Frage von linlin9090, 287

Wie argumentieren Amerikaner gegen die relativ niedrige Sterberate durch Waffengewalt in anderen Ländern?

Hallo!

Wir hatten gestern eine Diskussion im Deutsch-Unterricht über Abschaffung von Waffen.

Ich stelle mir die Frage, wie widerlegen bzw. argumentieren Amerikaner gegen die niedrige Sterberate in Ländern wie Deutschland durch Schusswaffen im Vergleich zu Amerika? Es kann doch nicht sein, dass es statistisch belegt ist, und sie sehen, dass hier in Deutschland eine extrem strikte Regulierung von Waffen zu deutlich niedrigeren Sterberaten führen, und es nicht akzeptieren können. Welche weit verbreitete Meinung wird populär vertreten?

Antwort
von Kronos007, 28

Grundsätzlich sollte man erstmal die gesamte Tötungsrate anschauen und nicht nur die Schusswaffentoten. Denn ein Mord mit einem Messer ist jetzt nicht unbedingt besser als ein Mord mit einer Schusswaffe.

Wenn man dann Waffenbesitzraten/Waffengesetze mit Tötungsraten international vergleicht, gibt es dort keinen Zusammenhang. Ein direkter Vergleich zwischen Deutschland und den USA ist einfach selektiv ausgewählt. Verglichen mit südamerikanischen Ländern z.B. haben die USA eine sehr niedrige Tötungsrate.
Grundsätzlich sind eben hauptsächlich sozioökonomische Verhältnisse entscheidend. Diesbezüglich gibt es zwischen europäischen Ländern und den USA große Unterschiede (siehe z.B. Einkommensverteilung, die durch den Gini-Koeffizient bemessen wird; Sozialsysteme; etc.). Länder mit ähnlichen sozialen Verhältnissen wie Deutschland und deutlich liberaleren Waffengesetzen haben auch ähnliche Tötungsraten (z.B. Schweiz, Österreich oder Neuseeland).

Desweiteren ist die amerikanische Tötungsrate auf dem niedrigsten Stand seit 51 Jahren, obwohl der Waffenbesitz seit Jahren zunimmt.
Innerhalb der USA gibt es auch große Unterschiede. Viele Morde geschehen hauptsächlich in innerstädtischen Problemvierteln, in denen es Gangs und andere kriminelle Strukturen gibt. 

Somit ist es einfach falsch zu glauben, dass die eigentlichen Ursachen in den Waffengesetzen liegt. Kein Mensch tötet einen anderen, nur weil er Zugriff auf eine Waffe hat.
Daher ist die ganze Waffenrechtsdebatte mehr eine Scheindebatte, die von den eigentlichen Problemen ablenkt und etwas monokausal gedacht ist.

Manche Waffenbefürworter gehen sogar so weit, dass sie concealed-carry-laws (also die seit einigen Jahren bestehende Möglichkeit für Amerikaner eine Waffe zum Selbstschutz mitzuführen) für abnehmenden Tötungs- und Kriminalitätsraten verantwortlich machen.

Antwort
von Kendall, 98

Das Problem ist, dass diese Vergleiche inkonklusiv sind. Rein zahlenmäßig kann man eine milde Steigerung im Vergleich zwischen Kanada und den USA erkennen: In Kanada liegt die Mordrate (intentional homicide) bei 1,4/100.000 Einwohner (2013), in den USA bei 3,9/100.000 Einwohner (2013).

Das Problem ist, dass in den USA kriminologisch betrachtet viel "günstigere" Verhältnisse herrschen, um deviantes Verhalten an den Tag zu legen und infolge dessen straffällig zu werden. Das Sozialsystem ist in Kanada wesentlich besser als in den Vereinigten Staaten, die traditionell dem "welfare state" kritisch gegenüber stehen und in den meisten Bundesstaaten lediglich Lebensmittelmarken ausgeben.

Während die Arbeitslosigkeit in den USA mit 11% nicht so stark höher ist als in Kanada (7,3% vs. 8,1%), liegt die Anzahl der Menschen, die unter der Armutsgrenze leben in den USA um signifikante 61% höher als in Kanada, (9,4% vs. 15,1%). Die USA liegen damit unter Staaten wie Marokko, allerdings sind sie (interessanterweise) Deutschland damit leicht überlegen - hierzulande leben 15,5% der Menschen unter der Armutsgrenze, allerdings gibt es hier noch einen besseren Sozialstaat (keinen guten, aber besser) und auch wir erleben einen relativ hohen Anstieg der Gewaltbereitschaft und eine allgemeine Verrohung.

Das Problem ist, dass die USA aufgrund ihrer streng kapitalistischen Politik ein guter Nährboden für Armut und das Gefühl, abgehängt zu sein sind. Dieses Gefühl wiederum kann sich (aus kriminologischer Sicht) in Form von erhöhter Delinquenz (Straffälligkeit) manifestieren. Der direkte Vergleich mit Kanada ist deshalb schwierig, weil es ein sozialeres Land ist. Für die in den USA herrschenden Verhältnisse liegt die Mordrate noch relativ niedrig. Zum Vergleich. Restriktivere Karibikstaaten haben mit Werten von teils über 8/100.000 Einwohnern zu kämpfen. Das liegt meist allerdings an dem Drogengeschäft.

Der Umlauf von Waffen hilft nicht gerade und führt dazu, dass selbst bei einer häuslichen Auseinandersetzung potenziell SWAT-Teams anrücken müssen. ABER es gibt auch einen deutlichen Unterschied zwischen dem amerikanischem Landleben und den Dingen, die in den Ballungszentren passieren. Detroit ist aufgrund des Strukturwandels- und der -schwäche ein einziger Moloch geworden, ist aber kaum repräsentativ für das Landleben in Michigan.

In anderen Hauptstädten der USA herrschen eben dieselben Probleme, die in jedem armen Land der Welt herrschen (Slumsbildung, Armut ohne Aussicht auf ein Ende, damit einhergehend erhöhte Gangaktivitäten, etc.). Anhand der Zahlen wird es vielleicht noch fünf bis sechs Jahre dauern, bis wir hierzulande ähnliche Probleme bekommen, wenn wir nicht eine Änderung unserer eigenen Politik haben. Auch im UK gibt es eine Steigerung der Armut und gleichzeitig eine Zunahme an Straßenkriminalität.

Ich teile zwar die Einschätzung, dass die Waffenpolitik in den USA in Extremfällen schädlich ist (s. Amokläufen mit Waffen, die teilweise 400 Schuß/Minute abfeuern), aber gleichzeitig sind das Extremfälle, die in der Statistik kaum zur Geltung kommen, insofern irrelevante Ausreißer sind. Natürlich schafft eine liberale Waffenpolitik immer Gelegenheiten, wo Absichten sind. Die Schwelle ist niedriger als bsplw. bei einem potenziellen school shooter in Deutschland. Der Wille muss hierzulande größer sein, um sich Wege zu suchen, an Waffen zu kommen.

Aber all das ist nicht ursächlich für die erhöhte Mordrate. Das sind zu einem überwiegenden Teil die sozialen Probleme, die uns hierzulande auch ereilen werden, wenn Schwarzrot sich weiter im Sozialabbau und dem in Amerika bekannten 4-Nebenjobs-=-1-Hungerlohn-für-die-ganze-Familie-System übt. Das ist nämlich das eigentliche Gift. 

Kommentar von voayager ,

gut erkannt

Expertenantwort
von Unsinkable2, Community-Experte für Politik, 85

Ich bin wahrlich kein Freund der NRA. Dennoch muss ich an dieser Stelle auf das amerikanische Selbstverständnis, das sich bis heute im Wilden Westen sieht, verweisen.

Das Tragen von Waffen durch jeden und alle war über lange Zeit eine absolut selbstverständliche Überlebensformel bei der höchst aggressiven Eroberung des nördlichen Kontinents und gilt bis heute als Symbol der Selbständigkeit und Unabhängigkeit von allen und jedem. Und unter "alle und jeder" verstehen die Amis wirklich ALLE und JEDEN. Auch die eigene Regierung, die aus der Sicht der Menschen "weit weg von der lokalen Wirklichkeit irgendwo im fernen Osten realitätsferne Entscheidungen trifft". 

Insofern sind die Waffen für sie Symbole, wie einst (und für manche heute noch) die DM für die Deutschen: Man kann wunderbar ohne DM leben; doch es gibt bis heute Fetischisten, die das "einzige Heil der Bundesrepublik in der Wiedereinführung der DM" sehen.

Damit sind die Waffen aus der Sicht eines durchschnittlichen Amerikaners also nicht jene "potenziellen Mordinstrumente", die ein Außenstehender sieht, sondern schon längst ein Teil der eigenen Identität dieser Menschen: So, wie du beim Verlassen der Wohnung ganz selbstverständlich und ohne darüber nachzudenken zu Brieftasche und Schlüssel greifst, greifen diese Leute zur Waffe und stecken sie in die Tasche. 

Würde man sie ihnen wegnehmen, wäre das für sie so, als würde man dir die Brieftasche oder die Haustürschlüssel wegnehmen. Beides wird geschehen. Schon heute träumen die Banken vom bargeldlosen Zahlungsverkehr. Ausweise und Papiere lassen sich auf winzige Chips übertragen. Und auch "Schlüssel" für Türen sind eigentlich nur noch nostalgische Überbleibsel einer längst vergangenen Zeit. Aber NOCH gehören sie zu deinem Selbstverständnis. NOCH kannst du dich nicht von ihnen trennen...

Und gegen Wohnungseinbrüche wappnest du dich nicht mit "neuen Methoden", sondern mit "noch mehr Schlössern", obwohl dir bekannt ist, dass die Einbrecher "Schlossknacker-Profis" sind. Genau dieses Verständnis haben viele Amerikaner von Waffen: "Gegen Amok-Läufe helfen nur noch mehr Waffen."; denn ihr Selbstverständnis ist auf "Selbst ist der Mann!" gedrillt. Also braucht man gegen "mehr Angriffe" (Amok-Läufe) eben "mehr Verteidigung" (mehr Waffen in privater Hand).

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... und an dieser Stelle setzt dann auch die NRA, also die Waffenlobby, ein: Sie benutzt dieses Selbstverständnis zur Werbung für den Kauf von Waffen. Denn es geht um Umsatz, um Profit. Und das in für die Hersteller und Verkäufer wirklich attraktiven Größenordnungen.

Denken wir beispielsweise nur daran, was der "Veggie-Day", den die Grünen mal als Idee rausposaunten, in Deutschland für Wellen schlug: JEDER von uns - auch die eingefleischtesten Karnivoren - isst mindestens einmal die Woche mindestens eine Mahlzeit weitgehend oder vollständig vegetarisch. Uns allen wäre also kein Zacken aus der Krone gefallen, an einem von sieben Tagen eine Mahlzeit (oder auch den ganzen Tag) vollständig vegetarisch zu essen. ... Und doch platzte den Leuten reihenweise der Kragen:

"Ich lass mich nicht bevormunden! Es ist mein gutes Recht, Fleisch zu essen, wann immer ich will! Weg mit den weltfremden grünen Spinnern!"

... Ersetze hier mal "Fleisch" durch "Waffen". ;) Dann hast du ein Grundverständnis, warum sich die Amis mit strikteren Waffengesetzen so schwer tun.

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Allerdings ändern sich die Vorzeichen gerade dramatisch: Das Massaker in Orlando könnte das Fass zum Überlaufen gebracht haben, denn nun schaltet die - in den USA extrem mächtige - Schwulen-und-Lesben-Organisation von Ignoranz auf Gegenwehr. 

Diese Organisation ist ausgesprochen gut vernetzt und verfügt, auch und gerade wegen der erst jungen liberalen Gesetzgebung, über eine sehr hohe Kaufkraft (s. "DINK" = Double Income, No Kid). Sie ist also ziemlich gefährlich für jeden, der sich mit ihr anlegt, weil sie sich auf politischer UND GLEICHZEITIG auf wirtschaftlicher Ebene bewegen kann. Das haben zuletzt erst zahlreiche Gouverneure (das sind die Ministerpräsidenten in den USA) am eigenen Leib erfahren, als sie noch versuchten, die Homo-Ehe weiterhin zu verbieten: In Windeseile sahen sie sich gewaltigen Protestbewegungen und Boykott-Aufrufen gegenüber. Und wollten sie darüber nicht ihre politische Karriere auf den Müllhaufen werfen, mussten sie sich dem demokratischen Druck beugen.

Insofern ist sehr gut vorstellbar, dass sich hier - auch im Zuge der "sanders'schen Sozialisierungsbewegung - auf absehbare Zeit erhebliche Veränderungen ergeben könnten...

Kommentar von Pr1nzAlbert ,

Wenn die Schwulen und Lesben in Orlando Waffen dabei gehabt hätten, würde die Mehrzahl der jetzt Toten noch leben.

Kriminelle interessieren sich nicht für Waffenverbote. Verbote treffen immer nur den rechtschaffenen Bürger der sich dann nicht mehr verteidigen kann. Wenn die Überlebenden des Attentats jetzt gegen Waffen eintreten, ist das mehr als schizophren.

Kommentar von Unsinkable2 ,

Naiver Aberglaube, PrinzAlbert.

Wenn die Schwulen und Lesben in Orlando Waffen dabei gehabt hätten, würde die Mehrzahl der jetzt Toten noch leben.

1. Noch gibt es keinerlei Waffenverbote. Ob und wie viele der Leute im Club Waffen dabei hatten, ist unbekannt und wird dank der liberalen Waffengesetze auch unbekannt bleiben.

2. Meine Frau lässt sogar ihre 632 Gramm schwere "leichte Kneipen-Handtasche" (ich habe es mal gewogen) stehen, wenn sie tanzt oder an der Bar herumsteht. Sie ist ihr "zu schwer zum Rumschleppen" und sie "stört beim Tanzen", sagt sie. Wer oder was sollte die Leute also motivieren, sich ein Gerät mit 1, 2, 3 oder noch mehr Kilogramm an den Gürtel zu hängen?

3. Selbst in den ausgesprochen waffen-liberalen USA gibt es Waffenbeschränkungen in vielen Diskotheken und Bars. Diese Beschränkungen sind (meist) komplett freiwillig; einzig auf der Basis der willkürlichen Doktrin des Besitzers. ... Möglicherweise hat der sich dabei was gedacht? Was denkst du?

4. Attentäter suchen sich in der Regel bewusst psychologisch neuralgische Punkte für ihre Attentate. Supermärkte, Schulen und Diskotheken sind nicht ohne Grund bevorzugte Ziele. Nicht zuletzt, weil das Reaktionsmoment kraft des Überraschungsmoments extrem verzögert ist; ganz egal, wer da reagieren sollte.

5. Attentäter sind wie Terroristen: Du kannst 100 Jahre alt werden und nie einem begegnen (oder es vielleicht nicht bemerken, weil er unauffällig an dir vorbeiläuft). Es kann dir aber auch passieren, dass du morgen erschossen, in die Luft gesprengt oder von einem Selbstmörder oder Besoffenen überfahren wirst. Ja, auch dir, mein Prinz. Hier. Mitten in Deutschland. ... Viel Spaß beim Versuch, rechtzeitig in Deckung zu springen!

6. Offensichtlich bist du noch sehr jung und im "Unsterblichkeits-&-Unverwundbarkeits-Glauben" von Dirty Harry oder Rambo gefangen. Schon in wenigen Jahren wirst du immer klarer feststellen, dass auch auf dich weder das Eine noch das Andere zutrifft. WENN es passiert, dann geht es rasend schnell. So schnell, dass du keinen klaren Gedanken fassen kannst oder gar zu einer überlegten Reaktion fähig bist...

Kommentar von Galgenvogel1993 ,

1. Noch gibt es keinerlei Waffenverbote. Ob und wie viele der Leute im Club Waffen dabei hatten, ist unbekannt und wird dank der liberalen Waffengesetze auch unbekannt bleiben.

Kein einziger hatte Waffen dabei, es ist verboten im Staat Florida Waffen in Orten zu tragen, in denen Alkohol ausgeschenkt wird.

http://www.leg.state.fl.us/statutes/index.cfm?App_mode=Display_Statute&Searc...

Zu finden unter (12) (a)

Attentäter suchen sich im übrigen in erster Linie Ziele, in denen sie keinen Wiederstand haben, oder in denen der Widerstand kalkulierbar ist (aka. der Wachmann stirbt zuerst). Bewaffnete Zivilisten sind nicht kalkulierbar.

Kommentar von Unsinkable2 ,

Kein einziger hatte Waffen dabei, es ist verboten im Staat Florida Waffen in Orten zu tragen, in denen Alkohol ausgeschenkt wird.

Noch so ein naiver Galgenvogel? Entweder warst du noch nie in den USA und weißt es einfach nicht besser oder du  lügst absichtlich, Galgenvogel.

In solchen Lokalitäten gibt es aus genau diesen Gründen (a) "Aufbewahrungseinrichtungen" für Waffen; etwa vergleichbar den hiesigen Garderoben (nur - naja, meistens - ein bisschen, nun, "sicherer") und (b) IMMER mehrere Leute in der Nähe dieses Haufens an Waffen, der sich im Laufe des Abends unweigerlich bildet. 

Ein Trageverbot INNERHALB des Clubs verursachte also nicht das geringste Problem im Sinne der Lösung, die der Prinz vorschlug. Es wäre innerhalb von Sekunden möglich gewesen, sich eine Handvoll Waffen zu greifen. Und da sich diese auch nicht nur vom Besitzer abfeuern lassen, wäre es auch vertretbar gewesen, sich "die erstbeste Waffe auszuborgen" und die Munition später zu bezahlen.

Und AUSSERHALB des Clubs gilt das Verbot überhaupt nicht. Wenn also jemand mit einer automatischen Waffe**, die sich nun wahrlich nicht einfach mal eben im Ärmel verstecken lässt, einen Parkplatz überquert, sehen ihn dabei etliche Leute. Spätestens die Schüsse sind aber nicht zu überhören. Auch hier hatten also draußen herumlungernde Waffenträger mit dicken Eiern in den Hosen reichlich Gelegenheit, den Attentäter niederzustrecken.

Ganz besonders gilt das, da der Attentäter sich - quasi unmittelbar vor dem eigentlichen Attentat - unmittelbar vor dem Club einen Schusswechsel mit einem Polizisten, der sich im Nebenerwerb als Sicherheitsmann im Club verdingte, lieferte. Was wäre da einfacher gewesen, als ihm einfach in den Rücken zu schießen?

** http://www.gunsandammo.com/wp-content/blogs.dir/2/files/first-look-sig-sauer-mcx...

... stattdessen warteten sie alle brav auf das Eintreffen der Spezialkräfte, die dann den Job mangels Freiwilliger notgedrungen übernahmen.

Aber hey, vielleicht fehlten denen ja einfach nur ein Prinz und ein Galgenvogel? Die hätten den Laden zweifellos aufgeräumt und dem Polizisten gezeigt, wo der Frosch die Locken hat, nicht wahr?!

Kommentar von Galgenvogel1993 ,

Mehr als überheblicher Sarkasmus ist nicht, oder?

Sag, würdest du es eilig haben Gewehrfeuer entgegenzurennen? Ich nicht. Und das erwartet auch keiner von Zivilpersonen.

Sonst, dann recherchier mal los ob es im Pulse auch so eine Aufbewahrungseinrichtung gab. Der Schütze wirds gewusst haben, der war ja mehrfach davor in dem Laden. Der wird sicher auch gewusst haben, wie er seine Waffe ins Spiel bringt. 

Kommentar von Unsinkable2 ,

Sonst, dann recherchier mal los ob es im Pulse auch so eine Aufbewahrungseinrichtung gab.

Lieber Galgenvogel, diese "Aufbewahrungseinrichtungen" hat JEDER Club und jede Einrichtung, in dem bzw. in der staatliche, regionale oder Club-Vorschriften das Tragen von Waffen innerhalb der Lokalität verbieten. Jeder. Jede. Immer. Ausnahmslos. 

Anderenfalls müsste er Waffenträgern den Zutritt verwehren. Und das würde ihn mehr an Umsatz kosten, als die Schaffung einer solchen Aufbewahrungsmöglichkeit; zumal dafür dem Augenschein nach oft eine einfache, mit Samt ausgeschlagene Holzkiste auszureichen scheint, wie ich - ziemlich entsetzt - mehrfach feststellen musste und mir daher ausdrücklich versichern ließ.

Sag, würdest du es eilig haben Gewehrfeuer entgegenzurennen? Ich nicht. Und das erwartet auch keiner von Zivilpersonen.

Du sagst also, das Tragen von Waffen sei "nur Schmuck"? Das Benutzen wäre "unzumutbar"? Oder hoffst du einfach nur darauf, dass vielleicht möglicherweise unter Umständen eventuell ein Attentäter auftaucht, der seine effektive automatische Waffe zu Hause vergessen hat, und den man dann genüsslich in einem 6-schüssigen Duell erledigt?

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Im Übrigen sprach niemand von "entgegenrennen". Es ging vielmehr darum, dass der Attentäter direkt vor dem Club durch einen Schusswechsel mit einem Sicherheitsmann bereits gebunden war und sich auf diesen Sicherheitsmann konzentrierte. Im weiteren Umfeld von rund 200 - 300 Metern hätte also jeder nur grob in die Richtung - oder auch einfach nur zitternd hinter einer Tonne hockend in die Luft - zielen und abdrücken brauchen.

Selbst wenn er nichts anderes als einen Galgenvogel getroffen hätte, würde das den Attentäter so weit ablenken, dass der (erfahrenere) Polizist in eine bessere Position gelangt und den möglicherweise letalen Schuss sicherer abgeben kann.

Kommentar von Galgenvogel1993 ,

Und noch mehr Überheblichkeit und heiße Luft. 

Laut CNN fielen die ersten Schüsse um 1:58 in der Mitte des Clubs, weitab des Aufbewahrungsbereiches, falls dieser denn existieren sollte. Dieser müsste in Richtung Eingang liegen. Die Schießerei mit der Polizei begann erst, als der Security-Officer die Schüsse gehört hat.

Es ist lustig. Waffenbefürwortern wie mir wird gerne vorgeworfen in einem Hollywoodfilm zu leben, aber du lebst anscheinend in einer Realität, in der man mal schnell durchs Gewehrfeuer sprintet, ohne vorherige Flinch-Reaktion und ohne jeden Zweifel, dass du tatsächlich Schüsse hinter der extrem lauten Musik gehört hast (sag, wie lang ist es her, dass du in einem Nachtclub warst?), eine unbekannte Waffe mit unbekanntem Ladezustand aus einer Box holt um mal schnell zurück auf die Tanzfläche zu laufen und den Schützen auszuschalten, der wahrscheinlich den Eingangsbereich im Blick hält....

Und da passt es auch gleich um zu bemerken, dass Waffen eben kein Schmuck sind. Man ballert nicht einfach mal in die grobe Richtung eines Schützen und man schmeißt sich auch nicht sofort ins Gefecht, wenn man Schüsse hört. Wenn man kann, ist es sowieso das beste das Weite zu suchen, speziell wenn der Typ gerade nicht auf dich schießt.

Kommentar von Pr1nzAlbert ,

In Orlando ballert ein einzelner Attentäter stundenlang herum. Wieviel Schuss passen in ein Magazin? AK47 = 30 Schuss. Abgegeben wurden lt. Polizeibericht weit über 150 wenn ich mich recht erinnere. Also hat der mehrmals nachgeladen. Der Magazinwechsel dauert ca. 5 Sekunden. Durfte ich selbst in meiner NVA-Zeit ausprobieren - soviel zu meinem Alter.

Du willst mir doch nicht erzählen, daß wenn angenommen die Hälfte bewaffnet und im Umgang damit geübt gewesen wäre, es niemandem gelungen wär, in dieser Zeit den Typen zu eliminieren. Zumal nach den ersten 30 Schuss der Überraschungsschock bereits überwunden sein dürfte.

Expertenantwort
von atzef, Community-Experte für Politik, 55

US-Amerikaner, die den freien Waffenerwerb befürworten, beschäftigen sich vermutlich gar nicht mit diesem Argument und würden es eher als "Begründung" für eigenen Schusswaffenbesitz instrumentalisieren: Angesichts der hohen Mortalität durch Schusswaffenbesitz müsse man sich halt auch selber schützen können...

Antwort
von Sophienrose, 110

Weder widerlegen sie es, noch argumentieren sie. Den meisten Amis ist doch eh wurscht was andere tun. Die USA ist das Wichtigste und nur das zählt.

Antwort
von Eraser13, 97


Servus,

da solche Fragen in letzter Zeit sehr oft gestellt werden, möchte ich noch mal darauf verweisen das man die USA nicht mit Deutschland vergleichen sollte, vor allem nicht im Bezug auf das Waffenrecht.

Nur die wenigsten Deutschen wissen, das mit Österreich und der Schweiz, zwei deutschsprachige Länder, mit verhältnismäßig Liberalem Waffenrecht, mehr oder weniger vor der Haustür liegen, da braucht man nicht unbedingt
tausende Kilometer über den Atlantik zu schielen.

Und obwohl in Österreich und der Schweiz bestimmte (Schuss)Waffen frei ab 18 erhältlich sind, herrschen dort auch keine, wie sehr gerne von Waffengegnern propagierten "Zustände wie in Amerika".

Mal so eine kleine Anmerkung am Rande: Vor der Waffenrechtsverschärfung
1976 in Deutschland, waren auch hierzulande viele Waffen frei ab 18 zu
erwerben und zu besitzen.

Jedoch verstehe mich nicht falsch, ich befürworte auch das US-Amerikanische Waffenrecht, welches übrigens von Bundesstaat zu Bundesstaat unterschiedlich ist, nicht vollkommen. Ich finde, wie öfters schon erwähnt, die Laxen Verwahrungsvorschriften (Hauptverantwortlich für Unfälle) und das nicht Registrieren von Waffen (Hauptverantwortlich dafür das legale Waffen in Kriminelle Hände gelangen) schon sehr arg.

Aber ich bin trotzdem der Meinung das es für Unbescholtene Bürger die sowohl geistig als auch Körperlich in der Lage sind mit (Schuss)Waffen sicher umzugehen, auch möglich sein sollte solche zu erwerben und zu besitzen. Daher halte ich die Abschaffung von privaten Waffenbesitz für denn vollkommen falschen Weg.

MfG

Kommentar von earnest ,

Du hast dich elegant an der Frage vorbeigemogelt, um hier mit freundlichen Worten den Standpunkt der U.S.-Waffenlobby zu verbreiten.

Kommentar von Eraser13 ,

Ja/ein, natürlich bin ich der frage etwas ausgewichen, da ich es einfach lächerlich finde das im Bezug auf Privatem Waffenbesitz und dessen Gefahren sofort immer auf die USA verweisen wird, aber es gibt genug andere Länder wo eine liberale Waffenpolitik problemlos funktioniert, diese werden meist nicht erwähnt.

Und ich bin definitiv kein Freund der US-Waffenloby, des weitern würde eine Waffenloby nach amerikanischen Vorbild in Europa auch nicht funktionieren, da einfach der Zivile Waffenmarkt zu unterschiedlich ist, und es hierzulande auch viel zu viele Waffengegner (vornehmlich durch unwissenenheit) gibt.

Kommentar von willom ,

.....(vornehmlich durch unwissenenheit)...

Schlimm daran ist, das es absichtliche Unwissenheit ist....

Klischees eignet man sich halt leichter an, als tatsächliches Wissen.

Antwort
von willom, 31

Die Amerikaner brauchen überhaupt nicht " argumentieren " , sondern bloß die sehr detailierten Zahlen aus den jährlichen Crime Reports von FBI und ATF aufschlüsseln.

Aktuell äußerst beliebt in Diskussionen zum Waffenbesitz in den USA ist der Totschlagbegriff " Schußwaffentote ", der alle " Opfer " pauschal zusammenfasst, um eine möglichst hohe und somit maximal bedrohliche Zahl zusammen zu bekommen.

Die hohe Zahl setzt sich zusammen aus fast 70% Selbstmördern, die eben das Mittel was sie am geeignetsten erachten benutzen.......: hätten sie keine Schußwaffen, würden sie sich aufhängen, vor den Zug werfen oder mit Autoabgasen umbringen.

Hätte die Zahl der Selbstmorde was mit der Verfügbarkeit von Waffen zu tun, müßte die Selbstmordrate bei der hohen Anzahl von Waffen in den USA um ein vielfaches höher sein......., sie ist aber nicht wesentlich höher als in anderen Industrienationen.

Ein weiterer hoher Anteil von Opfern stammt aus dem Gang-und Drogenmillieu...., etwas das es in der Form in Europa schon mal nicht gibt. Tötungsdelikte unter verfeindeten Gangs sind in wenigen urbanen Regionen der USA aber an der Tagesordnung, allerdings sind die Waffen die dabei benutzt werden fast komplett illeegal....: Vorbestrafte dürfen nämlich auch in den USA keine Waffen erwerben.

Zu der hohen Zahl Opfer aus dem Gangmillieu kommen übrigens auch noch etliche hinzu, die von Polizisten erschossen werden...: sprich ebenso Kriminelle.

Die größte Frechheit an dem Begriff " Schußwaffentoten " ist aber, das zu dieser Zahl auch noch diejehnigen als " Opfer " hinzugerechnet werden, die von normalen Bürgern in Selbstverteidigung getötet werden.

Zusammengerechnet bleiben da nicht mehr allzuviele Opfer übrig, die das Märchen von den " amerikanischen Verhältnissen " wo ja angeblich wegen jeder Kleinigkeit sofort geschossen wird nähren könnten.

Der amerikanische Normalbürger bringt seinen Nachbarn nicht wesentlich öfter um als der Deutsche, der Spanier oder der Franzose.

Es ist vielmehr sogar so, daß ausgerechnet in den US-Bundesstaaten mit der höchsten Waffendichte und den liberalsten Waffengesetzen die Kriminalitäts-und Mordraten z.T gleich oder sogar niedriger sind als in Deutschland.

Kommentar von grubenschmalz ,

daß ausgerechnet in den US-Bundesstaaten mit der höchsten Waffendichte und den liberalsten Waffengesetzen die Kriminalitäts-und Mordraten z.T gleich oder sogar niedriger sind als in Deutschland.

Du hast grundsätzlich Recht, aber dieser Vergleich hängt. Du kannst kein dichtbesiedeltes Land wie Deutschland (230 E/km2) mit Vermont (29 E/km2) vergleichen. Selbst Mecklenburg-Vorpommern ist gegen Vermont dichtbesiedelt, nämlich mit 69 E/km2)

Antwort
von Mabur, 102

Die Waffenbefürworter denken darüber nicht wirklich nach, wenn das alles so einfach wäre hätten die Menschen auch hierzulande viel weniger Angst vor Flüchtlingen. Gegen starke Gefühle kann sich der Verstand nicht wehren - leider.

Antwort
von Galgenvogel1993, 73

Du verwechselst Korrelation mit Ursache. Ja, die Mordraten sind hier niedriger. Sind die Waffengesetze die Ursache dafür? Nein. Genausowenig wie sie die Ursache der Situation der USA sind.

Wie man sowohl an den Daten des FBI und des CDC erkennen kann, sinkt die Mordrate in den USA seit 1993 kontinuierlich, obwohl seit damals die Waffengesetze lockerer wurden und die Verbreitung von Schusswaffen stark zugenommen hat.

Hier in Deutschland gab es 1976 eine starke Verschärfung des Waffengesetzes, und viel getan hat sich dadurch auch nicht:

http://www.uni-bielefeld.de/ikg/wissensaustausch/pdf/grau0401.pdf

(Seite 92)

Waffen sind kein Faktor darin, wie Kriminell ein Land ist. Die USA haben ein unglaubliches Problem mit der Armut der Schwarzen Bevölkerung, deren geringer Bildung und deren sehr schlechten Aufwärtsmobilität. Dazu hat die USA, ich denke laut Small Arms Survey (den Bericht muss ich wieder suchen), ungefähr die doppelte pro-Kopf Anzahl von Leuten im organisierten Verbrechen, als wir in Europa, mit ca. 1,4 Millionen Gangmembers in ca. 30.000 Gangs. Man könnte die USA dahingehend besser mit Mexiko vergleichen als mit uns, und Mexiko hat auch sehr harte Waffengesetze.

Kommentar von Unsinkable2 ,

Du verwechselst Korrelation mit Ursache. Ja, die Mordraten sind hier niedriger. Sind die Waffengesetze die Ursache dafür? Nein.

Wollen wir mal nachschlagen, wie viele Menschen in Deutschland mit Waffen getötet werden; und wie viele es in den USA sind, lieber Galgenvogel?

  • Deutschland = 0,19 Tötungsdelikte durch Schusswaffen je 100.000 Einwohner
  • USA = 3,45 Tötungsdelikte durch Schusswaffen je 100.000 Einwohner

Nun könnte ja immer noch ein Super-Massenmörder mit einer Super-Waffe rumlaufen und sie alle umlegen, während die anderen allesamt friedliche Schmuck-Waffenträger sind, nicht wahr?! Also schauen wir uns mal die Waffendichte an:

  • Deutschland = 129.000 Waffen pro Tötungsdelikt
  • USA = 24.000 Waffen pro Tötungsdelikt

Oh?! Könnte es da einen Zusammenhang geben? 

"Nöööööö!" sagst du, "Es ist purer Zufall, dass das IN JEDEM LAND DIESER ERDE ähnlich aussieht: Hohe Waffendichte = sehr viel mehr Morde, niedrige Waffendichte = sehr viel weniger Morde ... Wer daraus einen Zusammenhang konstruiert, der ist doch nicht bei Trost. Die schärferen Waffengesetze können es jedenfalls nicht sein. Basta!"

Hier in Deutschland gab es 1976 eine starke Verschärfung des Waffengesetzes, und viel getan hat sich dadurch auch nicht

Suggestive Lügen als Argument? Oder ist es wieder einfach nur Unwissenheit? 

Die Verschärfung des Waffenrechts bezog sich vor allem auf sekundäre Details. Darüber hinaus gab es mit der "Verschärfung" auch zahlreiche Erleichterungen, etwa den Wegfall der 5-jährigen Prüfungspflicht für Waffenbesitzkarten, den Verzicht auf Munitionserwerbsscheine und den Verzicht auf besondere Einfuhrerlaubnisse für Waffen.

Drolliger- und zugleich richtigerweise weist dein verlinktes Dokument denn auch diese "Waffenrechts-Verschärfung" gar nicht als "Gesetzes- oder Richtlinienänderung, die die Statistik beeinflussen könnte" aus, obwohl es da geradezu vor markierten statistik-beeinflussenden Änderungen wimmelt; denn diese "Verschärfung" war de facto gar keine. Vielmehr handelte es sich um eine Kompetenzrangelei, die 1976/77 aufgelöst wurde; und in deren Zug vor allem einige Verwaltungsanforderungen geändert wurden.

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Die USA haben ein unglaubliches Problem mit der Armut der Schwarzen Bevölkerung, deren geringer Bildung und deren sehr schlechten Aufwärtsmobilität.

Okay ... das lässt du also als Argument gelten. Nun denn ...

Problem mit ... geringer Bildung

Ein guter Bekannter, Tischlermeister seines Zeichens, stellt mittlerweile nur noch Abiturienten als Tischler-Lehrlinge ein. 

Der Grund? Haupt- und Realschüler können nicht einmal mehr einfache Flächen- und Volumenberechnungen durchführen, konstatierte er enttäuscht aus jahrelanger leidiger Erfahrung.

Wenn du weitere Beispiele für "geringe Bildung" haben möchtest, schaue dich auf dieser Plattform ausgiebig um. Du wirst nicht enttäuscht werden.

Tatsächlich ist der Bildungsstand in Deutschland so miserabel, dass man sogar die PISA-Kriterien ändern ließ, um nicht allzu blass auszusehen. 

Ist allerdings auch kein Wunder, denn nach Auskunft des Statistischen Bundesamtes fallen 10 Prozent der Unterrichtsstunden komplett aus, werden also nicht einmal von irgendwelchen einspringenden Lehrern zum Schein ersetzt. Die Schüler verkürzen also ihre Schulzeit nur allein durch den Unterrichtsausfall um ein ganzes Schuljahr...

Problem mit der ... sehr schlechten Aufwärtsmobilität.

Die OECD beanstandet seit rund 3 Jahrzehnten regelmäßig die miserable - und sogar kontinuierlich sinkende - "Aufwärtsmobilität" in Deutschland. Tatsächlich gehört Deutschland zu den Ländern in Europa mit der schlechtesten "Aufwärtsmobilität".

Problem mit der Armut der Schwarzen Bevölkerung

Da hast du mich. In Deutschland ist 50 Prozent der Bevölkerung arm, besitzt also gar nichts oder sogar nur Schulden. Allerdings sind die meisten davon weiß. ... Ändert das was? Sind Weiße deiner Ansicht nach weniger problematisch? Können Weiße verantwortungsvoller mit Waffen umgehen?

Muss ja so sein, denn die beiden anderen genannten Argumente sind nachweislich hinfällig; und wenigstens eines deiner Argumente sollte doch ziehen, oder?!

Kommentar von Galgenvogel1993 ,

Vielleicht solltest du deinen Namen in "Dampfkochtopf" ändern, das würde wirklich zu deinen Beiträgen passen. 

Du wärmst in deiner überheblich ironischen Art dieselbe Korrelation auf ohne irgendeinen Grund dafür zu geben, weshalb diese denn die Unterschiede zwischen USA und Deutschland begründen sollte. 

Also schieß los. Und erklär nebenbei doch mal weshalb Österreich, die Schweiz und Tschechien nicht im totalen Massaker versinken.

Gelogen habe ich auch nicht, nur einen Zahlendreher gehabt, denn verschärft und vereinheitlicht von einem föderalem zu einem zentralen Waffengesetz wurde das ganze im Jahr 1972, im Jahr 76 wurde dieses extrem scharfe Gesetz dann ein wenig entschärft. Die Zeit hat sogar noch Artikel aus dieser Zeit.

http://www.zeit.de/1972/17/munition-gegen-gewehre

Der Effekt blieb aus. 

Zum Rest muss ich ja nicht viel sagen, außer dass "Aba die doch auch" selbst im Kindergarten nicht als Argument gilt. Sonst zeigst du dich ignorant gegenüber der neueren Geschichte der USA, oder ist dir nicht bekannt, dass Schwarze noch vor 50 Jahren unter Rassentrennung standen und die Situation allein daher nicht mit Dland vergleichbar ist?

Viel Wind um mal wieder gar nichts.

Kommentar von Kronos007 ,

Warum vergleichst du eigentlich nicht die gesamte Tötungsrate verschiedener Länder?
Nach deiner Logik müsste das Mittelalter das Paradies auf Erden gewesen sein, da es damals keinen einzigen Schusswaffentoten gab (tatsächlich aber eine etwa 30x so hohe Tötungsrate wie heute). 
Dabei gibt es eben keine Korrelation mit den Waffengesetzen, wenn man nicht bewusst selektiv bestimmte Länder heraussucht.

Ansonsten schau dir mal an die Einkommensverteilung in den USA und Deutschland an (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste\_der\_L%C3%A4nder\_nach\_Einkommensverteilun...) und welche großen Unterschiede es diesbezüglich gibt, welche wiederum einen starken Einfluss auf Tötungs- und Kriminalitätsraten haben. 
Somit bietet sich ein Vergleich zu Schweiz, Österreich, Tschechien oder Neuseeland viel stärker an, wenn man die Auswirkung von liberalen Waffengesetzen beurteilen möchte.

Antwort
von hanfmannlein, 55

Sie Argumentieren, dass sie nicht wissen woran das liegt, aber zur Lösung des Problems bräuchte man mehr Schusswaffen...

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von nowka20, 6

andere länder, andere bewußtseine und deshalb andere sitten

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von Tuehpi, 62

Korrelation =/= Kausalität

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von grubenschmalz, 59

Weil die Verbindung von Waffenbesitz und Mordrate eine Scheinkorrelation ist.

Kommentar von atzef ,

Niemand hat hier von der "Mordrate" geschwafelt, sondern von Tötungen durch Schusswaffen. Jährlich sterben in den USA ca. 37.000 Menschen durch den Einsatz von Schusswaffen.

Kommentar von grubenschmalz ,

Auch Tötungen durch Schusswaffen und Mordrate ist eine Scheinkorrelation. 

Korrelation bedeutet auch nicht Kausalität. Deine These wird dadurch widerlegt, dass es zig andere Länder mit hohen Waffenbesitzraten aber niedrigen Schusswaffentoten gibt. 

Kommentar von Kronos007 ,

Wovon 2/3 Suizide sind. Dabei haben die USA die gleiche Suizidrate wie Deutschland. 
Es gibt durchaus einen Zusammenhang zwischen Schusswaffentoten und Waffenbesitz. Nur restriktive Waffengesetze verhindern keine Suizide und auch keine Morde, sondern erreichen nur, dass diese durch andere Mittel (Strick bzw. Messer) stattfinden. Entweder sind Morde Beziehungstaten (Mann tötet Ehefrau, Ehefrau tötet Liebhaberin des Mannes, etc.), bei denen das Tatmittel keine Rolle spielt oder diese finden innerhalb von kriminellen Milieus statt, bei denen nach Waffenverboten eben illegale Schusswaffen Verwendung finden.

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von Louisianaa, 74

Das Hauptargument für Waffen ist : Waffen um sich und die Familie zu schützen. .

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von nameisunwichtig, 56

kugeln töten Menschen .. das hab ich oft gehört ..

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von ManuTheMaiar, 17

Das ist die Waffenlobby die besitzt viel Geld und manupuliert die Politik in den Usa

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von XXpokerface, 113

Problem ist, wenn dein Nachbar eine Waffe hat, brauchst du auch eine. Und weil das schon immer so war und weil sie das Gefühl haben, mächtig zu sein. Zum Glück kämpft Obama dagegen!

Kommentar von linlin9090 ,

Aber wenn der Nachbarn keine Waffe hat, brauche ich auch keine?

Kommentar von XXpokerface ,

Richtig! Deshalb muss das Waffengesetz auch verschärft werden.

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von earnest, 39

Im Prinzip einfach so: Waffen bedeuten Sicherheit. Krieg ist gleich Frieden.

George Orwell lässt grüßen. Nicht umsonst hieß der 45-er Colt "Peacemaker". Da hat sich an der Mentalität der Waffennarren in den USA seit den Zeiten des Wilden Westens nichts geändert. 

Aus dieser Zeit stammt der unselige Verfassungszusatz, der auch heute noch den U.S.-Amerikanern das Recht auf Waffenbesitz einräumt. 

Die Zeiten haben sich geändert, die Mentalität von Millionen Amerikanern offensichtlich nicht. Die Waffenlobby (NRA) macht sich genau das zunutze und schürt und befeuert weiter die Stimmung.

(Und ja, ich weiß: Hier werden sich gleich User wie kronos mit ihrem Protest melden.)

Gruß, earnest

Kommentar von Kronos007 ,

Ok, ich melde dann mal hier meinen Protest an!

Kommentar von earnest ,

Freut mich, dich hier zu sehen, Kronos!

Antwort
von fernandoHuart, 114

Niedrige Sterberate durch Schusswaffen bedeutet nicht dass die strengere Regulierung erfolgreich ist.

Die polulärste Gegenargument basiert auf amerikanische Recht jeden Bürger einen Waffe zu besitzen bzw bei sich zu führen.

Und, wie sehen die Statistiken bei Tod durch andere Ursachen aus?

Kommentar von linlin9090 ,

Wenn wir aber theoretisch davon ausgehen, dass rechtlich keiner eine Waffe besitzen würde, dann könnte sich doch auch keiner gegenseitig umbringen - mit Schusswaffen. Wäre so gesehen die Sterberate nicht niedriger als wenn jeder eine Waffe besitzen würde?

Kommentar von Kendall ,

Nein, wenn Du (auch hierzulande) aus einer kriminellen Absicht heraus an eine funktionstüchtige Schußwaffe kommen willst, dann ist das möglich. D.h., die "bösen" Jungs sind, so sie das wollen, immer bewaffnet. Das einzige Argument ist, dass es zu bestimmten Impuls- und Beziehungstaten evtl. nicht käme. Allerdings sind mit Abstand die meisten Morde in westlichen Ländern (in allen ungefähr zwischen 80-95%) Beziehungstaten, die innerhalb der Familie oder engeren Verhältnissen verübt werden, d.h. ob der eifersüchtige Ehemann daheim seine Frau mit dem Maschinengewehr erschießt oder hierzulande mit 60 Messerstichen umbringt, ist für das Ergebnis relativ egal - nur die Methode ist halt eine andere.

Kommentar von linlin9090 ,

Das macht Sinn. Aber wenn man Waffen komplett verbannen / abschaffen / deren Produktion stoppen und Jagd nach existieren Waffen machen würde, um sie in den Ofen zu werfen? Wie wollen die "bösen" Jungs dann an Schusswaffen rankommen, wenn es gar keine mehr gibt? Wäre dadurch die Sterberate dann geringer, als wenn Schusswaffen existieren würde?

Kommentar von fernandoHuart ,

Es wär ein Illusion zu glauben dass keine Waffen mehr existieren.

Ich habe in diverse Krisengebiete selbst erlebt wie die Leute aus Auto-Stoßstangen Messer und aus einfache Röhre Schußwaffen herstellen.

Das Hauptproblem kommt aus der Illegalität und aus persönliche Gewaltbereitschaft.

Menschliche Probleme die auf Gefühle oder Gefühlosigkeit entstehen, oder aus soziale Umfeld kann man kaum mit Gesetze lösen ohne in die Privatsphäre ein zu greifen.

Kommentar von Kronos007 ,

Es gibt unterschiedliche Wege. Viele Schusswaffen verschwinden aus Militär-Arsenalen (nach dem Zerfall des Ostblockes sehr oft geschehen) oder aus Kriegs-/Krisengebieten (z.B. vom Balkan, da dort nach den Kriegen viele Waffen übrig geblieben sind). Teilweise gibt es auch Polizeiwaffen, die ihren Weg in den Schwarzmarkt finden.

Desweiteren verschwinden Waffen nach Waffenverboten eben auch nicht einfach (wir hatten auch in Deutschland bis 1972 ein relativ liberales Waffengesetz). Es gibt in den USA etwa 300 Millionen Schusswaffen. Nach einem Verbot müssten erstmal alle konfisziert werden. Währenddessen viele gesetzestreue Bürger durchaus ihre Waffen abgeben würden, machen dies Kriminelle sicherlich nicht. 

Schließlich gibt es auch noch die Möglichkeit, eine Schusswaffe selbst zu bauen. Dies ist durchaus für jeden möglich, der ein wenig handwerkliches Verständnis besitzt und passendes Werkzeug.
Beispielsweise kam beim Mord der britischen Politikerin Cox eine selbstgemachte Waffe zum Einsatz.


Die Tötungsraten wären dadurch nicht geringer, da entweder illegale Schusswaffen zum Einsatz kommen oder andere Mittel wie z.B. Messer. Entscheidend ist erstmal der Wille, einen anderen Menschen aus irgendwelchen Gründen töten zu wollen.

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