Frage von janhro, 37

Wie Fernwärme nur dann durch Platten-Wärmetauscher fließen lassen, wenn sekundär auch Trinkwasser zur Erwärung fließt?

Es geht um Trinkwassererwärmung mit einem Wäremtauscher.

Bei einem Platten-Wärmetauscher soll im Primärkreis das Fernwärme-Heizwasser (FW) nur dann fließen, wenn im Sekundärkreis auch Trinkwasser fließt (Warmwasser angefordert wird), aber wie?

Es bräuchte eine Art Ventil, dass das Fernwärme-Wasser nur dann fließen lässt, wenn auch das Trinkwasser fließt. Gibt es sowas? Wie wird es (sonst) gemacht in s.g. Frischwasserstationen o.ä.? Vielen Dank!

Antwort
von PoisonArrow, 29

Ein Fließdruckschalter könnte die Pumpe sicherlich ein- / abschalten.

Wenn allerdings die WW-Abnahme nur sporadisch / unregelmäßig stattfindet, könnte Legionellenbildung ein Problem werden.

Dazu noch: Wenn der Wärmeerzeuger sehr weit enfernt ist und dort auch die Pumpe installiert ist, könnte das zu Lasten des WW-Verbrauchs gehen, weil eine Menge durchläuft, bevor es warm wird.

FWS sind gewöhnlich mit einem Speicher gekoppelt, und ich denke, dass auch in Deinem Fall ein (größerer?) Pufferspeicher sinnvoller wäre und die Steuerung über Delta T einfacher.

Grüße, ----->

Antwort
von Windi69, 21

Ich habe beruflich viel mit solchen Anlagen zu tun.

Üblicherweise sitzt auf der Sekundärseite ein (schnell ansprechender) Temperaturfühler der die Wassertemperatur misst. Der Fühler wirkt auf einen sog. PID-Regler. Dieser Regler vergleicht ständig die Soll- mit der Ist-Temperatur. Er regelt damit das Fernwärmeventil auf der Primärseite, so dass auf der Sekundärseite die gewünschte WW-Temperatur erreicht wird.
Wenn Warmwasser gezapft wird fließt kaltes Wasser nach und die Temperatur fällt. Dazu braucht man keinen Strömungsschalter.

Üblicherweise wird die Zirkualtionsleitung ebenfalls über den Wärmetauscher geführt. In den meisten Fällen ist bei solchen Anlagen aber auch noch ein Pufferspeicher installiert um Spitzenlasten abzudecken.

Frischwasserstationen haben kein Ventil, sondern eine drehzahlgeregelte Pumpe auf der Primärseite. Das Prinzip mit dem PID-Regler ist das gleiche. Nur das hier halt statt ein Ventil zu öffnen die Pumpendrehzahl erhöht wird wenn mehr Wärme auf der Sekundärseite benötigt wird.

Antwort
von realistir, 19

Dein Problem liegt an der Luxuserwartung so mancher Zeitgenossen.

Für diese luxuriösen Erwartungen hat natürlich sofort wenn solche Leute den Warmwasserhahn aufdrehen sofort heißes Wasser zu kommen. Nicht erst 2 Minuten später!

Tja solche luxuriösen Erwartungen haben natürlich ihren Preis. Denn damit immer sofort oder sehr schnell heißes Wasser verfügbar sein kann, bauten die Heizungs- bzw Sanitärhandwerker eine sogenannte Zirkulationsleitung ein.

Damit wird per Heißwasserzirkulation für immer sofortiges heißes Wasser an allen möglichen Warmwasserzapfhähnen gesorgt. Beim zirkulieren entstehen natürlich auch wenn kein einziger Liter heißes Wasser gezapft wurde, Wärmeverluste. Und diese Wärmeverluste werden dann verrechnet, müssen bezahlt werden bzw werden automatisch verrechnet.

Würde nur der Primärkreis zirkulieren, könnte dir das verrechnungsmäßig egal sein, das würde dich nichts kosten. Wie ich schon sagte, der Primärkreis vom Fernwärmenetz ist tabu für dich, da darf nur die Fernwärme ran, du nicht.

Der Sekundärkreis ist der Kreis, auf den du Einfluss nehmen könntest. Sorge dafür, dass dieses unnötige zirkulieren abgestellt wird und lebe mit den weniger luxorösen Folgen davon, dann hast du weniger Kosten.

Sinngemäß verhält sich solche Zirkulation ähnlich, als wenn du deinen Automotor auch laufen lässt, obwohl nicht gefahren wird und der mit etwas mehr wie Standgas läuft. Solchen Luxus braucht niemand, gell. Da können Millionen Autobesitzer darauf warten dass es endlich irgendwann nach einigen KM Fahrt warm im Auto wird. Damit es immer warm ist, falls man fahren will, lässt niemand den Motor im Standgas rund um die Uhr Tag für Tag laufen.

Aber beim Warmwasser im Haus hat das gefälligst so zu sein und zwar kostenlos, gell ;-)


Kommentar von Windi69 ,

Es s ist zwar korrekt dass eine Zirkulationsleitung Wärmeverluste hat aber bei größeren Anlagen geht es halt nun mal nicht ohne. Wenn man erst mal 5 Minuten lang ungenutzt das Wasser laufen lassen muss (das ja auch irgendjemand bezahlen muss) ehe es warm aus dem Hahn kommt wird man den Komfort einer Zirkulationspumpe sicher zu schätzen wissen.

Antwort
von realistir, 25

Der Primärkreislauf eines Fernwärmenetzes wird einzig vom Fernwärmebetreiber beeinflusst und ist sinngemäß Eigentum der Fernwärme!

Darauf Einfluss nehmen kann nur die Fernwärme, sonst niemand.

Du bzw Kunden haben immer nur die Möglichkeit in den Sekundärkreis einzugreifen, dort etwas zu verändern! Sorgst du irgendwie dafür dass es im Sekundärkreis keine sinngemäße Abnahme von Wärmeenergie geben kann, gibt es auch keinen zu verrechnenden Verbrauch etc.

Im Primärkreislauf fließt immer heißes Wasser, das ist wie bei einem Transformator am Stromnetz. Solange sekundär vom Transformator nichts "bezogen" wird, ist ein Trafo sinngemäß im "Leerlauf".



Kommentar von Windi69 ,

Also ich weiß ja nicht wie das in anderen Städten so ist und ob realistir so viel Ahnung von Fernwärmeanlagen hat. In München jedenfalls sitzen die Regelventile bei Fernwärmeanlagen immer auf der Primärseite. Wie soll man auch sonst die Temperatur auf der Sekundärseite regeln?

Kommentar von realistir ,

Interessant, du weißt nicht wie es sonstwo ist und ob Realistir viel Ahnung von Fernwärmeanlagen hat.

Das sind schon mal zwei Punkte einer gewissen Ahnungslosigkeit von dir ;-) Eindeutiger Ahnungslosigkeit, wohl bemerkt.

Dann behauptest du, in München wären grundsätzlich alle Regelventile auf der Primärseite, obwohl du vielleicht überhaupt keine Ahnung von Fernwärmesystemen hast ;-)

Könnte es sein, dass die Ventile die du als Steuerventile vermutest, nur ganz normale Absperrventile sind, um einen defekten Wärmetauscher austauschen zu können?

Realistir ist seit ein Paar Jahren in Rente. Vorher hatte er mit Fernwärme schon einiges zu tun, denn der regulierte den Wärmebedarf von Großabnehmern auf der sekundären Seite eines Großabnehmers. ;-) Solcherlei Wärmebedarfsanpassung funktionierte per Telefondirektleitung mit dem Personal des Fernwärmeversorgers.

Ansonsten kennt Realistir die Fernwärmenetze einiger anderer Städte. München ist da nicht dabei.
Ansonsten wäre es ein leichtes, so einige Informationen über Fernwärmenetze zu bekommen. Müsste nur mal wieder meine frühere Arbeitsstätte besuchen, ein Paar Kontakte knüpfen.

Könntest du das ähnlich?

Und welche Seite eines Wärmetauschers regelt normalerweise den Bedarf? Na?
Wie sieht das bei anderen Netzen aus? Z.B. Stromnetzen, beginnend vom Kraftwerk über die Ortsnetztransformatoren. Welche Seite regelt dort den Bedarf?

Wozu gab es vorher Billigstrom für Nachtspeicherheizungen? Weil die Kraftwerke den jeweiligen Bedarf kannten und regeln konnten, auf der Primärseite? Na?

Kommentar von Windi69 ,

Ich bin seit über 20 Jahren selbständig als MSR-Techniker. Das heisst Mess- Steuer und Regeltechnik falls du das nicht wissen solltest. Ich habe in der Zeit mehrere hundert Fernwärmeanlagen in Betrieb genommen. und kenne sehr wohl den Unterschied zwischen Regelventilen und Absperrventilen. Mag sein dass es bei Großanlagen so ist oder früher mal so war. Ich kenne aber hier keine einzige Anlage bei der das so ist. Da erfolgt die Regelung immer über das Primärventil. Liegt vielleicht daran dass es nur "Kleinanlagen" mit 200 Wohneinheiten sind.

Kommentar von realistir ,

Selbstständiger Mess- und Regler ist er ;-)
Hat also kein Arbeitsverhältnis bei einer Fernwärmegesellschaft ;-)

Entweder liegen alle 200 Primärkreise parallel am Fernwärmenetz, oder es gibt einen Hauptwärmetauscher an einer Stelle, der das Fernwärmenetz von den sekundären Tauschergruppen trennt. ;-)

Normalerweise verlangt der Fernwärmebetreiber eine Mindestabnahmelast, somit "geregelte" Verhältnisse in seinem Betriebsnetz. Wie stellst du das als Regler in einem Netz sicher, das du gearde als Musternetz beschreiben willst ? ;-)

Die Fernwärme lässt sich von niemandem in ihrem Betriebsnetz rumpfuschen, deswegen gibt es an gewissen Stellen Wärmetauscher, die die jeweiligen Netze voneinander trennen.

Welche Kapazität hat denn der vorgeordnete Wärmetauscher für diese 200 Wohneinheiten, oder kannst du mal einen Netzplan dieser Angelegenheit posten?

Kommentar von Windi69 ,

Eine Mindestabnahmelast verlangen die Münchner Stadtwerke nicht. Sie fordern aber eine Maximalbegrenzung der primären Rücklauftemperatur, d.h. diese darf einen bestimmten Wert nicht überschreiten. Der Sekundärteil der Anlage muss also entsprechend ausgelegt sein.

Für die Wohnanlage mit den 200 Wohneinheiten gibt es nur einen Primärkreis mit einem einzigen Wärmetauscher. Und bei diesem (wie bei allen anderen Anlagen) sitzt das Regelventil auf der Primärseite.

Hier mal ein Link wie so was aussieht: https://www.swm.de/dam/swm/dokumente/installateure/tab-heizwasser/tab-hw-anlage-...

Kommentar von realistir ,

Okay, jetzt verstehe ich deine Argumente zwar besser und bemerke, wir haben sinngemäß aneinander vorbei geredet ;-)

Die Maximalbegrenzung der Rücklauftemperatur ist Dreh- und Angelpunkt und wurde von mir als Mindestabnahmelast bezeichnet.
Somit reden wir Beide von den selben Dingen, verwenden nur unterschiedliche Wörter dafür.

Dieser Primärkreis laut Doku zeigt eindeutig, was der Fernwärmeerzeuger mit solcherlei Konstruktion bezweckt. Sicherstellen der Forderung Maximalbegrenzung RLtemp bzw Mindestabnahmelast ;-)

Wie üblich ist den Netzbetreibern dann völlig egal wie wirtschaftlich oder unwirtschaftlich mit der Wärmemenge im Sekundärkreislauf umgegangen wird, Hauptsache ihre Zielsetzungen sind gesichert.

Nun stellt sich natürlich die Frage, wie es auf der echten Kundenseite also Sekundärseite des Wärmetauschers aus sieht. Das ist aus deiner Doku nicht ersichtlich

Ebensowenig ist erkennbar, wer Eigentümer des Fernwärmereglers ist, nach welchen Parametern dieser gesteuert wird und ob dieser nur die Forderung des Netzbetreibers sicherstellt.

Kommen wir zurück auf einen Teil meiner Antwort auf die Frage vom TE. Die hier:

Der Primärkreislauf eines Fernwärmenetzes wird einzig vom
Fernwärmebetreiber beeinflusst und ist sinngemäß Eigentum der Fernwärme!

Damit wollte ich aussagen, dass dem Fernwärmebetreiber alles egal ist, solange seine Hauptforderung erfüllt wird. Und für die Erfüllung seiner Hauptforderung sorgt natürlich der Fernwärmebetreiber immer! Mindestabnahmelast, oder wie du es nennst, maximalbegrenzung der Rücklauftemperatur.

Alles andere ist Fernwärmeversorgern egal, Hauptsache ihr Geschäft ist gesichert. Ob Kunden dabei wirtschaftlichen Anlagenbetrieb betreiben können, interessiert Fernwärme nicht.

So nun denke mal sinngemäß mit, Herr Mess und Regeltechniker.
Wenn eine maximale Rücklauftemperatur im Primärkreis vom Fernwärmenetz oder anders ausgedrückt, ein Mindestbezug von Fernwärme gefordert und eingehalten wird, kann dann der Fragesteller in irgendeiner Weise dafür sorgen, dass Primärseitig nur Wärmemengen fließen, wenn auch sekundär Wärme angefordert wird? Na?

Kommentar von Windi69 ,

Ganz einfach. so wie ich es schon mehrfach geschrieben habe. Indem das primärseitige Regelventil entsprechend weit geöffnet wird.

Ein Mindestbezug und eine Rücklauf-Maximalbegrenzung sind aber was völlig unterschiedliches. Wenn das Ventil geschlossen ist weil auf der Sekundärseite keine Wärme benötigt wird gibt es primärseitig keine Zirkulation und somit auch keine (Mindest-)abnahme.

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