Frage von bruderjakob82, 92

Wie funktioniert Altersvorsorge über Fonds und Aktien?

Guten Tag,
ich lese mich in das Thema Aktien und Fonds ein und möchte mir langfristig eine Säule der Altersvorsorge aufbauen. Ich habe schon erste Aktien gekauft, um ein agefühl dafür zu entwickeln. Meine Frage ist nun, wie das langfristig mit der Einlage funktioniert und wann/wie ich im Alter mein Geld zurück erhalte.
Konkret sind meine Fragen:
1. Wenn ich monatlich 100€ bereitstelle, was mache da genau? Kaufe ich jeden Monat eine andere Aktie für 100€? Oder kaufe ich von der, die ich schon habe weitere? Das gleiche mit Fonds, lege ich da einfach 100€ in meinen Fond-Topf? Oder kaufe ich monatlich neue?
2. Grundsätzlich kann ich ja jeder Zeit meine Aktien/Fonds verkaufen. Das heißt bis zum Alter muss ich der Versuchung widerstehen, mir Auszahlungen zu gönnen? Bei anderen Sparplänen kommt man ja erst im Alter an das Geld, das ist in dem Fall ja nicht so, oder?
3. Und wenn ich dann 70 bin und die Früchte meiner Anlage ernten möchte, wie gehe ich da vor? Verkaufe ich einfach nach und nach die Aktien/Fonds? Oder wie ist dann der umgekehrte Weg?

Antwort
von kevin1905, 24

Wenn ich monatlich 100€ bereitstelle, was mache da genau?

Hast du einen Aktien- bzw. Fondssparplan, bei dem jeden Monat für 100,- € Anteile gekauft werden?

Kaufe ich jeden Monat eine andere Aktie für 100€?

Welche Unternehmen laut Sparplan gekauft werden kannst du jederzeit festlegen, vorausgesetzt die Aktie bzw. der Fonds/ETF ist sparplanfähig bei deiner Bank/Broker.

Das heißt bis zum Alter muss ich der Versuchung widerstehen, mir Auszahlungen zu gönnen?

Der Versuchung kannst du dadurch widerstehen in dem du ausschüttende Fonds bzw. Unternehmen mit hoher durchschnittlicher Dividende besparst. So hast du regelmäßig einen (steuerpflichtigen) Cashflow.

Da die Gewinne aber ausgeschüttet und nicht reinvestiert (thesauriert) werden, steigt die Anlage im Wert durchschnittlich weniger stark.

Bei anderen Sparplänen kommt man ja erst im Alter an das Geld, das ist in dem Fall ja nicht so, oder?

Das gilt nur dann wenn der Sparplan im Rahmen einer Rüruprente oder einer betrieblichen Altersversorgung bespart wird. Theoretisch kannst du auch einen Verwertungsausschluss vereinbaren, aber dann kommst du in der Tat bis zum 62. Geburtstag unter keinen Umständen mehr an das Geld.

Bei Riesterförderung wäre eine Kündigung eine förderschädliche Verwendung und die erhaltenen Zulagen und Steuervorteile wären zurückzuzahlen.

Und wenn ich dann 70 bin und die Früchte meiner Anlage ernten möchte, wie gehe ich da vor?

Ich weiß ja nicht, was du für eine Anlagestrategie hast, aber ich gedenke die Mehrzahlt der Unternehmen, die ich kaufe niemals zu verkaufen und bis zu meinem Tod zu halten.

Wenn du mit 65 oder 70 genug Anlagevermögen hast, kannst du dir das Verkaufen sparen und solltest von der Dividene nebst gesetzlicher Rente etc. mehr als gut leben können.

Wenn dir das zu volatil ist kannst du auch mit zunehmendem Alter Teile deines Geldes umschichten in Anleihen etc. Im Moment halte ich von Anleihen aber nun mal gar nichts.

Anmerkung: Aufgrund deines doch ehr unterdurchschnittlichen Wissens zu der Thematik wäre auch dir der Gang zum unabhängigen Finanz- und Versicherungsmakler durchaus mal anzuraten.

Sparpläne haben Vorteile gegenüber fondsgebundenen Rentenversicherungen, aber auch Nachteile. Diese alle hier aufzuklären würde den Rahmen sprengen.

Ferner ist jede Art von Altersvorsorge relativ sinnlos, wenn deine Arbeitskraft nicht gegen Berufsunfähigkeit abgesichert ist.

Kommentar von magicmike945 ,

Guten Tag zusammen,

mein Tipp am Rande - Gehe auf jeden Fall zu einem Honorarberater und nicht zu einem der vielen "Finanz"berater oder Versicherungsmakler. Nur Honorarberater beraten unabhängig!

Gruß Mike

Kommentar von kevin1905 ,

Nur Honorarberater beraten unabhängig!

Unabhängig berät, wer rechtlich auf der Seite des Kunden steht. Das tut der Makler genau so wie der Honorarberater, er ist Sachwalter des Kunden.

Der Unterschied liegt lediglich in der Bezahlung. Ist dir klar, wie hoch das Honorar, unabhängig von Abschluss oder nicht für eine Berufunfähigskeits- und Altersvorsorgeberatung ausfällt?

Deutlich 4-stellig!

Antwort
von GuenterLeipzig, 34

Wenn Du jetzt beginnst, im Aktienbereich aktiv zu werden, empfehle ich Dir bei den kleinen Ansparbeträgen, diese in Indesxfonds (ETF) zu investieren.

Der Kauf von Einzeltiteln ist bei den geringen Anlagebeträgen wegen der Spesen wirtschaftlich nicht günstig abbildbar.

Treffe für Dich folgende Grundsatzentscheidungen.

1. Schließt Du ein doppeltes Wärhungsrisiko aus ? ja/nein

2. Schließt Du ein einfaches Währungsrisiko aus? ja/nein

3. Investetierst Du nur in Blue Chips? ja/nein

4. Wieviel Werte sollte der betreffende Index mindestens enthalten?

Danach wähle den oder die ETF Deiner Wahl aus.

Setze nie alles auf eine Karte, weder zu Beginn noch später.

Wenn Deine ETF irgednwann ein Volumen von 25.000 EUR erreicht haben, kannst Du beginnen, die ETF in Eizeltitel umzschichten. Mindestens 5 sollten es sein, um eine Risikostreuung auch hier vorzunehmen.

Daraus kannst Du indirekt entnehmen, dass der Handel mit Einzeltiteln mit ca. > 5.000 EUR/Trade wirtschaftlich sinnvoll ist.

Schaue Dir zuvor die fundamentalen Unternehmensdaten an und kaufe nur Qualität. Renne nicht irgendwelchen heißen Tips hinterher, bilde Dir stets eine eigene Meinung.

Nutze hierfür nur solche Mittel, die Du in absehbarer Zeit nicht benötigst.

Günter


Kommentar von bruderjakob82 ,

Können sie mir den Unterschied zwischen Punkt 1 und 2 (Währungsrisiko) erklären und warum diese Frage wichtig ist?
Und damit ich Beispiel richtig verstehe: sie lassen den ETF auf 25.000 € anwachsen, nehmen das Geld und teilen es dann auf 5 Einzelaktien je 5.000 € auf (da es erst dann wirtschaftlich wird)?

Kommentar von GuenterLeipzig ,

Doppeltes Währungsrisiko:

1. Der Fonds investiert in den USA (USD)

2. Der Fonds hat als Fondswährung Britisches Pfund.

3. Du lebst in der Eurozone

Einfachen Währungsrisiko:

1. Der Fonds investiert außerhalb der Eurozone

2. Der Fonds notiert in EUR oder der ausländischen Währung

3. Du lebst in der Eurozone

Umschichten:

Ja genau, wenn Dein Fondsdepotvolumen 25.000 EUR überschreitet, kannst Du mit dem Umschichten in Einzeltitel beginnen.

Ich persönlich habe für mich die Devise ausgegeben, 5000 EUR/Trade.

Es gibt bei den Tradingkosten meist einen Mindestbetrag, der unabhängig vom Ordervolumen anfällt.

Extremwertbetrachtung: Du orderst 1 Akte zu 2,50 EUR und hat Mindest-Orderspesen von 10,00 EUR (ist von Bank zu Bank verschieden). Ich hab die Zahl mal aus der Luft gegriffen.

Hier stehen Handelsgebühren, die bei Kauf und Verkauf anfallen in einem krassen Missverhältnis zum Anlagebetrag.

Ab Überschreitung einer bestimmten Orderschwelle, werden die Tradingkosten prozentual vom Umsatz berechnet.

Das ist je nach Bank und Depotmodell mehr oder auch weniger.

Hier solltest Du den Preisaushang der Bank und die Depotmodelle genau studieren.

Nicht nur die Tradingkosten sind interessant, sondern auch die Depotkosten als solche.

Manche Banken erlassen die Depotkosten, wenn eine bestimmte Mindestanzahl von Trades pro Zeiteinheit erfolgt.

Günter

Antwort
von Kurpfalz67, 25

Im Prinzip ist es nicht kompliziert.

Du eröffnest bei einer Direktbank ein Depot mit zugehörigem Konto, ich habe  bei DiBa und comdirect meine Depots seit vielen Jahren.

Diese sind kostenfrei und bieten den Zugriff auf eine Reihe von Sparplänen, womit du dann jeden Monat deine 100€ ansparen kannst.

Du hast bei beiden Banken die Möglichkeit Sparpläne auf Aktien, Aktienfonds, ETF´s und Zertifikate abzuschließen.

An deiner Stelle würde ich möglichst breit streuen, d h. einen Sparplan z.B. einen ETF Global abschließen.

ETF deswegen, weil diese am kostengünstigsten sind und sie 1:1 mit dem hinterlegten Index verlaufen.

Mit einem gemanagten Fonds hast du zwar die Chance, etwas besser als der Index zu sein, aber eben auch das Risiko, dass es schlechter läuft.

In der Realität liegen 80% bis über 90% der Fondsmanager schlechter als der Index, je nach Betrachtungsweise. 

http://www.dasinvestment.com/investments/fonds/news/datum/2015/10/30/so-viele-ak...

http://www.handelsblatt.com/technik/das-technologie-update/frage-der-woche/gelda...

Somit ist die Wahrscheinlichkeit, dass du mit einem ETF besser liegst als mit einem gemanagten Fonds, viel größer und die Kosten sind auch deutlich geringer, etwa ein Zehntel.

Also, du eröffnest dein Depot, schließt einen Sparplan ab und sparst die nächsten 10, 20, 30 Jahre.

Wenn du dann verkaufen willst, gibst du eine Verkaufsorder ein, es wird dann direkt verkauft und das Geld deinem Konto gutgeschrieben. Du kannst auch nur ein paar Teile verkaufen und diese dann in andere Aktien oder Fonds investieren.

Eine Sache, die du noch beachten solltest, wenn du ETF´s kaufst.

Schau, dass sie voll replizierend sind. D.h. es wird direkt in die Aktien investiert, die im Indes enthalten sind.

Es gibt nämlich auch die synthetische Replikation, da wird der Wert über Swaps abgebildet, dies sind im Prinzip Schuldverschreibungen, die immer ein Kontrahentenrisiko beinhalten.

Ich würde auch möglichst Fonds / ETF`s kaufen, deren Fondswährung der € ist, um den Einfluss von Währungsschwankungen auszuschließen.

http://www.finanztip.de/indexfonds-etf/fondssparplan/

Kommentar von kevin1905 ,

Bei großen Indizes (MSCI World, EM, etc.) wird es keine vollreplizierenden geben.

Auch nicht vergessen, dass ETFs mit ausländischem Domizil, die physisch replizieren und thesaurieren aufgrund der ausschüttungsgleichen Erträge mitunter steuerproblematisch werden können.

Kommentar von Kurpfalz67 ,

Ich kenne zwei ETF-Global deren Fondswährung auf € lautet und die voll replizieren. WKN: A1W8SB und A1C5E7.

Wen man den US $ einbezieht, gibt es noch mehr voll replizierende ETF´s.

Was die Steuerproblematik bei ausländischen thesaurierenden Fonds angeht, kann man die zu viel gezahlte Steuer zurückholen.

Aber das ist natürlich mit Aufwand verbunden.

http://www.ariva.de/news/auslaendische-thesaurierende-fonds-so-vermeiden-sie-die...

Antwort
von archibaldesel, 23

Für die Altervorsorge ist es nicht sinnvoll Einzelaktien zu kaufen, da das "Klumpenrisiko" zu hoch ist. Hättest du beispielsweise vor fünf Jahren die Aktie der Deutschen Bank gekauft, würdest du trotz positiver Aktienmarktentwicklung ziemlich dumm aussehen. Sinnvoller ist es, einen Sparplan in einem breit streuenden Aktienfonds einzurichten.

Jetzt zu den konkreten Fragen:

  1. Ein Fondssparplan über 100 EUR ist problemlos möglich. Dann kauft die Gesellschaft jeden Monat entsprechende Fondsanteile für den Gegenwert. Bei Aktien ist dies nicht möglich. Das würde nämlich voraussetzen, dass die EUR 100 jeweils exakt durch den Aktienkurs teilbar sind. Du kannst nämlich keine Bruchtteile von Aktien kaufen. Außerdem würden die Erwerbskosten, selbst bei einem Onlinebroker viel zu hoch sein.
  2. Bei einem normalen Aktienfonds kannst du börsentäglich verfügen. Willst du das nicht, musst du einen riesterbasierten Aktienfonds abschließen. Den kannst du tatsächlich erst im Alter verfügen.
  3. Du kannst für einen Fonds auch einen Auszahlplan einrichten. Das ist quasi ein umgekehrter Einzahlplan, du bekommst jeden Monat eine von dir gewünschte Summe ausgezahlt, bis das Kapital aufgebraucht ist.
Antwort
von Kissen123478, 21

Bei einem monatlichen Betrag von 100€ würde ich dir einen Sparplan auf einen ausschüttenden ETF empfehlen. Bei fast jeder Bank gibt es da zahlreiche Angebote. 

"Ausschüttend" darum, da der psychologische Effekt einer Ausschüttung viel besser ist, las wenn nur der Depot Wert steigt. Man bekommt quasi etwas zurück. Wie bei den Zinsen früher :) So zumindest meine Erfahrung.

Antwort
von Eastend, 22

Ich denke bei dem Anlagebetrag ist eine Streuung nicht nötig. Die Direktanlage in Aktien ist auch Quatsch. Also bleiben dir Fonds oder ETFs. Möchtest du auf eine bestimmte Region oder einen bestimmten Index setzen, würde ich ETFs kaufen, wegen der geringeren Gebühren. Mein Favorit wären aber vermögensverwaltende Mischfonds. Dort nimmt ein Fondsmanager die Kapitalallokation vor (Aktien, Rohstoffe, Edelmetalle, Anleihen, Regionen, etc.) Durch den Cost-Average-Effekt bekommst du auch eine gewisse Diversifikation.

Antwort
von floppydisk, 36

man kann mit aktien und fonds keine sichere altersvorsorge aufbauen. wenn das so funktionieren würde, wie du dir das ausgemalt hast, hätte jeder unmengen geld.

spekulation heißt spekulation, weil es nichts sicheres ist, sondern reines glücksspiel.

Kommentar von kevin1905 ,

Bei einem Anlagehorizont von 15 Jahren und mehr ist die Wahrscheinlichkeit mit einem breit aufgestellten Fonds Verlust zu machen tendenziell gegen 0.

Es gibt keinen geschichtlichen Zeitpunkt in der ein Anleger der in den Dax investiert hat und das Investment mind 13 Jahre gehalten hat keinen Gewinn erwirtschaftet hätte.

Zwar kann niemand die Zukunft voraussehen, aber die Altersvorsorge zu 70-80% auf reale Sachwerte zu stellen, ganz besonders in einer derart extremen Niedrigzinsphase ist die einzig sinnvolle Lösung.

Renditetechnisch gibt es außer Aktien/Fonds/ETFs und guten fremdgenutzten Immobilien keine interessanten Investments, es sei denn man geht ein noch viel höheres Risiko ein.

Antwort
von christl10, 28

So ganz wie Du das schreibst funktioniert das nicht. Aber so ähnlich. 

Für 100€ monatlich Aktien kaufen kannst Du gleich vergessen, denn Du hast enorme Kosten im Vergleich zum Einsatz. Es macht keinen Sinn eine Aktie die bei 100 notiert zu kaufen und 20€ Gebühren zu zahlen. Du hättest einen Einstiegskurs zu 120€, d.h. die Aktie müßte um 20% steigen, damit Du dann endlich Gewinn machst. Also kaufst Du jeden Monat 2 Fonds a 50€ in die Du investierst. Ich schlage vor einen Fonds der den Dax wiederspiegelt und einen internationalen Fonds. So kannst Du Monat für Monat Anteile kaufen. Ich habe mein Depot bei der Frankfurter Fondsbank. Mein Depot wird kostenfrei geführt, da ich schon eine bestimmte Summe dort habe. Zudem kaufe ich die Fonds über einen Vermittler ohne Ausgabeaufschlag. Die Bank würde einen Aufschlag von ca. 5% verlangen, den kann ich mir sparen. Versuche etwas mehr als nur 100€ zu sparen. Vielleicht 2 x 100€. Somit häuft sich das Kapital eher an. Wenn Du nicht weisst welchen Fonds Du kaufen sollst, dann schau mal im Finanztest nach. Da werden Fonds besprochen. Auch würde ich Dir empfehlen deinen ausgesuchten Fonds mit anderen Fonds auf www.fondsweb.de zu vergleichen. Dann siehst Du ob die Performance zumindest in den letzten Jahren gut war. In der Regel wird sie dann auch in den Folgejahren gut sein, was aber keine Garantie dafür ist. Eine Fondsanlage hat mit spekulation wenig am Hut, denn dadurch daß Du ständig kaufst hast Du einen relativ niedrigen Einstiegskurs. Du kaufst zu hohen Kursen als auch zu niedrigen Kursen, daher würde ich mir zunächst keine Gedanken machen. Erst wenn Du das Geld brauchst verfolgst Du die Indizes. Sollten die Kurse recht hoch sein dann beginne mit der Umschichtung in sichere Anlagen wie Tagesgeld oder Festgeld. Nach und nach kannst du dann über das Fondsvermögen verfügen. 

Antwort
von Tobi0077, 30

Ich würde das ganze ein bisschen streuen. In folgende folgende Dinge investiere ich: ETF's, reine Aktien, Gold, Festgeld. Wenn genügend zusammen ist und die Kurse günstig liegen, verkaufe ich und investiere in eine Immobilie. Anschließend geht das Spiel von vorne los. 

Kommentar von bruderjakob82 ,

Das heißt es steht unter ständiger Beobachtung um den richtigen Moment abzupassen? Mit monatlich 100€ würde das Spiel nicht funktionieren um davon Immobilien zu kaufen, oder?

Kommentar von kevin1905 ,

Eine Immobile kann man auch für 0,- € im Monat kaufen oder manchmal sogar von Anfang im Plus.

Es kommt immer darauf an.

Kommentar von bruderjakob82 ,

Ich verstehe das nicht. Könnten sie das vielleicht etwas verdeutlichen?

Kommentar von kevin1905 ,

Bei fremdgenutzten Immobilien kann man auch tw. bis zu 100 oder 110% finanzieren.

Der Zinssatz wäre dann zwar meist etwas höher, das spielt aber eine untergeordnete Rolle, da die Zinsen nebst Abschreibung als Werbungskosten steuerlich abzugsfähig wären.

Die Tilgung und nicht umlagefähigen Nebenkosten sollten möglichst komplett durch die Mieterträge gedeckt sein.

Das ist aber eine Einzelfallabwägung abhängig vom Einkommen, dem Vermögen und den Verbindlichkeiten meines jeweiligen Kunden, der Bank und natürlich dem Objekt selbst.

Die richtige Immobilie kann eine Goldgrube sein, die falsche ein finanzielles Massengrab. Hier ist im Vorlauf sehr viel hochprofessionelle Arbeit gefordert.

Ich versuche es meist so zu bauen, dass es etwa bei Plus-Minus-Null landet am Anfang.

Kommentar von Tobi0077 ,

Unter ständiger Beobachtung würde ich nicht sagen. Meist gibt es ja alle paar Jahre mal einen Crash. Den letzten richtigen hatten wir 2008. Im Vergleich dazu würden jetzt die Kurse gut stehen. Wenn ich also jetzt genügend beisammen hätte, würde ich verkaufen und ein eine Immobilie investieren. Monatlich 100 Euro sind schon wenig, aber besser als nichts. Man kann sich auch kleine Immobilien kaufen.

Antwort
von JNHLRT, 36

Suche mal bei Youtube nach ETFs , damit kann man passiv ein Vermögen für die Altersvorsorge anhäufen

Kommentar von bruderjakob82 ,

Vielen Dank, ich werde es mir ansehen. Wie verhält es sich mit meinen Fragen zu den ETFs?

Kommentar von JNHLRT ,

also bei ETFs ist es so, dass man per Wertpapiersparplan monatlich einen bestimmten Betrag in von dir ausgewählte ETFs anlegst. Du musst eigentlich nichts weiter machen. Man legt "passiv" an, was gerade ein Vorteil für Leute ist die keine Zeit für Aktien Bewertung haben. das Risiko ist bei den meisten etfs realtiv gering

Antwort
von cireball, 22

Leg dein Geld auf ein Sparkonto / Extrakonto an. Dann bleibt es auf jeden Fall deins ;-)

Spekulieren solltest du nur mit Geld, was du über hast.

Als Vorsorge / Fonds immer nur sehr breit gefächert. Länderübergreifend.

Viel Glück

Kommentar von bruderjakob82 ,

Ich möchte mit Geld anlegen, das ich über habe. Und ob ich mein Geld auf mein Sparkonto lege oder unters Kopfkissen macht keine Unterschied. Meine Fragen 1-3 sind aber auch andere gewesen.

Kommentar von cireball ,

... auch unterm Kopfkissen würde es in DEINEM Besitz bleiben ;-)

Kommentar von GuenterLeipzig ,

@Cireball: Du vergisst die Inflation, die das Geld auffrißt.

Das was Du empfiehlt, ist so gut wie die schlechteste Variante.

Mach doch mal einfach folgende Rechnung.

Nimm 1000 EUR.

Jetzt rechne 2 Szenarien für eine Dauer von 40 Jahren.

2 % / a Inflation

3 % / a Inflation

Teile uns das Ergebnis mit, was die 1000 EUR dann noch wert sind.

Du wirst Bauklötzer staunen.

Günter

Kommentar von cireball ,

... geschädigt von T- Aktie   ;-(

Kommentar von kevin1905 ,

Emotionale Bindung an ein Investmentereignis.

Emotionenen passen nicht in die Geldanlage. Hier ist pure Rationalität gefordert.

Kommentar von GuenterLeipzig ,


@Cireball:

Hast Du die Aktie zuvor fundamental bewertet? Sicher nicht.

Hast Du im Depot eine ausreichende Risikostreuung vorgenommen? Sicher nicht.

Günter

Kommentar von cireball ,

... leider hast du Recht

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