktivitäten der Kirchen nämlich als Selbstverständlichkeit, auch unsere Regierung rechnet die Dienste, die von Kirchenmitarbeitern und Ehrenamtlichen erbracht werden in Ihre Sozialbilanz ein, uns ist das Recht, nur wer dann danach über die Zuwendungen schwadroniert, der sollte den Stellenwert dieser Hilfe einmal aus der Sicht der Betroffenen sehen. Bestes Beispiel die Obdachlosenhilfe des aktuellen Winters, ohne den Einsatz von mehr als 3.000 Ehrenamtlichen zwischen Dezember und dem Ende der Kälte letzte Woche, wären alleine in Berlin sicher ein paar Dutzend Menschen erfroren...

Kommentar von riarariara 22.02.2012

Ich lese Deine Statistik übrigens ganz anders, die dort benannten 'Evangelical's' sind mitnichten ausschließlich irgendwelche Extremisten, auch die Auswirkungen z.B. in Afrika sind sicher punktuell in den Städten zu spüren, die Landbevölkerung hält sich an die bestehenden Netzwerke und da sind die gemäßigten weitaus stärker vertreten. Wenn Du von aufholen oder Lücke schließen sprichst, dann bitte sag dazu, dass es dazu mehr als 50 Jahre braucht, nur ist es unwahrscheinlich, dass kleine unabhängige Kirchen und das sind die Evangelikalen nun einmal endlos weiter wachsen, sobald sie eine gewisse Größe erreichen stellt sich ein ähnlicher Trend wie bei den Katholiken oder Protestanten ein...

Wer sagt die Kirchen würden die Hilfsgelder zum Missionieren verwenden, der sagt bewusst die Unwahrheit, in Deutschland müssen Miseror und Diakonie genau Rechenschaft ablegen, in Ostafrika sind die Aktivitäten der Mission und des Hilfswerkes genau getrennt. Abstreiten kannst Du das gerne, die Rechenschaftsberichte dieser Organisationen und das deutsche Spendensiegel sagen aber genau das Gegenteil...

Wer sich in Afrika nicht auskennt, sollte so ein Statement nicht abgeben, die Sache mit den Schwulen ist tief in der afrikanischen Tradition verwurzelt, Südafrika ist m.W, das einzige Land südlich der Sahara, die das Schwulsein erlauben, ja sogar Lebensgemeinschaften anerkennen, überall sonst, bist Du als Schwuler oder Lesbe Freiwild, in Nairobi hat sich in den letzten Jahren einiges getan, dort wird man praktisch nicht mehr verfolgt, gegen die Mobjustiz muss man sich aber weiter schützen. Beim letzten Weltkongress der Lutheraner in Stuttgart wollten die Afrikaner zusammen mit ein paar Amis die Schwulen aus den Kirchen verbannen, nur ist unsere Position in diesem Fall diametral unterschiedlich, da wird also nichts exportiert sondern eher versucht, Vorurteile und Hass abzubauen...

Kommentar von ZwischentonZwischenton 22.02.2012

Für mich, riara, besteht ebnso kein Zweifel, dass die Hilfsbereitschaft in Kirchenkreisen sehr hoch und vorbildlich ist. Das kann ich aus eigener jahrzehntelanger Erfahrung bestätigen und füge noch hinzu, dass diese Hilfsbereitschaft in euopäischen und nordamerikanischen evangelikalen Kreisen so nicht vorhanden ist. Dort geht es in erster Linie ums missionieren.

Das Werk, für das ich garbeitet habe, ist ebenfalls ein christliches, allerdings ein privates, interntional bekanntes - vielleicht hast du in Nairobi sogar Kontakt zu meinen ehemaligen Kollegen gehabt ;) diese Arbeit war übrigens mein "Traumjob" gewesen. Leider gab es äußere Gründe, weshalb ich dort nicht mehr mitarbeite. Die Trennung von Mission und humanitärer Hilfe ist dort nicht so eindeutig gegeben und schwankt eher von Mitarbeiterstab zu Mitarbeiterstab. In Afrika - z.B. Ghana ist das missionieren mehr angesagt als etwa in Indien oder Bangladesch.

Auf praktischer humanitärer Ebene habe ich kein Problem mit den Kirchen, am allerwengisten mit den Protestanten. Ich gebe dir auch recht, dass die freiwillige Hilfe von Organisationen geleistet werden muss, die sich darin auskennen, und dass die Kirchen als Träger hier Großes leisten. Die Helfer und die Spender selbst sind allerdings nicht alle überzeugte Christen, es wird auch viele Ungläubige geben.

Meiner Meinung nach wird es hier womöglich in den kommenden Generationen einen fließenden Übergang geben. Ziel wäre: Humanitäre Organisationen, die sich über die Art der Hilfe identifizieren, in denen Gläubige und Ungläubige jedweder Couleur mitarbeiten und in denen Religion Thema und kein Aushängeschild sind. ... da könnten wir dann friedvoll Seite an Seite arbeiten ;))

Kommentar von riarariara 22.02.2012

Ich habe in Nairobi ja vor allem erstmal Geld verdienen müssen, ich hatte Jahre vorher eine private Initiative in Ruanda, in Kenia kam ich zum luth. Hilfswerk weil die einfach technische Unterstützung brauchten und ich krampfhaft meine Hilfsbereitschaft ausdrückte...:-)

Später habe ich dann auch mit anderen zusammengearbeitet, vor allem weil ich durch meine Verbindung mit den Stämmen einiges an Verbindungen und auch die Ortskenntnisse mitbrachte, nur kann ich Dir sagen, dass die weltlichen Organisationen seit Jahren auf die Netzwerke der Kirchen bauen. Die Katholiken hatten z.B. durch Ihr weltweites Satelitennetzwerk - Ost-Afrika bekam erst vor 2-3 Jahren ein Überssee-Kabel - die einzigen Daten- und Sprachverbindungen in vielen unzugänglichen Regionen. Der berühmte Vatikan-Koffer mit Sat-Anlage steht in jeder Missionsstation und gestattet einen Zugriff auf alle erdenklichen Dienste, auch Ersatzteile, Treibstoff und Proviant gibt es dort, zusätzlich natürlich einen fast kompletten Satz an Medikamenten und Medizintechnik bis hin zu einem Mini-OP...

Mir ist es ehrlich egal wem man hilft oder wer einen dabei unterstützt, ich sage nur, dass ich vor allem auf den recht krassen Missionen selten der einzige Christ war, gutes Beispiel ist der aus dem Fernsehen bekannte Missionsleiter des Internat. Roten Kreuzes, der sich oft zur Katastrophe in Somalia äußerte, der saß einen Sonntag neben mir auf der Kirchenbank, dass der Lutheraner war, wusste ich nicht und wir hatten vorher zigmal Kontakt. Ich habe in 7 Jahren Nairobi gerade mal eine Handvoll Leute kennengelernt, die sich im Umfeld der rund 20 Aktionen bewegten an denen ich beteiligt war, die nicht Christen oder Moslems waren, dazu kamen ein paar junge Damen aus Deutschland, deren persönlichen Einsatz u.a. für unsere Initiative NEST mir besonders in Erinnerung geblieben ist, sehr gebildet, frech und fröhlich aber tief in der EKD verwurzelt. Sie lebten bei Gemeindemitgliedern, die eher nicht in den bevorzugten Expatriat-Quartieren untergebracht waren und fuhren jeden Tag mit dem Sammeltaxi in eine der schlimmsten Ecken Nairobis. Ich habe Freiwillige aus Europa und den USA erlebt, die keinerlei Verständnis für Donnerbalken und einfaches Essen hatten, da bin ich also ein wenig voreingenommen...

Die einzige wirkliche, atheistische Lichtgestalt lernte ich vor 5 Jahren in Gestalt einer rheinischen Ärztin kennen, Ihr Einsatz und die Stärke die sie ausstrahlte standen selbst derer die seit 30 Jahren in der Mission unterwegs sind in nichts nach. Sie hatte auch keine Berührungsängste mit uns Christen, wohnte sogar der einen oder anderen Andacht bei...

Ich sehe überhaupt kein Problem mit der Zusammenarbeit, wenn sich Atheisten zu ähnlichen Verbänden zusammenschließen würden wie wir das seit Jahrzehnten tun, wäre der Sache ein großer Dienst erwiesen, solange man aber die Hilfe als getarnte Mission verzerrt, schadet man denen, die das aus selbstloser Überzeugung tun doppelt, es wird nicht nur weniger gespendet, sondern das Ansehen der Helfer sinkt auch in deren Umfeldern, viele sind auf das Verständnis von Arbeitskollegen und Familien angewiesen und in diesem Sinne wird vielleicht auch meine Vehemenz zu dem Thema deutlich. Wenn ich um Ostern wieder an der Grenze zu Uganda unterwegs bin, kann ich das nur mit der Unterstützung vieler Spender und unter zur Hilfenahme einiger Menschen, die alle einen Hauptjob und eine Familie zu versorgen haben, nun sind wir keine kirchliche Organisation, aber ohne das Bekenntnis zum Christentum, kannst Du in keiner dörflichen Gemeinschaft in Western Kenya arbeiten, Atheisten sind da nicht erwünscht...

Kommentar von holodeckholodeck 22.02.2012

Perfektes Timing.

Zwischenton und riara, kennt Ihr das auch? Manchmal fallen einem scheinbar wie von selbst Dinge zu = Zufall?, die bestens zum Thema passen. Das mutet gelegentlich magisch mystisch an. Ungefähr so, wie ich heute den Parkplatz vor der Haustür beim Universum bestellt und prompt geliefert bekommen habe.

É voilà .. ich darf vorstellen, Atheismus 2.0 by Alain de Botton.
Viel Vergnügen ;-))

http://evidentist.wordpress.com/2012/02/08/religion-fur-unglaubige/

Kommentar von ZwischentonZwischenton 22.02.2012

cool, holodeck .. sehr interessant. Ich habe in Bezug auf meine berufliche Tätigkeit schon in ähnlichen Feldern gedacht ... mehr vlt. in einer PN - ich werde mich morgen mal intensiv mit dem Link beschäftigen, für heute ist hier Feierabend, meine Familie mault schon ;))

Riara - mein Respekt für eine Initiative in Ruanda. Es dreht sich mir bis heute der Magen herum wenn ich an das Grauen denke ...

Kommentar von riarariara 22.02.2012

Der Respekt gebührt vor allem einigen sehr spendenfreudigen Privatpersonen und Firmen mit denen ich damals zu tun hatte, ein Schulfreund von mir bot sich damals an in Ruanda zu bleiben, mittlerweile sind daraus 2 Waisenhäusern und eine Schule entstanden, ich selber war aber nur 5 Tage dort, die Tour durch die "Schlachthäuser" werde ich aber nie vergessen, immerhin war das der Beginn meiner 'Leidenschaft' für diesen Kontinent, richtig reingerutscht bin ich aber erst ein paar Jahre später und obwohl ich mich als 'geistigen Afrikaner' verstehe, werde ich weder die Gelassenheit noch die Zuversicht hinbekommen, die die Afrikaner so auszeichnet, naja spätestens wenn ich mich auf meiner Farm am Rande des Rift Valleys niederlasse wird mir meine Frau die letzten europäischen Flausen austreiben...Hakuna matata

Kommentar von ZwischentonZwischenton 23.02.2012

Rift valley - geistige Afrikanerin - ich weiß, was du meinst. Mein erster Kontakt war 1990 im Senegal ... meine Töchter beten es schon nach: Mama sagt, wenn es Reinkarnation gibt, war sie früher wenigstens einmal dort geboren worden ...

Hakuna matata :)

Kommentar von holodeckholodeck 24.02.2012

Wer sich in Afrika nicht auskennt, sollte so ein Statement nicht abgeben, die Sache mit den Schwulen ist tief in der afrikanischen Tradition verwurzelt

Ja, die war auch mal - v.a. dank Paulus dem Griechen und Römerhasser - in europäischen Köpfen seit dem christlichen Mittelalter traditionell tief verwurzelt. Und ist es bis heute in fundamentalgläubigen Kreisen geblieben. Da kommt also einer daher, fuchtelt im fernen Busch mit 'nem heiligen Buch herum, erzählt, was da drin steht, ist die Wahrheit, und was steht da drin? Dass dem "lieben" Gott Mann mit Mann ein Gräuel sei. Wie passend. Hypnotisch gesehen wurde gerade ein äußerst wirksames "Yes-Set" kreiert, nachfolgende Suggestionen finden erleichterten Eingang in den Schädel des zu Bekehrenden.

Gerade also wenn traditionell in vielen afrikanischen Staaten die Todesstrafe auf Homosexualität steht, würden es Verantwortung und Nächstenliebe gebieten, nicht auch noch Öl auf's Feuer zu gießen. Aber was rede ich, Hauptsache, das Christentum wächst. Wie wär's denn mal mit 'ner redigierten Bibel, die nur!!! die Frohe Botschaft enthält und alles andere weglässt? Hätte überdies den Vorteil einiger weniger A4 Seiten ;-))

Wer sagt die Kirchen würden die Hilfsgelder zum Missionieren verwenden, der sagt bewusst die Unwahrheit,

Dazu hat zwischenton ja schon etwas gesagt und ich will meine kreativen Unterwanderungsundumgehungsphantasien, die jedes Kapitalistenkind mit der Muttermilch einsaugt, gar nicht groß ausbreiten hier. Ansonsten google man Mission, Afrika um eine ganze Reihe von Brotchristenorganisationen zu finden. Beispiel einer Baptistenmission "EBM": Ziel unserer gemeinsamen Mission ist die Hilfe für Menschen in ihrer geistlichen und materiellen Not. In bewundernswerter Konsequenz und ganz ohne Spendensiegel steht dabei die geistliche vor der materiellen Hilfe ;-))

ohne das Bekenntnis zum Christentum, kannst Du in keiner dörflichen Gemeinschaft in Western Kenya arbeiten, Atheisten sind da nicht erwünscht.

Wie überaus entzückend. Die "Frohe Botschaft" einer liberalen Bergpredigtlesart ist also bereits vollumfänglich angekommen und angenommen. Liebe Deinen Nächsten. Aber nur, wenn er Christ ist.

Ich lese Deine Statistik übrigens ganz anders, die dort benannten 'Evangelical's' sind mitnichten ausschließlich irgendwelche Extremisten

Nein, das sind Evangelikale. So, wie es da steht. Evangelikale in der Mission haben in der Regel kein liberales Bibelverständnis, sondern ein fundamentales. Ganz abgesehen davon, dass der "afrikanischen Seele" die Glaubenspraxis der Pfingstler mit Zungenreden, flammenden, emotional aufwühlenden Predigten, Gruppenhalluzinationen, Heiliggeistausgießung und ekstatischen Rhythmen doch noch am ehesten zu entsprechen scheint ;-))

Deshalb bleibe ich dabei .. was da weltweit wächst, sind die fundamentalen Ausprägungen des Christentums, nicht die liberal protestantischen à la Huber und Schneider.

Kommentar von riarariara 24.02.2012

Wir sollten also viel stärker auf die Afrikaner einwirken und Ihnen Ihre selbstbestimmte Schwulenfeindlichkeit einfach austreiben?

Ich denke nur durch die Erfahrung ergibt sich eine Änderung der Einstellung zu solchen Themen, immerhin ist dieser Prozess selbst in unseren so pluralistischen Gesellschaften ja noch nicht abgeschlossen und - gemäß meinem Beispiel - sind die Vorgaben auch in christlichen Netzwerken unmissverständlich, Homosexualität wird von den wenigsten Gruppen in westlichen gebrandmarkt, eine Aussage wie "das ist Sünde" ist keineswegs eine Anleitung zu "Tod den Homosexuellen", warum sich die Einstellung in den meisten Städten gelockert hat, ist ein Zeichen des Umbruchs, die Gleichstellung von Frauen hat Afrika nur über Umwege erreicht, obwohl die Frauenorganisationen gewaltige Anstrengungen in diesem Sinne aufgebracht haben wollen, ist es mit dem Ergebnis noch nicht so gut bestellt, auch ein Hinweis auf die Schwierigkeiten kultureller Anpassungen...

Es gibt sicher Initiativen die Mission und Hilfe verbinden, so what? Wir reden hier von Milliarden auf der einen und hunderttausende auf der anderen Seite, sollten wir nun die Hilfe einstellen und darauf warten, dass alle Privatinitiativen sich zu einer strikten Trennung verpflichten?

Wie überaus entzückend. Die "Frohe Botschaft" einer liberalen Bergpredigtlesart ist also bereits vollumfänglich angekommen und angenommen. Liebe Deinen Nächsten. Aber nur, wenn er Christ ist.

Ach Unsinn. Es geht lediglich um die Tatsache, dass in solchen Regionen praktisch jeder Christ oder Moslem ist, wenn Du Gott ablehnst oder sich über Religion lustig machst, brauchst Du da als Helfer nicht aufzuschlagen...

Die Statistiken sind eindeutig und nicht jeder Evangelikale ist ein Extremist, da kannst Du gerne engstirnig und dogmatisch Deine Sicht der Dinge vertreten, die Realität sieht aber anders aus. Es gibt zudem auch nur sehr wenige Evangelikale in ländlichen Gebieten, die Vertreter solcher auf Profit fokussierten Vereine findest Du fast ausschließlich in Städten. Die bekannteren wie z.B. Pentecoastal (die Ex-Kirche meiner Frau) ist mitnichten irgendwie extremistisch, in der Region hat sie den größten Anteil von Anhängern, dann folgen protestantische Kirchen, Anglikaner, Katholiken und Quäker (von denen es in Kenia mehr gibt als in den USA!)...

Mach Dich nicht lächerlich...

Kommentar von holodeckholodeck 24.02.2012

Wir sollten also viel stärker auf die Afrikaner einwirken und Ihnen Ihre selbstbestimmte Schwulenfeindlichkeit einfach austreiben?

Nein.
Ihr (und andere Religionen) sollt das Missionieren ganz grundsätzlich lassen. Was ist daran so schwer zu verstehen? Ob nun ein homophober Stammesglaube, ein homophobes Christentum oder ein homophober Islam: ich kann da keine inhaltlichen Verbesserung erkennen. Wenn ich mitbekomme, was da in Afghanistan schon wieder los war, dreht sich mir das Großhirn um.

die Vertreter solcher auf Profit fokussierten Vereine

;-))
Ohne Worte. Das erzähl mal den Vertretern dieser Vereine. Das denke ja noch nicht einmal ich, dass die auf Profit aus sind. Außer geistlichem natürlich.

Vielleicht mal ein Wörtchen zum Terminus "extrem", den Du hier immer wieder in die Runde schmeißt. Wärst Du so freundlich, mir zu erklären, was genau Du darunter verstehst? Unter christlichem Extremismus?

Kommentar von holodeckholodeck 24.02.2012

riara?
Meine "Lächerlichkeit" harrt Deiner Antwort.

Was genau verstehst Du unter christlichem Extremismus?
Und wenn es denn der Wahrheitsfindung dienlich ist .. wie genau unterscheidet der sich in Deiner Welt vom Fundamentalismus?

Lass Dir ruhig Zeit, denn Du solltest mich inzwischen gut genug kennen, als dass diese Definition gut überlegt sein sollte ;-))

Kommentar von holodeckholodeck 25.02.2012

Die bekannteren wie z.B. Pentecoastal (die Ex-Kirche meiner Frau) ist mitnichten irgendwie extremistisch ..

Die Pentecoastals sind Pfingstler.
Es genügt ein Blick auf die Webseite dieser Christenorganisation, um festzustellen, dass sie sich nichts Geringeres als die geistige Weltherrschaft auf die Fahnen geschrieben haben. Um dem Herrn Jesus das geistliche Feld zu bereiten, wie es dort so schön heißt.

Mag sein, dass so mancher Bekehrte und Christ das net so recht durchblickt, was diese offizielle Zielsetzung "geistliche Weltherrschaft" bedeutet. Ist ja schließlich "für einen guten Zweck". Andere Pfingstler und auch sonstige (g-)eifernde Missionare jeder Couleur, wissen das sehr wohl und sind weniger zimperlich.

Man google z.B. nach Reinhard Bonnke, der Afrika mit dem Blut Jesu reinwaschen will. Oder informiere sich hier eingehender über meine Lieblingsphobie:
http://www.zeit.de/2004/23/Missionare_Nigeria/seite-1

Da ist sie! Osun, Göttin des Flusses, Patronin des Waldes. Eine dicke, drollige, bemooste Gestalt, die lächelnd ihre Arme ausbreitet. Selbst Mr. Sunday, der Chauffeur, ist von der Anmut der steinernen Figur beeindruckt. Auch er ahnt bei ihrem Anblick, dass es gelassener und toleranter zugehen würde, wenn die Menschen noch die Götter der Ahnen verehren würden. Wenn es den Religionswahn nicht gäbe, den christliche und muslimische Extremisten über ihr Land gebracht haben.

Kommentar von Daisyfields 20.02.2012

bzw. brauche anderen Leuten nicht die Worte im Mund zu verdrehen...Entchen...:-))

Postnatales Alzheimer?

17.02.2012 - 21:06 und die beiden Beiträge darunter.

http://www.gutefrage.net/frage/woran-glaubt-ein-atheist--vortrag

Kommentar von Daisyfields 20.02.2012

Der Vollständigkeit halber....

allerdings hat der Anti-Theismus oder Neue Atheismus nicht gerade einen großen Zulauf

:)) Du glaubst ja eh schon viel dummes Zeug, dann glaub auch gern das.

Kommentar von Daisyfields 20.02.2012

Und zum dritten,,,,

Immerhin kann ich zitieren

Sprach es – und zitierte sich und mich im gleichen Kasten. :)

Kommentar von riarariara 20.02.2012

Na...sind wir wieder nicht in der Lage die eigene Unredlichkeit einzugestehen...tstst

Kommentar von Daisyfields 20.02.2012

Die Nummer ist hier durch, Riara. Du hast andere Probleme.

Answer 2

Jesus von Nazareth war Hebräer aus dem stamme David aus dem Stamme der Könige . Im Volke Israel zeigte sich der Dreifaltige Gott als erster und offenbarte sich .
Jesus war stets darauf bedacht die Religiösen Traditionen und gepflogenheiten aufs peinlichste einzuhalten .
Er wehrte sich allerdings dagegen die hunderten von den Priestern gemachten Gesetzte die die Menschen knechteten zu respektieren .
So sagte er etwa : Der Sabat ist für den Menschen da ,nicht der Mensch für den Sabat !** (Er meint damit das der Sabat da ist um dem Menschen einen Tag der Ruhe zu verschaffen und nicht um den Menschen noch mehr zu belasten .)
Das Volk Israel wartet sehnsüchtig auf den Messias ,denn sie dachten menschlich und erwarteten das dieser Messias die verhassten Besatzer ,die Römer vertreiben würden .
Jesus lies nie einen Zweifel daran das er der verheissene Messias sei .
Gerade die Tatsache das er den Tempel liebte und ehrte und die Gesezte des Moses so streng einhielt zeigt das er die Erfüllung der Propheziehungen war .

Er sagte auch *: ich bin nicht gekommen niederzureissen sondern zu erfüllen !*

Damit meinte er die Zeichen und die Zeit/Religion .

Answer 3

Ich kann mich weder auf historische Fakten stützen, da ich diese nicht selbst überprüfen kann. Noch kann ich mich auf biblische Fakten stützen, weil ich auch hier nicht wissen kann, was wahr ist, was weggelassen, dazugedichtet, einseitig interpretiert wird.

Ich kann nur meine Empfindungen dazu beschreiben. Aus meiner Sicht hat er keine Religion im herkömmlichen Sinne gelebt.

Laut Wiki:

Religion (lat: religio, wörtlich: ‚die Rückbindung‘. Auch zurückgeführt auf religere, ‚immer wieder lesen‘, oder religare, ‚zurückbinden‘; frei übersetzt: „wieder verbinden [mit Gott]“)

Für mich hat es die Bedeutung von: mit seinem Herzen verbunden sein, aus dem Herzen leben (Liebe, Weisheit, Mitgefühl) und dies hat er allem Anschein nach verkörpert.

Aus meiner Sicht lautet seine Botschaft, dass dies die "Aufgabe" jedes Menschen ist und er gab die Impulse, die Wegweiser dazu, wie im Übrigen viele andere im Laufe der Geschichte auch.

Ich bin auch ziemlich sicher, dass es weder sein Ziel, noch seine Absicht war, daraus ein dogmatisches Sammelsurium zu machen, noch eine Kirche zu begründen und schon gar nicht einen weltfremden blinden Glauben anzustacheln. Ach ja... und ganz sicher wollte er nicht angebetet werden, sondern die Menschen darauf hinweisen, dass sie sich nach Innen wenden sollen, das Göttliche in sich selbst finden und leben sollen.

Er ist ein Beispiel, ein Reformer, ein wahrer Mensch. Nicht Anbetung war sein Ziel, sondern die Liebe in den Herzen der Menschen zu entfachen!

Answer 4

Antwort von AlexysAlexys 19.02.2012

4 Mitglieder fanden diese Antwort hilfreich

Jesus lebte nicht. Der ist eine Erfindung.

Kommentar von SzintilatorSzintilator 19.02.2012

Kaiser Nero gab es auch nicht, er ist nur eine Erfindung, ebenso König Herodes!

Kommentar von Bobby197Bobby197 19.02.2012

Wie man so unwissend sein kann. Ich meine, selbst wenn du nicht gläubig bist....informiere dich doch erst einmal bevor du irgendwas sagst....

Kommentar von SzintilatorSzintilator 19.02.2012

Du beziehst Dein Kommentar auf Alexys, ja¿

Kommentar von GelehrterGelehrter 20.02.2012

Hit.ler lebte auch nicht ist auch nur eine Erfindung.Und Mohammed lebte auch nicht.Das erzählste aber den Muslimen aber ganz persönlich.

Answer 5

Antwort von HerrHagenHerrHagen 19.02.2012

3 Mitglieder fanden diese Antwort hilfreich

Das was Jesus getan hat ist dem Menschen Gott nahe zu bringen. Er hat keine Religion ausgelebt. Er hat dem Menschen gezeigt dass die Nähe zu Gott real und möglich ist. Dafür muss man sich jedoch für Ihn entscheiden.

Jesus ist keine Geschichte. Wenn ich dir sage dass ich Ihn selbst kenne - hälst du mich für bekloppt - das verstehe ich. Aber es ist wahr. Jesus ist damals nach dem Tod am Kreuz auferstanden und lebt jetzt und für alle Zeit.

JEDER wird das eines Tages sehen. Und viele werden dann bitterlich weinen...

Kommentar von AgnesaFAgnesaF 19.02.2012

Ich glaube eher nicht. Ich lebe im hier und jetzt und lasse mir von einer Religion nicht sagen was ich tun darf. Was unterscheidet einen Christen mit einem Atheisten? Der Christ glaubt an Gott und betet. Mehr auch nicht. Deswegen wird es Andersgläubigen nicht viel schlechter ergehen. Ich habe vor wenigen Jahren meine Religion gewechselt und stelle keinen großen Unterscheid zwischen vorher und nachher fest. Abgesehen das ich an etwas wirklich glaube und zu jemand anderem bete.

Kommentar von waldfroschwaldfrosch 19.02.2012

@AgnesaF

Zu wem betest du denn ? das würde mich jetzt interessieren .....

** - Der Unterschied** wird erst nach dem Tode offenbar !

Der Christ nimmt die Erlösung durch Jesus christus an ,der Atheist verwirft diese .
Ewig leben werden beide :
Der Christ bei Gott dem Dreifaltigen wiê es jedem Menschen bestimmt wäre .
Der Atheist dort wo Heulen und zähneknirschen ist ....

Kommentar von AgnesaFAgnesaF 20.02.2012

Zu mehreren Göttern. Was kann ein Mensch dafür dass dieser in einer anderen Religion und Kultur aufgewachsen ist? Stell dir vor deine Eltern wären Muslime gewesen, wahrscheinlich wärst du dann auch einer, oder? Heißt es in deinen Augen dann: Jeder Nichtmuslime kommt in die Hölle und alle Islamisten in den Himmel? Erscheint mir ziemlich absurd.

Kommentar von GelehrterGelehrter 20.02.2012

Ich lasse mir auch nicht von einer Religion was sagen,aber von Gott.

"Der Christ glaubt an Gott und betet mehr nicht"

1.Der Christ richtet sein Leben nach Gott aus.Er lebt nach der Bibel.

2.Er lässt sich erfüllen mit dem Geist Gottes,damit er in der Wahrheit leben kann

3.Er lässt sich von Jesus mit seiner Liebe erfüllen,damit er lernt andere zu vergeben(auch seine Feinde) seinen Nächsten zu lieben,gutes zu tun gütig, barmherzig und demütig zu sein und eine solche Liebe in sich trägt,das er auch bereit ist,sein Leben für seine Glaubensbrüder zulassen.

4.Er handelt im Glauben,im Vertrauen zu Gott

5.Er lebt nicht so wie die Welt lebt.

6.Er lässt nicht zu,dass die Sünde in seinem Leben herscht

7.Er wartet sehnsüchtig auf die Rückkehr von Jesus

Ich denke schon das es hier ein gewaltiger Unterschied gibt,wie ein Atheist lebt und wie ein Christ lebt.Ich möchte aber nicht behaupten,das ein Atheist kein liebenswürdiger Mensch sein kann,ehrlich und aufrichtig.Denn dies können auch die,die nicht an Gott glauben,jedoch behaupte ich sie können nicht so lieben wie es ein hingegebener Christ es tut und auch nicht so den Spott und Hohn ertragen wie es so mancher Christ ertragen muss gerade in Länder wo sie verfolgt werden. Andersgläubige wird es auch nicht schlechter ergehen hier.Im Gegenteil vielleicht sogar besser.Aber eines Tages muss jeder Vor dem Thron Gottes stehen,dann wird es sich zeigen für was jeder gelebt hat z.B. für Geld oder für Gott.

Kommentar von waldfroschwaldfrosch 19.02.2012

Ich bin mit dir einig, nur muss man schon sagen das Jesus Christus das Judentum gelebt hat ,er war natürlich auch Religonsgründer ,aber das war wohl nicht unbedingt Gottes Plan gewesen ,eine Religion zu gründen .

Das ist auch nur ein Wort Religion ist am ende ja auch nur ein Wort um sich zu orientieren ...

Answer 6

Leute, es ist eine Frage für die Schule. Ich selbst bin nicht gläubig. Trotzdem finde ich es reichlich primitiv, so zu urteilen. Man kann Menschen, die gläubig sind, mit solchen Aussagen verletzen, das ist etwas persönliches. Auch, wenn ich nicht glaube..

Answer 7

jesus ist beschnittenwordden und iits regelmäßig in den tempel gegangen und hat mit den rabbinern diskutiert, er war nämlich jude

Answer 8

Antwort von qqqqpqqqqp 19.02.2012

3 Mitglieder fanden diese Antwort hilfreich

Er war Jude und hat auch so gelebt ...

Answer 9

Antwort von RB7000RB7000 19.02.2012

3 Mitglieder fanden diese Antwort hilfreich

jusus ist eine erfindung wo einem mann der damals lebte das ist sowas wie ein märchen

Kommentar von HerrHagenHerrHagen 19.02.2012

Du hast ja sowas von keine Ahnung...

Kommentar von SzintilatorSzintilator 19.02.2012

Karl der Große ist auch nur eine Erfindung und Napoleon hat es auch nicht gegeben, nicht¿

Kommentar von AgnesaFAgnesaF 19.02.2012

Für deren Existenz gibt es belegte Beweise. Bei Jesus nicht.

Kommentar von HerrHagenHerrHagen 19.02.2012

Natürlich gibt es die ^^ weitaus mehr als für andere geschichtliche Belege!

Kommentar von Daisyfields 20.02.2012

Natürlich gibt es die ^^ weitaus mehr als für andere geschichtliche Belege!

Das ist ein Witz, richtig?

Kommentar von GelehrterGelehrter 20.02.2012

Dann frage doch ein Moslem ob es Jesus gegeben hat dann müsstest du auch Mohammed anzweifeln.

Kommentar von lube48 20.02.2012

Was sollen diese unsinnigen Kommentare. Unterscheide doch mal zwischen wissenschaftlichen und historischen Beweisen und zwischen Figuren die nur Bestandteil des Glaubens sind. Aber bei wissenschaftlichen und historischen Beweisen kommt bei dir genau so wenig wie bei HerrHagen oder Szintilator.

Kommentar von KungfukuhKungfukuh 20.02.2012

Ich finde seine Aussagen gerade sehr treffend. Was ist für dich ein wissenschaftlicher Beweis für die Existenz Neros oder Caesars? Es sind ja alles altertümliche Texte, denen man entweder Glauben schenkt oder nicht.

Kommentar von AgnesaFAgnesaF 19.02.2012

Ich glaube schon das es ihn gab. Nur war er in meinen Augen geisteskrank (mal ehrlich einen Engel gesehen, so ganze ohne Zeugen - Halluzinationen?). Er ist dann nach Rom gegangen und wollte den "Heiden" berichten wie toll seine Religion ist. Einige Idioten sind auch noch darauf angesprungen. Und tada! Ausrottung des Hellenismos, Krieg, Kreuzzüge, noch mehr Krieg, Auseinandersetzungen, Dummheit (Intelligente wurden hingerichtet), Erde ist flach. In der europäischen Antike hat man zumindest gewusst dass die Erde eine Kugel ist. Die Religion früher brachte (abgesehen von wenigen Opfern) keine weiteren Verpflichtungen mit sich. Keine 10 Gebote oder regelmäßiges Beten. Man hat nur geglaubt das es besser war Gutes zu tun, da man nach dem Tode vielleicht die Chance hat im Elysium weiter zu leben.

Kommentar von waldfroschwaldfrosch 19.02.2012

@AgnesaF

Bitte ! Sprich von Dingen von denen du wenigstens ein wenig Ahnung hast . Denn Jesus ist nicht nach Rom gegangen ,das war der Apostel Paulus .
Und bevor du den Sohn Gottes als wahnsinnigen bezeichnst weil dir das jemand vorgeplappert hat,denke einmal selbst und rechecherie einmal selbst . Ansonsten machst du dich hier lächerlich .

Kommentar von AgnesaFAgnesaF 19.02.2012

Dann war es halt der. Ändert nichts daran dass er womöglich halluziniert hat und andere Volltrottel ihm Glauben geschenkt haben. Und es ändert auch nichts daran dass all die Kreuzzüge und Kriege indirekt seine Schuld waren. Außerdem kann er trotzdem nicht existiert haben.

Kommentar von waldfroschwaldfrosch 19.02.2012

@Agneas F

Es ändert auch nichts daran das du offenaber nicht klar denken kannst .
In Anbetracht deiner Jugend wird sich das ja hoffendlich noch ändern .
Dazu müsstest du allerdings diese Harry Potter Zeug erst aus deinem Kopf rauskriegen .
Jesus Christus könnte da eine echte Hilfe sein .

Kommentar von Daisyfields 20.02.2012

Dazu müsstest du allerdings diese Harry Potter Zeug erst aus deinem Kopf rauskriegen. Jesus Christus könnte da eine echte Hilfe sein .

Fiktionale Figuren die zaubern können. Kein großer Unterschied.

Kommentar von AgnesaFAgnesaF 20.02.2012

Top

Kommentar von SzintilatorSzintilator 19.02.2012

Für deren Existenz gibt es belegte Beweise. Bei Jesus nicht

@ Agnes Du hast das Thema verfehlt, es wurde nicht nach der Existenz von Jesus gefragt.

Kommentar von AgnesaFAgnesaF 20.02.2012

Das Gleiche gilt auch für dich.

Kommentar von GelehrterGelehrter 20.02.2012

Liebe,Agnesa wenn du Jesus heute und leibhaftig begegnen würdest,du würdest vor ihm weinend zusammenbrechen,weil du so berührt werden würdest von seine unendlichen Liebe und Güte.Weißt du das er dich so sehr geliebt hat,das er für dich starb? Er ist ans Kreuz gegangen (einer der schlimmsten Hinrichtungarten was es gibt) damit er dich loslöse von deinen Sünden.Er liebt dich so sehr wie kein anderer.Und er möchte mit dir die Ewigkeit verbringen.Und weißt du wie die Ewigkeit mit ihm aussieht? Da wo er ist und viele tausende die ihn nachfolgen,dort herscht unendliche Liebe,es herscht eine Freundlichkeit die du auf der Erde noch nie gesehen und erlebt hat.Nie ein beleidigendes Wort wirst du dort hören von jemand.Du wirst immer freundlich mit deinem Namen gerufen.Es herscht kein Neid,kein egoismus.Es wird kein Leid mehr sein,keine Hungersnot,keine Armut,es werden weder Diebe noch Mörder noch sonstige böse menschen dort sein.Komm Jesus ladet dich ein.Er wartet,aber nicht mehr lange.

Kommentar von Galaxy1990Galaxy1990 20.02.2012

@Gelehrter: Glaubst du etwa immer noch daran, dass Gott ungläubige Seelen in so eine Hölle schmeißt? Das ist wissenschaftlich längst überholt. Eine Hölle kommt in der Bibel nicht vor. Jedenfalls nicht in den Urtexten. Martin Luther hatte fälschlicherweise (durch seine Prägung, und damit durch eigene Interpretation) folgende Wörter mit Hölle übersetzt: Grab, Grube, Gruft, Tod, Scheol, Hades und Gehenna. Weist du, was die Gehenna war? Das war ein Ort, an dem Müll verbrannt wurde. Davon hat Jesus gesprochen. Er spielte damit auf den Scheol bzw. Hades an. Das hat aber nichts mit “Hölle“ zu tun. Und aus dem Scheol bzw. Hades kommt man wieder heraus, wenn man aufrichtig bereut, was man getan hat. Dann kann man ins Licht. Für den einen leichter, für den andren schwieriger. Aber es ist machbar. Und übrigens: Glaubst du, dass Gott so erbarmungslos ist, und Leute in so eine Hölle schmeißt? Das wäre nicht mit dem Christentum vereinbar.

Kommentar von AgnesaFAgnesaF 20.02.2012

Bitte hör auf mit diesem Schwachsinn. Ich kann das nicht mehr hören. Und für eine Religion zu werben ist wohl das Allerletzte.

Answer 10

Antwort von KatzevadderKatzevadder 19.02.2012

3 Mitglieder fanden diese Antwort hilfreich

Jesus war Jude. Entsprechend hat er gelebt

Answer 11

Er hat gedient, gelehrt und gab sein Leben für uns (Joh.13,5; Mt.5,2; Joh.15,13).

Er ist unser Vorbild, unser Freund (Joh.15,14).

Answer 12

Antwort von timicooliotimicoolio 19.02.2012

2 Mitglieder fanden diese Antwort hilfreich

Jesus hat sehr wohl gelebt.

Answer 13

Antwort von ZwischentonZwischenton 19.02.2012

1 Mitglied fand diese Antwort hilfreich

Hallo - Jesus von Nazareth war Jude. als Jude hat er den jüdischen Glauben gepredigt. Dieser Glaube hat weder etwas mit dem heutigen Christentum noch etwas mit dem Islam zu tun.

Das Judentum zur damaligen Zeit bestand aus verschiedenen Richtungen. Eine davon war die Gesetz gebende Richtung der Pharisäer. Jesus hat sich gegen die Gesetzmäßigkeiten seinezeit gewandt und hat den Messiaisglauben der Juden gepredigt: Das Reich Gottes auf Erden (mit irdischen Gesetzen und einem dazugehörigen König) ist nahe oder bereits gekommen.

Das ist alles. Jesus hatte sich geirrt. Das ist auch schon das Ende der Geschichte.

Kommentar von GelehrterGelehrter 20.02.2012

Der Glaube ist nicht jüdisch und er hat auch kein jüdischen Glauben gepredigt,sondern Gottes Wort gepredigt und das ist weder jüdisch noch sonst wie.Auch sonst ist das was du erzählst hier Quatsch.Das Reich Gottes stammt nicht von der Erde,sondern hat es den Menschen nahegebracht.Das Reich Gottes ist Glaube,Liebe, Hoffnung.

Kommentar von ZwischentonZwischenton 20.02.2012

Quatsch. Das damalige Wort Gottes war die Thora. Und sie war und ist jüdisch. Und die Juden haben das Reich Gottes auf Erden erwartet. Glaube, Liebe, Hoffnung kamen erst später. Jesus kannte das NT nicht.

Kommentar von riarariara 20.02.2012

Jesus kannte das NT nicht.

Das war jetzt aber ein wichtiger Hinweis...:-))

Er war das Evangelium, seine Taten und Worte finden sich da wieder, der Bezug zum AT findest Du auch in seiner Geschichte, Du findest aber auch genug Beispiele, dass er es nicht zu 100% befolgte...

Kommentar von holodeckholodeck 20.02.2012

Er war das Evangelium?
Ist das jetzt 'ne historische Aussage oder eine Glaubenssache?

;-))

Kommentar von riarariara 20.02.2012

Beides...

Warum wurde es geschrieben und wovon handelt es?

Kommentar von holodeckholodeck 20.02.2012

räusper

Du bist aber schon in der Lage, ein Buch von einer Person zu unterscheiden? So ganz grundsätzlich? Prima. Dann gelingt es Dir im nächsten Schritt vielleicht auch, eine "wahre Begebenheit" zu unterscheiden von ihrer Nacherzählung und Ausschmückung, Jahrzehnte später, durch einen glaubensbebrillten Autor?

Soll ich mal nach Deinem Ableben ein Evangelium riara schreiben?
Du würdest Dich vermutlich ebenso im Grabe umdrehen, wie der Herr Jesus ;-))

Kommentar von riarariara 20.02.2012

Das Evangelium ist keine exakte Biografie, noch weniger ist die Auslegung über die vergangenen 2.000 Jahre eine Rückführung auf antike Dogmen. Es ist unwesentlich ob man die Geschichten in den 4 Evangelien als 'wahre Begebenheiten' sieht, es ist ein Glaubenskonstrukt keine Bauanleitung oder ein Lexikon.

In wieweit die Tatsachen gegen die Erzählung sprechen kann man diskutieren, allerdings ändert das nichts an den Kernaussagen, wir müssen heute nicht über Wasser laufen oder mit 3 Fischen 1.000 Leute speisen, die Kirchen und das Christentum stehen für die Auslegung einer 2.000 Jahre alten Geschichte, ich habe mich lange mit dem Thema historisch befasst und weiß, dass man nie alles darüber erfahren wird, also greift man zur Wundertüte oder nicht...

Jesus dreht sich nicht im Grabe um, er ist auferstanden...:-)

Kommentar von holodeckholodeck 21.02.2012

es ist ein Glaubenskonstrukt

Ok. Ein Glaubenskonstrukt also.
Du hast es ja schon oft irgendwie zum Ausdruck gebracht, meine ich, aber jetzt ist es bei mir angekommen. Dann sind wir uns ja einig.

Aber wieso, riara, greift man zur Wundertüte?
Mir will diese Zwangsläufigkeit nicht einleuchten, zumal ich selbst ein Beispiel bin für das Gegenteil.

Wie kann ich etwas für wahr nehmen, von dem mein Verstand weiß, dass es eine Wunschvorstellung ist und eine Projektion? Auferstehung inbegriffen.

Was genau passiert denn da?
Ich glaube, weil ich es glauben will, scheint mir irgendwie so ohne Substanz. Mental gesehen. Wohin genau zieht Dich denn in diesem Falle Dein Herz?

Ist die Sehnsucht nach einer finalen Antwort auf die großen existenziellen Fragen der Auslöser? Kannst Du Dir die nicht auch ganz anders, ohne religiöse Dogmen und ohne einen Herrn dazu beantworten?

Ich sagte ja, mir ist das zu hoch. Ernst gemeinte Fragen von mir, ohne jeden Sarkasmus.

Kommentar von riarariara 21.02.2012

Die Frage muss man sich ganz klar stellen, wie realistisch ist das? Könnte das alles so passiert sein?

Genau mein Problem mit Anfang 20, dazu kam Erfolg und viele Freunde, die sich einen Dreck um einen Glauben scherten, da kam ich furchtbar ins Grübeln und dachte sehr schnell, alles Blödsinn...

7-8 Jahre später war es dann mit dem Spaß oder der Unbeschwertheit vorbei, man wurde seriös und suchte nach Umfeldern, die nicht 24h auf Ihren Spaß aus waren. So kam ich zum Glauben zurück. Wenn ich mich nun heute frage, was ich für wahr halte und was eine Sage/Illusion ist, dann wird es schon schwierig, ich denke einiges ist schwer verdaulich, wenn ich aber die Sachen mal außen vor lasse, die unzählige Analysten der unterschiedlichen Evangelien als Übertreibungen oder Erfindungen einschätzen, bleibt noch genug übrig, sicher, die Auferstehung und das Wiedererscheinen ist für einen Menschen des 21. Jh. schwer zu glauben, ich habe damit aber die wenigsten Probleme...

Ich denke man muss die Wirkung dieses Glaubens selbst erlebt haben, vor allem wenn ich an die Erfahrungen in Krisensituationen denke, die Momente in denen man nicht wusste ob man morgen noch da ist, da hat mir mein Gottvertrauen immer geholfen, weil das so ist wird man standhafter und so ein Gott wird greifbar, anders kann ich es mir nicht erklären, denn ich erlebe es oft, dass ich in Gesprächen für einen Atheisten gehalten werde, die Menschen denken in Schubladen, in die meisten passe ich nicht, so ging es mir im übrigen schon mit 16 Jahren...

Ich kann einen ganzen Tag ohne Gebet und Bibelzitate verbringen...:-))

Wenn ich am Sonntag auf der Kirchenbank sitze (wahrlich nicht jeden Sonntag) oder an irgendwelchen kirchlichen Veranstaltungen teilnehme, sind die Themen meistens überhaupt nicht kirchlich oder religiös, es geht um das übliche bei großen Organisationen, wie organisieren wir dies oder wie bezahlen wir das, will ich etwas Theologie haben gehe ich zum Bibelkreis, habe ich eine Zeit lang regelmäßig getan, die Konkordanz und meine Bibel nehme ich immer wieder zur Hand, vor allem wenn ich hier mal wieder ein theologisches Problem vor Augen habe, aber auch ab und zu als Antwort für mein weltliches Leben, das mag altmodisch oder naiv sein, es ist aber der Effekt der sich einstellt, jemand der wie ich Entscheidungen treffen muss und immer wieder Kraft demonstriert, braucht einen Bezugspunkt, eine Erdung, die ergibt sich für mich aus diesem Christentum, so bin ich aufgewachsen und die positiven Beispiele aus meinem direkten Umfeld haben mich darin immer wieder bestärkt. Als letztes haben mich die letzten 12 Jahre davon überzeugt, dass es Christen gibt, die genau das tun, was wir alle gerne täten, nämlich die, denen es nicht so gut geht zu unterstützen, die Zeit in der ich mich in Hilfsprojekten befand, war die wertvollste Zeit in meinem Leben und dafür bin ich dankbar...

Answer 14

Antwort von dexterledexterle 19.02.2012

1 Mitglied fand diese Antwort hilfreich

lies die bibel und du wirst bauklötzchen staunen ;) oder besuch mal nen gottesdienst

Answer 15

Streng genommen kann Jesus "seine Religion" gar nicht ausgelebt haben. Christ war er ja natürlich nicht, obwohl die Religion später als christlich bezeichnet wurde. Er war Jude und hat auch in jüdischen Tempeln als Prediger gewirkt.

Answer 16

Makellos, doch wann hat er angefangen die Bibel zu predigen und wie lange war er allein mit bis dahin bestehenden Heiligen Schriften beschäftigt. An ihm glauben ist etwas anderes als ihn zu vergöttern. Nicht mal einzehntel Gott ist dieser doch eins der fünf größten gesandten auf alle fälle, dazu noch gesalbt. Er würde sich aus allem Elend dieser Welt befreien können so tief er auch gesunken sei.

Answer 17

In der Bibel steht das er schon als Kind die jüdischen Gelehrten beeindruckt hat. Heisst also er kannte sich aus. Und da er später als Lehrer auftrat und sogar heute noch hoch angesehen ist, muss er wohl authentisch gewesen sein. Also ein konsequenter Jude.

Answer 18

er hat seine religion NICHT ausgelebt, sondern sie gestiftet.

er war eben ein ausnahmemensch (der vollmensch der zukunft)

Answer 19

Antwort von coelestecoeleste 20.02.2012

was er in sich realisierte und predigte,lebte er.

Answer 20

Jesus war Jude und hat versucht, den jüdischen Glauben zu leben. Das Neue an ihm ist, daß er forderte, daß das Gesetz für die Menschen da sein sollte, nicht umgekehrt.

Answer 21

Genauso wie es in der Bibel steht.Die Bibel ist ein historisches Buch.Im übrigen hat Jesus keine Religion ausgelebt,sondern nach den Gesetzen des alten Testament und nach den 10 Geboten natürlich.

Answer 22

Antwort von Boss9Boss9 19.02.2012

IM NAMEN ALLAHS, DES ALLERBARMERS, DES BARMHERZIGEN!

Er betete wie Muslime... Matthäus 26 (38)

Da sprach Jesus zu ihnen Meine Seele ist betrübt bis an den Tod; bleibt hier und wacht mit mir. Und er ging ein wenig weiter, fiel nieder auf sein Angesicht und betete.

Er aß wie Muslime kein Schweinefleisch und sonstige verbotene Nahrungsmittel

Er war für die Scharia:"Wer den ersten Stein wirft, hat keine Sünden!"

Er fastete wie Muslime 40 Tage lang

Er war bekleidet wie die heutigen Muslime im OSten

Er prophezeite Muhammad www.enfal.de/halid.htm

gehe dann in: Muhammad in der Bibel...

Er war wie Muslime beschnitten

Es ist empfehhlenswert das Barnabasevangelium zu lesen...

Grüße...

Kommentar von AgnesaFAgnesaF 19.02.2012

Der Islam ist viel später entstanden. Er war (falls er überhaupt existiert hat) Jude. Nur sehen Islamisten in jeden Menschen einen Muslim sehen, wenn dieser Mensch an Gott glaubt. D.h. alle Juden und Christen sind sozusagen auch Muslime. Juden werden auch beschnitten.

Kommentar von waldfroschwaldfrosch 19.02.2012

Er war für die Scharia:"Wer den ersten Stein wirft, hat keine Sünden!"

was liest den du für eine Bibel ?Du meine Güte .....

Jesus sagte : Wer ohne Sünde ist der werfe den ersten Stein ! Kannst du den Unterschied erkennen ??

Da würde ich anstatt das Barnabas Fake "Evangelium" lieber eine SChrift lesen die Historisch Hand und Fuss hat ...denn das ist ja nun wirklich lächerlich was du hier bringst ....

Kommentar von Boss9Boss9 20.02.2012

IM NAMEN ALLAHS, DES ALLERBARMERS, DES BARMHERZIGEN!

Du meine Güte...Der Inhalt ist derselbe...Jesus konnte die Steinigung nur nicht durchführen, weil in der Torah steht, dass Mann und Frau gesteinigt werden müssen. Jedoch war nur die Frau anwesend. Jesum blieb keine andere Wahl.

Es gibt aber auch sehr viele Stellen, an denen Jesum die Menschen auffordert, dem Gesetz festzhalten. Z.B. Schimpft er an einer Stelle die Israelis an, weil sie ein Gesetz ignoriert haben (dass man die Kinder, die gegenüber den Eltern aufsässig sind, töten soll). Die Stelle kann ich ja noch bringen.

Das Barnabasevangelium hat auch Fehler, ohne Zweifel, weil es eine Person und nicht der Allmächtige geschrieben hat. Aber: Es wurde von einem Apostel Jesum (Barnabas) verfasst. Der Mönch, der es verfasst hat, hat auch Sachen hinzugefügt (z.B. Jesum Geburt).

Bei Allah! Wir haben da aber noch andere Bücher, die auf der Seite des Islams sind...Z.B. das Buch Jeux (Jesus wurde nicht gekreuzigt), oder das Evangelium des Jakobus, in der auch nichts von Jesum Kreuzigung und Gottessohnschaft drinnsteht.

Außerdem wurde das Evangelium schon vor Muhammads Geburt erwähnt (Liste der 60 verbotenen Bücher)

Ich frag mich, was für Beweise Leute noch wollen. Außerdem verstehe ich nicht, wie du daran glauben kannst, dass die Bibel immernoch das Wort Gottes ist, obwohl sie Widersprüche, falsche Prophezeiungen und wissenschaftliche Fehler hat, wobei dies im Koran nicht der Fall ist. Wir haben sogar Wunder. Sowohl im Koran als auch in den Hadith.

Besucht hierfür meinen Usernamen. Da könnt ihr Links finden.

Muhammad hat auch vieles prophezeit. Für weitere Infos, bitte mich anschreiben, habe nun wenig Zeit.

Ich finde es nur lächerlich, dass du nach all den Grausamkeiten und noch dazu ohne Beweise daran festhältst, dass zum Beispiel Gott aus 3 Teilen besteht, wobei dies nicht in der Bibel erwähnt wird.

Achso. Hätte ich ja noch beinahe vergessen! Muhammad wird ja auch schon selbst prophezeit (in der Bibel, in hinduistischen Schriften etc.)

Dass Jesus Nicht-Kreuzigung in den Psalmensprüchen erwähnt wird, möchte ich auch nochmal hier erwähnen...für weitere Infos nochmal anschreiben, bitte...

Das wars, möge Allah dich rechtleiten, mein Freund.

Jesus würde sich auch freuen, wenn du dich der Wahrheit überlassen würdest und endlich nur den allmächtigen Schöpfer des Universums anbeten würdest. Denn Jesus liebte wahrlich den HERRN sehr und er ist der Bruder Muhammads gewesen...

IN FRIEDEN...

Kommentar von BenJoshuaBenJoshua 20.02.2012

Boss9.. Nomen est Omen? Du reißt deinen Mund hier im Namen Allahs ganz schön weit auf. Vor ein paar Jahren war ich in Marokko. Da wurde ich Augenzeuge wie auf aufsässigen Kindern die Steine flogen. Das waren keine Jüdinnen, die da mit Steinen schmissen, das waren Marokkanerinnen. Kinder zu steinigen scheint wohl heute noch gängige Praxis unter Muslims zu sein.

Kommentar von AgnesaFAgnesaF 20.02.2012

Was hat das denn bitte mit dem Islam zu tun? Ich kann dir eine Menge islamischer Staaten nennen, die die Todesstrafe abgeschafft haben. Also nicht wegen ein paar Vorurteilen die Klappe so weit aufreißen ;)

Kommentar von Boss9Boss9 20.02.2012

Ja schön und gut, aber sie haben nicht 7 Millionen Juden ermordet, Afrikaner versklavt, Indianer, Maya und Inka ausgerottet. Ach ja, fast vergessen: Hinduisten wurden auch durch Engländer etc. gefoltert. Amerikaner haben Atombomben auf Japan geworfen.

Amis waren schon lange Zeit für Öl im Osten und heutzutage werden dort ja auch noch Frauen vergewaltigt...lies mal die Zeitungen durch...

Christen haben 3 Kontinente und andere Teile der Kontinente zerstört und ruiniert...

Erwachet! Wir dürfen das nicht wieder zulassen...

schreibt in wiki türkische juden rein!! der artikel zeigt, wie wir Muslime Andersgläubige retten!

Auerdem solltet ihr hier reinschauen: http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Muslims

der Islam war eine Religion, die stets bekämpft wurde!!

Kommentar von GelehrterGelehrter 20.02.2012

Er betete wie die Glaubensväter

Er aß das was die Glaubensväter assen

Er war für die Vergebung der Sünden "Gehe hin und sündige nicht mehr"

Er fastete 40 Tage um zu zeigen,das auch er versucht werden kann,als Gottes Sohn

Er war bekleidet wie es in der damaligen Zeit Sitte war.

Er prophezeite das der heilige Geist kommen werde

Jesus ist der letzte Prophet

Er war beschnitten wie ein Jude

Es ist empfehlenswert nicht nur die 4 Evangelien,sondern auch die Briefe des Paulus zu lesen.

Kommentar von BenJoshuaBenJoshua 20.02.2012

Boss9..wenn du die Torah kennen würdest, bräuchtest du hier nicht so einen Unsinn zu schreiben.

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