Frage von NewKemroy, 108

Wie "breit" ist die Gegenwart?

Wie "breit" ist die Gegenwart auf dem Zeitstrahl.

Und gibt es eine grundsätzliche Unterscheidung der maschinellen Zeitwahrnehmung und der menschlichen Zeitwahrnehmung? Oder besteht der Unterschied lediglich im Auflösungsvermögen, so dass im Prinzip das Ergebnis des physikalischen Experiments auch für den Menschen gilt?

Expertenantwort
von Hamburger02, Community-Experte für Physik, 46

Bei einer Betrachtung, die ins infinitesimale geht, darf man die Zeit nicht mehr als Kontinuum betrachten. Letztlich ist das gesamte Universum gequantelt.

Die Breite der Gegenwart beträgt daher mindestens 1 Planckzeit.

Ja, und es gibt unterschiedliche Zeiten. In der Nähe des Thermodynamischen Gleichgewichtes (Maschinen z.B.) gilt die kosmologische Zeit aus der klassischen Physik. Dort hat die Zeit keine Richtung und wird als geometrischer Parameter (4. Dimension) gesehen.

Ilya Prigogine hat aber in seiner Theorie Dissipativer Strukturen, für die er 1977 den Nobelpreis erhielt, nachgewiesen, dass fernab des Thermodynamischen Gleichgewichtes, also auch für alle lebenden Systeme, es eine reale thermodynamische Zeit gibt, die eine eindeutige Richtung zur Zukunft hin hat und die unterschiedlich schnell läuft, je nachdem, wieviel Energie entwertet wird. Bewegt sich ein dissipatives System (z.B. ein Mensch) in Richtung des Thermodynamischen Gleichgewichtes (weil er stirbt und vergammelt), ändert sich die thermodynamische Zeit so, dass sie mit der kosmologischen Zeit zusammenfällt.

Oder man kann sagen: Die kosmologische Zeit der klassischen Physik ist ein Grenzfall der thermodynamischen Zeit in der Nähe des thermodynamischen Gleichgewichtes.

Dass wir ein unterschiedliches Zeitgefühl haben, je nachdem, ob gerade viel oder wenig passiert, ist kein rein psychologischer Effekt sondern ist auch physikalisch begründet. Je mehr passiert (umso mehr Energie entwertet und dabei Entropie produziert wird), umso schneller vergeht die thermodynamische Zeit. Und das nehmen wir intuitiv war. Ein wichtiges Stichwort im Zusammenhang mit der thermodynamischen Zeit und derer Berechnung ist der Ljapunov-Exponent bzw. dessen Kehrwert, die Ljapunov-Zeit.

Kommentar von grtgrt ,

Was du da über die Planckzeit sagst, ist wohl nicht richtig, denn:

Die Planckeinheiten sind ja nur ein Einheitensystem, welches insofern besonders praktisch ist, als man das Plancksche Wirkungsquantum dort in den Einheiten versteckt hat.

Dass immer wieder gesagt wird, die Planckzeit sei die kleinste Zeit oder die Plancklänge sei die kleinstmögliche Länge, oder die Plancktemperatur sei die größtmögliche Temperatur, darf man nicht wörtlich nehmen. Damit gemeint ist einfach nur, dass alle bisher akzeptierten physikalischen Modelle zu ungenaue Aussagen machen, wenn man Zeitdifferenzen kleiner als die Planckzeit, Abstände kleiner als die Plancklänge und Temperaturen größer als die Plancktemperatur betrachten möchte.

Jenseits dieser Grenzen (in etwa) hat man es mit Quantenschaum zu tun - was aber auch nur ein schönes Wort ist für die Tatsache, dass die Strukturen dort mit den gängigen physikalischen Modellen (der Relativitätstheorie etwa) zu betrachten keinen Sinn mehr macht, da man dann viel zu wenig das quantenphysikalische Verhalten berücksichtigt und Heisenbergs Unschärferelation dort eine immer wichtigere Rolle spielt.

Kommentar von grtgrt ,

Der Gegenwart eine "Breite" zuordnen kann man wohl schon deswegen nicht, weil überhaupt nicht sichergestellt ist, dass die Zeit im Sinne der Allgemeinen Relativitätstheorie wirklich exakt das modelliert, was wir als Zeit im intuitiven Sinne begreifen.

Kurt Gödel etwa hat argumentiert, dass die von ihm in rotierenden Raumzeiten entdeckten Zeitschleifen (im Sinne von Einsteins Theorie) als Beweis dafür gewertet müssen, dass die Zeit im Sinne der Relativitätstheorie eben nicht genau übereinstimmt mit der Zeit im intuitiven Sinne. Begründet allerdings hat er diese seine Meinung nur mit Hilfe philosophischer Argumente.

Kommentar von grtgrt ,

Dass die Zeit im Sinne der Relativitätstheorie eine Mischung aus Zeit und Raum im intuitiven Sinne sein muss, zeigt besonders schön Kip S. Thorne's Erklärung der Relativität der Zeit (im Sinne der Relativitätstheorie). Thorne schreibt:

Wenn Sie und ich uns relativ zueinander bewegen, muss das, was ich als Raum bezeichne, eine Mischung aus Ihrem Raum und Ihrer Zeit sein, und das, was Sie Raum nennen, eine Mischung aus meinem Raum und meiner Zeit. 

Antwort
von grtgrt, 10

Sieht man davon ab, dass nicht alle Uhren genau gehen, gibt es keinen 
grundsätzlichen Unterschied zwischen maschineller Zeitwahrnehmung und der menschlichen Zeitwahrnehmung.

Einstein selbst hat das auf den Punkt gebracht, indem er die Frage, was Zeit denn eigentlich sei, beantwortet hat mit der Aussage:

Zeit ist, was man von der Uhr abliest.

Antwort
von ThomasJNewton, 33

Das menschliche Gehirn hat schon recht eigentümliche Methoden, um die Illusion des "Jetzt" zu erzeugen.

Das Auge arbeitet z.B. deutlich langsamer als Ohr oder Tastsinn, grob 0,1 s.
Trotzdem nimmst du nicht 3 Ereignisse wahr, wenn du beobachtest, wie deine Hand mit Krach auf den Tisch hat.

Das ist halt das Prinzip der "Wahrnehmung", du nimmst als wahr an, was dein Gehirn dir vorgaukelt.

Das soll jetzt keine Kritik sein, ich bin mit meinem Gehirn durchaus zufrieden.
Aber das Gehirn kennt eben keine Zeitpunkte, speziell eine Gegenwart.

Wenn Abläufe langsam genug ablaufen, können Sinne & Gehirn durchaus mit einem Messgerät verglichen werden.
Aber ein Messgerät kann nie nicht nimmer wahrnehmen.

Ich könnte weiter spekulieren:

Du hast Informationen gespeichert.
Und irgendwann wird dir klar, wie die zusammenhängen.
Wie in einem Krimi, auf einmal weiß der Detektiv, wie sich alles abgespielt hat, und sieht die einzelnen Ereignisse wie in einem Film vor sich.

Aber die einzelnen Ereignisse sind ja nur Erklärungen, wie die Fakten zu deuten sind.
Es war ja alles schon da, gleichzeitig, und nach der Erklärung ist ja auch noch alles da, nur anders (und mit neuem Wissen) verknüpft.

Spielt dir dein Gehirn die Ereinisse also noch mal mit Erklärung vor, oder ist das Abspielen selbst ein Illusion?

Wie gesagt, alles Spekulation.
Aber nicht unbedingt absurder als die Realität.

Kommentar von NewKemroy ,

Das ist halt das Prinzip der "Wahrnehmung", du nimmst als wahr an, was dein Gehirn dir vorgaukelt.

Das ist ja das Schreckliche. Im Grunde genommen leben wir in einem Fotoalbum. Und unsere Seins-Empfindung ist auch mittlerweile um 100 Millisekunden (spekuliere mal) gegenüber einer theoretisch anzunehmenden Gegenwart verschoben.

Kommentar von ThomasJNewton ,

Ich weiß nicht, was an einem Fotoalbum schrecklich sein soll.
Außer es sind schreckliche Bilder drin.
Oder, schlimmer noch, es ist leer.

Konfusius sagt
Es ist wichtiger, das Leben zu leben, als es zu verstehen.

Der Marquis du Mersaque reimt
Der echte Nerd
bleibt ungestört,
warum denn leben?
Bilder kleben!

Tut mir leid, ist halt Franzose, oder Belgier, oder Schweizer.
Aber immer aufdringlich ;-((

Kommentar von NewKemroy ,

Ich denke halt, dass das Leben in der Gegenwart stattfindet. Wenn mein Seins-Grund oder das angenommene Seins-Grund-Konzept aber bereits in der Vergangenheit liegt (Fotoalbum), dann bin ich tot. So tot wie die Bilder im Fotoalbum. Dann unterscheidet uns nichts mehr von einem Computer, dessen Identität (falls er eine hätte) auch nur auf gespeicherte Daten (Fotoalbum/Vergangenheit) beruht.

Kommentar von ThomasJNewton ,

Das Denken ist eben nur beim Überleben hilfreich.
Beim Leben ist es eher hinderllich.

Ich kenn dich nicht, du mich auch nicht, und vom Alter her könnte ich wahrscheinlich dein Vater oder Großvater sein.

Das macht einen nicht klug oder ruhig.
Sondern die Fähigkeit, all die unnützen Gedanken einfach mal für eine gewisse Zeit wegzuschieben.
Und sich einfach mal dem Leben zu widmen, seinen Mitmenchen beispielsweise.
Oder auch mal kluge Gedanken zu enwickeln, und Freude dabei zu empfinden.

Bis dann irgend ein Ereignis einen genau so dumm sein lässt wie vor 50 Jahren.

----------------------------------

Das Denken ist nur ein ganz kleiner Teil des Menschen, der sich aber gerne sehr wichtig nimmt.

  • Es gibt Sinne
  • Es gibt Gefühle
  • Es gibt Gedanken
  • Es gibt Muster
  • Es gibt Wissen
  • Es gibt Erinnerungen
  • Es gibt Träume
  • Es gibt Bedürfnisse
  • Es gibt Hoffnung
  • Es gibt Menschen

Ich könnte dir auch noch eine endlose Liste schreiben, was es nicht gibt, aber gern behauptet wird.

Antwort
von dompfeifer, 7

Die Gegenwart ist die Schnittstelle zwischen Vergangenheit und Zukunft. Schnittstellen haben keine Breite.

Kommentar von NewKemroy ,

Jetzt bin ich aber platt.  ;-)    Oder null-dimensional?

Antwort
von tantra, 9

Die zentrale Frage ist, was Zeit überhaupt ist. So kann man beweisen, dass man in der Quantenmechanik die Zeit nicht durch einen hermiteschen Operator darstellen kann. Das bedeutet, dass es im Rahmen der Quantenmechanik überhaupt keine messbare Zeit gibt!

Philosophisch sehe ich das Problem darin, dass mit fortschreitender Zeit mehr unabänderliche Fakten (=Vergangenheit) entstehen. Es wächst also die Information (=Entropie) mit der Zeit. Diese Betrachtung kommt aber in der elementaren Quantenmechanik gar nicht vor.

Hamburger02 erwähnte den Ansatz von Prigogine, der dieses Problem von Seiten der Thermodynamik angegangen ist. Leider hat sein Modell am Ende zu Inkosistenzen geführt. Aber ich glaube dennoch, dass er auf dem richtigen Weg war.

Für uns Menschen verhält es sich ähnlich. Ein Augenblick ist vorbei, sobald wir uns daran erinnern, dass er eben noch da war. Die Breite unserer Gegenwart hat also etwas mit der Taktfrequenz unseres Hirns zu tun. In wie weit der Begriff Wahrnehmung auf Maschinen anwendbar ist, ist eine Frage für sich. Aber auch da wird der Prozess, der Wahrnehmung in Erinnerung umwandelt, die Zeitskala für die Gegenwartsbreite definieren.

Antwort
von purushajan, 9

Laut Deepak Chopra ist die vedsche Definition von Zeit "Veränderung im Bewusstsein". Wenn dein Bewusstsein viele Veränderungen durchläuft, dann entsteht das Gefühl einer schnell fließenden Zeit (mit kurzen Augenblicken der Gegenwart), Wenn dein Bewusstsein dagegen in völliger Gedankenstille verweilt ohne äußere Wahrnehmungen der Veränderung, dann können ewig lange Zeitspannen als vollkommen zeitlos wahrgenommen werden, wie es meditierende Yogis in tage- oder wochenlangem Samadhi erfahren. Die Breite der Gegenwart richtet sich also subjektiv nach der Schnelligkeit der wahrgenommenen Veränderungen im Bewusstsein.

Antwort
von salome77, 8

Aurelius Augustinus gibt in seinem 11. Buch der Confessiones eine interessante Antwort. Gegenwart ist nie und immer. Der gegenwärtige Moment ist soeben noch Zukunft und doch auch sofort Vergangenheit. Gleichzeitig erleben wir ja immer eine Gegenwart, damit ist sie ewig.

Kommentar von NewKemroy ,

Ja, das sind DIE zwei möglichen Standpunkte:

Der gegenwärtige Moment ist soeben noch Zukunft und doch auch sofort Vergangenheit.

Zu diesem Schluss kommt man, wenn man von einem Standpunkt, der ein wenig versetzt, ein paar Millisekunden in der Vergangenheit liegend, glaubt die Dinge zu betrachten. Also vom ICH-Standpunkt oder vom Ego. Wenn ICH ein Konzept ist, so ist es aus Gedächtnisinhalten zusammengesetzt und damit der Vergangenheit zugehörig.

Gleichzeitig erleben wir ja immer eine Gegenwart, damit ist sie ewig.

In Wirklichkeit müsste man jedoch annehmen, dass unsere Existenz exakt auf dem schmalen Grat der Gegenwart liegt und alles was um uns herum passiert auch. Bloß diese Erfahrungswirklichkeit ist nur ganz wenigen vergönnt.

Antwort
von Plautzenmann, 64

Mathematisch betrachtet ist die theoretische Gegenwart eine Linie, also mit der Dimension 1. Die Gegenwart ist deshalb theoretisch, weil der Mensch aufgrund begrenzter Übertragungsgeschwindigkeit (Auge - Nervenbahnen - Verstand - Bewusstsein) lediglich eine sehr gegenwartsnahe Vergangeheit wahrnimmt. Zumindest verstehe ich es so, das ist aber schon sehr philosophisch.

Gute Frage btw!

Kommentar von NewKemroy ,

Die These lautet: Kann ich zwei Ereignisse zeitlich voneinander unterscheiden, so ist die Gegenwart allerhöchstens so "breit" , wie diese zwei Ereignisse auseinander liegen.

Experimentell konnte man die kürzeste reproduzierbare Zeitspanne mit 12 Atto Sekunden (12 x 10 hoch -18) erreichen. Und da die Physik meistens etwas sehr Objektives ist, würde ich mal vermuten das, rein objektiv, die Gegenwart für den Menschen auch sehr kurz ist, oder?

Kommentar von NewKemroy ,

Will sagen, nicht dass das die Kürzeste überhaupt ist, sondern was man messtechnisch erreichen konnte.

Kommentar von Plautzenmann ,

Ich verstehe, worauf du hinaus willst.

Bei einem gesunden, jungen Menschen beträgt die Abtastrate des Auges 20-25 Hz. Wie es bei den anderen Sinnen ist, weiß ich nicht. Ich würde behaupten, dass Hören, Fühlen und Riechen kontinuierliche Wahrnehmungen sind.

Bezogen auf den "Augen"blick, wäre die Gegenwart somit 50ms lang. Bezogen auf die 12 Attosekunden ist das zwar ein ganzer Haufen Zeit, aber subjektiv betrachtet ist eine Zwanzigstel Sekunde sehr schnell vorbei.

Ob man ein Supercomputer oder ein Mensch ist, die Gegenwart ist sehr "schmal".

Kommentar von ThomasJNewton ,

Auch wenn ein Mensch keine Einzelbilder mehr wahrnimmt, wenn die Bildwiederholfrequenz zu hoch ist - ob nun 16 oder 30 Bilder pro Sekunde hängt wohl von vielem ab  - tastet das Auge die Umgebung nicht ab, weder zeilenweise noch in bestimmten Intervallen.

Kommentar von NewKemroy ,

Na? Da bin ich mir nicht so ganz sicher. Mir ist das mal aufgefallen als ich am Rhein stand und auf den schnell fließenden Fluss blickte. Die Augen rucken immer nach. Eine kontinuierliche Betrachtung des Wassers ist nur möglich wenn man sich zwingt.

Scheinbar heften sich die Augen von selbst immer wieder neu an einen vorbeiziehenden Punkt. Wenn man sich schnell im Kreis dreht ist das ähnlich.

Ich werde meinem Auge jetzt mitteilen es soll mal halblang machen.

Kommentar von SlowPhil ,

Die theoretische Gegenwart ist keine Linie der Dimension 1, sondern mindestens die (t=const.)-Hyperebene der Dimension 3, der sog. Gleichzeitige Raum.

Kommentar von NewKemroy ,

Und wie breit ist der Raum, Deiner Meinung nach? Planck-Zeit?

Kommentar von Astroknoedel2 ,

Die Planckzeit wird oft missverstanden. Sie ist nämlich keineswegs die "kleinste Zeiteinheit".

Kommentar von NewKemroy ,

Ja, gehts denn noch kleiner? Da reicht ja kaum der Durchmesser unseres Universums, um sich 10 hoch -44 als Zahlenwert zu veranschaulichen.

Kommentar von Astroknoedel2 ,

Ich meinte mit dem Kommentar lediglich, dassdie Planck-Zeit nicht naturell als Zeit"quant" vorhergesehen ist, sondern einfach nur die Zeit ist, die ein Lichtstrahl zum Überqueren einer Plancklänge braucht. Damit ist sie die kleinste sinnvolle Zeiteinheit, um Wirkung zu definieren, aber naturell noch keineswegs notwendigerweise die allerkleinste Zeiteinheit.

Antwort
von c3pofreak, 48

Es gibt keine Gegenwart. Alles was wir fühlen, sehen usw. ist schon vergangen. Auch Maschine haben Verzögerungen.

Kommentar von NewKemroy ,

Du meinst, wir haben wegen unlösbaren technischen Problemen keinen Zugriff darauf?

Kommentar von ThomasJNewton ,

Eine Tatsache ist noch kein Problem.

Und ein Problem kann eine sehr angenehme Tatsache sein.
Oft leider nur, bis es behoben wird.

Kommentar von c3pofreak ,

@NewKemroy Genau.

Antwort
von Viktor1, 17

So breit, wie du willst, du sieh wahrnimmst.
Objektiv gibt es keine bestimmbare "Breite" des Augenblicks höchstens eine ausgewählte.

Kommentar von NewKemroy ,

Also Du meinst, wenn für mich die Gegenwart z.B. 1 Minute breit ist, dann ist das ein rein subjektiver Eindruck, der entsteht, weil ich möglicherweise selber schon ziemlich breit bin? ;-)

Kommentar von Viktor1 ,

Ich "meine" garnix und schon garnicht was du meinst meinen zu müssen. Wie kommst du darauf der Breite der Wahrnehmung ein Zeitmaß zu setzen ?

Kommentar von NewKemroy ,

Na, laut Wikipedia hat die Gehirnforschung ergeben, dass die subjektive Gegenwarts-Dauer beim Menschen ca. 3 Sekunden beträgt. D.h. alles was ich in diesem Zeitintervall wahrnehme bekommt den gleichen Zeitindex, obwohl es sich rein physikalisch um deutliche Zeitunterschiede bei den Einzel-Ereignissen innerhalb der 3 Sekunden handelt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gegenwart#Gehirnforschung

Für mich sieht das so aus als ob die Wahrnehmung sich eben nicht nur auf "jetzige" Ereignisse beschränkt, sondern sie verbreitert etwas den "Abtast-Strahl" in die Vergangenheit hinein. Da werden also bereits abgespeicherte Gedächtnisinhalte wieder zum Leben erweckt, was im Endeffekt zu einer fehlerhaften Erfahrung der Wirklichkeit führt. Basierend auf diesen Wahrnehmungsfehlern entstehen falsche Konditionierungen, die einem ein Leben lang zu schaffen machen, da man sie nur extrem schwer wieder los wird.



Antwort
von dhammo, 10

Die Gegenwart ist weder breit noch eng - weder lang noch kurz - Gegenwart ist das Erleben der Ereignisse in diesem Moment .... und da kommen und Gehen die Ereignisse und sind nicht zu halten. Deine eigene Präsenz ist zeitlos und der Moment auch - denn um über Zeit zu sprechen oder zu denken braucht es immer 2 Objekte, die in der Beziehung zueinenader gemessen werden können. Hier - Dort. Vorher -Nachher ....

Zeit ist somit nicht real als ein Erleben des Moments - nur Dinge können in Bezug zueinenader gesetzt werden und da gibt es ein vorher und nachher ...

Psychologische Zeit ist das WOLLEN. Time is desire. Der Abstand zwischen jemandem der etwas will und noch nicht hat. Der Raum zwischen dem Wollenden und dem 'Objekt seine Begierde' lässt Zeit entstehen ....... 

Kommentar von NewKemroy ,

Interessant, dass Du auch den Begriff "psychologische Zeit" benutzt. Ich verwende diesen Begriff auch gerne, um auf eine zeitliche Dikrepanz hinzuweisen, welche einen Zustand der Präsenz von einem herkömmlichen, wohlmöglich eingebildeten Daseins-Gefühl(-Zeitpunkt) unterscheidet.

Mir erscheint vor allem, dass für Begehren (Wollen), drei Punkte notwendig sind. Der eingebildete Woller, das Zu-Wollende und das was beides wahrnimmt. Man könnte auch sagen drei Identifikationspunkte oder drei Variablen, die verschiedene Werte (Inhalte) annehmen können.

Eleminiert man einen der drei, also redutziert man von 3 auf 2, dann ist Begehren nicht mehr möglich.

Kommentar von NewKemroy ,

- denn um über Zeit zu sprechen oder zu denken braucht es immer 2 Objekte,

Genau. Aber mit dem gleichen Zeitindex. Also (gefühlt) üblicherweise die Gegenwart. Da ist der Woller und das Objekt der Begierde - und diese beiden müssen (eingebildet)auf der selben Bühne spielen. Tun sie aber nicht. Während das Objekt der Begierde "jetzt" ist, befindet sich der Woller bereits im Fotoalbum (als Gedächtnisinhalt = Vergangenheit).

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