Frage von shirahime, 158

Widersprechen kirchliche Kindergärten und Schulen der Trennung von Staat und Kirche?

Diese Fragestellung habe ich für eine Präsentation in Religion nächste Woche zugewiesen bekommen.Ich hatte keine Probleme, Infos über die Trennung von Kirche und Staat in Deutschland zu finden, habe aber keine Diskussionen oder Artikel über die Fragestellung gefunden, was mich überrascht hat(sonst diskutiert das Internet doch über jedes Kinkerlitzchen?;) ). Falls jemand eine Seite kennt,wo die Frage behandelt wird, würde ich mich über einen Link freuen, falls nicht, fände ich es toll, wenn hier ein paar Leute ihre Meinung darlegen würden. Was ich mir bisher überlegt habe: Der Staat hat (allein schon aus wirtschaftlichen Gründen und auch aus ethischen Verpflichtungen heraus) Interesse daran, junge Menschen zu bilden und hat dies dadurch als Aufgabe.Dies sollte idealerweise objektiv geschehen, ohne ideologische "Indokrinationen" u.ä., besonders bei jungen Menschen, da diese leichter beeinflussbar sind,-natürlich kann man sich jetzt streiten, ob der Staat objektiv ist, aber in der Theorie sollte er das sein und von der Kirche geleitete pädagogische Einrichtungen würden sich dann jener Objektivität des Staates weitestgehend entziehen- sie würden die Aufgabe des Staates übernehmen und diese nicht im Sinne des Staates ausführen.Ist das Argument sinnvoll? Andererseits haben wir in Dt ja keinen Laizismus, sondern eine Art organisatorische Trennung von Staat und Kirche, die aber Kooperation erlaubt, also könnten kirchliche Kindergärten und Schulen unter diese Kooperation fallen. Sie "ergänzen", wo der Staat keine Möglichkeiten hat, beispielsweise bei Schulen in kleinen Orten und "unterwerfen" sich ja auch den Regelungen des Staates. Hat jemand weitere Ideen?

Antwort
von autmsen, 45

Ok. Der Weg zu Links: 

1. Auf der Seite der EU einfach mal ordentlich recherchieren. Nach meiner Erinnerung hat der EUGH dazu geurteilt. Nicht nur einmalig. Nutze das diesbezügliche Archiv. 

2. Deutscher Ethikrat - hat sich schon vielfach mit dem Thema beschäftigt. 

3. Arbeitsrecht - hat sich schon öfter mit dem Thema beschäftigt. Wenn Du es kurz fassen willst: 

lexetius - dann auf Entscheidungen klicken, dann Suchmaske nutzen

dradio hat ein umfangreiches Archiv. Nutze es. 

Arte hat manche Sendung zur Thematik ausgestrahlt. Ich denke hier an 

mit offenen karten - futuremag - yourope (schreibe ich hoffentlich richtig, aber schaue ruhig noch mal da in der Mediathek wie es geschrieben wird)

Du findest alte Sendungen von Arte - 3Sat fällt mir auch noch ein gerade - die nicht mehr ausgestrahlt werden, auf youtube. Abfrage dann z.B.

arte mit offenen karten religionserziehung

Und dann dürftest Du eine umfangreiche Auswahl haben und an den Titeln in der Regel schon erkennen, ob das Video für Dich infrage kommt oder nicht. 

Müsste ja mal reichen. 

Antwort
von Zicke52, 51

Ich würde weniger sagen, dass das der Trennung von Staat und Kirche widerspricht, kirchliche Einrichtungen sind ja keine staatlichen, also durchaus vom Staat "getrennt". Auch im laizistischen Frankreich, wo Kirche und Staat wirklich getrennt sind, gibt es Privatschulen, allerdings gibt es dort keinen Religionsunterricht in öffentlichen Schulen. 

Meiner Meinung nach ist Bildung aber eine hoheitliche Aufgabe des Staates, und diese erfüllt er nicht, wenn er sie privaten Trägern auch inhaltlich überlässt. Das heisst, es wäre nichts dagegen zu sagen, wenn eine Privatschule den staatlich festgelegten Bildungsinhalt vermittelt, und nur den. In dem Fall erfüllt sie den Bildungsauftrag im Namen des Staates. Sobald sie aber ihren eigenen Senf dazugeben darf, in diesem Falle religiöse Indoktrination, vernachlässigt der Staat seinen Bildungsauftrag sträflich, indem er ihr diesen überlässt. Bildung ist Vermittlung von Wissen, nicht von Glaubensinhalten unter dem falschen Etikett "Wissen". Ist wie mit Joghurt: was drauf steht, sollte drin sein.

Wobei ich dafür bin, dass Religion in Schulen, auch in öffentlichen, unterrichtet wird, ABER: neutral, fakten- und geschichtsorientiert, konfessionsübergreifend. In diesem Fall handelt es sich durchaus um Vermittlung von Wissen, und dieses Wissen bietet einen gewissen Schutz gegen private Indoktrination, die in Familien und religiösen Gemeinschaften stattfindet.

Kommentar von Zicke52 ,

@shirahime: Da fällt mir gerade ein: ist es in Deutschland nicht so, dass auch an öffentlichen Schulen Religionsunterricht stattfindet, und zwar nicht neutral, sondern konfessionsgebunden (ich bin mir da nicht ganz sicher)? In diesem Fall gäbe es ja inhaltlich keinen Unterschied, da in privaten und staatlichen Schulen das Gleiche unterrichtet würde, nämlich (auch) Religion unter dem Etikett "Wissen". Darum gäbe es hier keinen Widerspruch, da religiöse Schulen das staatlich festgelegten Programm erfüllen, es handelt sich also nur um Delegation, in der der Staat aber die Regeln bestimmt. 

Allerdings würde der Staat in diesem Fall seinen Bildungsauftrag verletzen, aber nicht nur in Privatschulen, sondern auch in seinen eigenen Einrichtungen, aus Gründen, die ich in meiner obigen Antwort beschrieben hatte.

Kommentar von shirahime ,

@Zicke52: Ja, es gibt auch an öffentlichen Schulen konfessionsgebundenen Religionsunterricht.Im Unterricht sollte es dann inhaltlich keinen Unterschied geben zwischen Religionsunterricht an kirchlichen und öffentlichen Schulen.Allerdings bietet das Fach Ethik, was an öffentlichen Schulen oft als Ersatz für den Religionsunterricht angeboten wird, eine religiös objektive Wissensvermittlung u.a. über die verschiedenen Religionen(laut Lehrplan) , was an kirchlichen Schulen keine Möglichkeit ist.Auchi unterscheidet sich der "Rahmen" des Unterrichts: Unabhängig vom Fach beginnt der Schultag in christlichen Schulen mit einem Gebet, es werden gemeinsame Gottesdienste gefeiert, nicht nur vor Weihnachten o.ä., verschiedene Rituale usw.

Kommentar von Zicke52 ,

OK, shirahime, danke.

Antwort
von Maxieu, 56

Um zunächst deine Titelfrage zu beantworten: nein.

Kirchliche Einrichtungen müssen ja nicht an die Stelle der staatlichen treten. 
So ersetzen weder die Koranschulen in Deutschland noch der Konfirmationsunterricht irgendeinen Teil des staatlichen Unterrichtsangebots.

Der Trennung von Kirche und Staat widerspräche es erst, wenn der Staat eigene Aufgaben an solche Einrichtungen delegieren und sie dabei womöglich auch finanziell unterstützen würde. Das ist in Deutschland in großem Umfang der Fall. Das, was bei dir unter dem Stichwort "Kooperation" bei "einer Art organisatorischer Trennung" firmiert, ist m. E. zu einem guten Teil  Resultat kirchlicher Lobbyarbeit in Parteien und staatlichen Institutionen und widerspricht im Prinzip der Trennung von K+S.

Dies gilt umso mehr als "der Staat", also die politischen Entscheidungsträger,
an vielen Orten bewusst auf ein staatliches Angebot verzichtet und nicht etwa nur, weil er "keine Möglichkeiten hat, bspw. bei Schulen in kleinen Orten".

Diese  letztere Betrachtung von dir ist aus verschiedenen Gründen nicht aufrecht zu halten:

1. Wenn die Kirche die Möglichkeit hat, wieso sollte der Staat sie nicht haben?
In Frankreich geht es doch auch, und am Ende ist es wohl eine Frage der Finanzierung.

2. Die Finanzierung solcher kirchlicher Einrichtungen wird nun aber doch ebenfalls weitestgehend vom Staat übernommen (die Zahlen variieren, bewegen sich aber in der Regel zwischen 90 und 98%). M. a. W.: der Staat zahlt so und so.

3. Es ist gar nicht so, dass das staatliche Angebot nur in dünn besiedelten
geographischen Randgebieten fehlt. Große Teile Bayerns und B.-W.s sind (nahezu) ausschließlich mit kirchlichen Kindergärten versorgt und selbst in einer Stadt wie Bremen gibt es Stadtteile, in denen ein staatliches (kommunales) Angebot fehlt. Das ist politischer Wille!

Die Gründe hier zu erörtern, wäre mir, ehrlich gesagt, zu aufwändig.
Im ersten Teil der Erläuterung zu deiner Frage bist du da ja schon ganz gut unterwegs.
Natürlich geht es den Kirchen und den kirchlichen Lobbyisten und Vertretern in der Politik um Seelenfängerei. Da ihnen die Erwachsenen zunehmend abhanden kommen, konzentrieren sie sich - der ehemalige Ratsvorsitzende der EKD Huber hat sich dahingehend erfrischend klar geäußert - auf die ganz jungen Menschen, in deren Köpfen und Seelen Bilder verankert werden sollen, bevor kritische Gedanken an solchen Bildern kratzen oder sie gar dauerhaft zerstören.

Warum "der Staat" sich darauf einlässt, ist nur zu beantworten, wenn man sich dem Problem ohne falsche Abstraktheit nähert: Den von dir oben angesprochenen "Sinn (= das Interesse) des Staates" gibt es nicht.
Du musst dir das staatliche Handeln pluralistischer denken. Gesellschaftliche Interessen organisieren sich politisch und streben nach Einfluss auf staatliche Einrichtungen bzw. deren Kontrolle. Dabei entwicken sie auch ein je eigenes Staatsverständnis, also ein Verständnis von seinen (letztlichen) Grundlagen und seinen Aufgaben. Kirchen und vielfältig organisierte Christen machen das wie andere Leute auch und sind dabei sehr erfolgreich.

Warum nun Christen und Kirchen ihrerseits überhaupt ein Interesse daran haben,  weitere Menschen zum Christentum zu bekehren, statt sich - nach der Logik "klein, aber fein" - der eigenen Vervollkommnung im Glauben zu widmen
und sich auf eine überschaubare Geselligkeit zur Rechten des Herrn zu freuen, ist  mir ein zu weites Feld. Sicher ist nur, dass die Motive nicht selbstlos sein können.


Antwort
von Mehho, 12

Die Antwort auf deine Frage lautet Subsidiaritätsprinzip.

Unsere Gesellschaft geht davon aus, dass lokale Gemeinschaften und Initiativen viele Dinge im sozialen Bereich besser organisieren können als der Staat. Am besten mal bei Wikipedia nach Subsidiarität suchen.

Antwort
von omikron, 35

Nein, sie widersprechen nicht. Im Gegenteil.

Der Staat ist auf Pluralismus angelegt. Deshalb kann er gar nicht darauf verzichten, dass es vielfältige Angebote gibt, von denen eins eben die Kirche macht.

Dass der Staat (bzw. Kommune) in "kleinen Orten" keine Möglichkeiten hat, gehört in das Reich der Fabel. Natürlich kann er überall Kindergärten und Schulen bauen. Doch er weiß die gute Organisation der Kirche, die wirklich in fast jedem Dorf eine Station hat, zu nutzen. Eine Rolle spielt dabei sicher die jahrzehntelang gute und vertrauensvolle Zusammenarbeit beider Stellen. Man sollte auch nicht vergessen, dass die Kirche lange Zeit die Bildung der Menschen übernommen hatte, bis dann eines Tages der Staat beschloss, das sei nun seine Aufgabe.

Du gehst in deiner Beschreibung davon aus, dass die Kirche indoktriniert, der Staat aber nicht. Welcher Staat ist denn objektiv, auf Kuba werden Kinder kommunistisch indoktriniert, in BaWü werden sie gendergerecht indoktriniert. Und die größte (unbewusste) Indoktrination geschieht mit Hilfe der Medien, ob "Tagesschau", ob "Lindenstraße", ob "Familien im Brennpunkt" oder "Richterin Barbara Salesch"

Antwort
von NicoleU, 59

Ein Kindergarten ist definitiv eine Bildungseinrichtung! Und gäbe es die kirchlichen Kindergärten nicht - das würde der Staat garnicht stemmen können! Ich wohne in einer Kleinstadt mit ca. 50.000 Einwohnern übe es gibt nur zwei städtische Kindergärten, der Rest ist alles kirchlich!

In Kindergärten gibt es einen Orientierungsplan, in dem sämtliche Bildungsbereiche enthalten sind und hiernach wird gearbeitet. In kirchlichen Einrichtungen wird der Punkt Ethik um religiöse Aspekte erweitert.

Alle Schulen haben sich an einen Lehrplan zu halten. Und in allen wird auch Religion unterrichtet! In manchen gibt es noch zusätzlich das Fach Ethik (oder Werte und Normen).

Meiner Meinung nach lautet die Antwort Nein!

Kommentar von Zicke52 ,

Das verstehe ich nicht. Wieso sollte der Staat das nicht "stemmen" können? Dann müsste es in deiner Stadt halt mehr als zwei städtische Kindergärten geben. Der Staat muss ohnehin die kirchlichen auch finanzieren, macht also keinen Unterschied.

Kommentar von NicoleU ,

Der Staat finanziert mit aber den größten Teil der Kosten zahlt der Träger und das ist die Kirche.

Kommentar von Baoshan ,

Genau anders herum wäre korrekt. Der staat zahlt den grössten teil, damit die kirche die kleinen früh genug indoktrinieren kann.

Kommentar von NicoleU ,

Sehr engstirnige Sicht! Schon mal in einem kirchlichen Kindergarten gewesen? Da wird niemand indoktriniert!!
Vermittelt werden Werte wie respektvoller Umgang mit allen Menschen, der Natur, mit Tieren, sorgsamer Umgang mit Gegenständen ...
JA - es wird morgens und zum Essen gebetet. Aber Kinder anderer Religionen brauchen dann kein Kreuzzeichen machen und die Gebete sind kleine Lieder.
JA - es wird von Jesus erzählt. Aber nur zu Ostern und Weihnachten, vom Nikolaus und St. Martin.
Klar kann es dadurch vorkommen dass die Kinder mal etwas über Jesus wissen das die Eltern noch nicht gehört haben. Aber es findet keine Gehirnwäsche statt! Wenn die Eltern ihren Kindern nicht nach der Kindergartenzeit mit der Kirche in Berührung kommen lassen, dann ist das alles auch bald wieder vergessen!

Antwort
von Gilbert56, 82

Ich sehe da keinen Konflikt. Völlige Treennung gibt es ja nicht, denk mal an christliche Paerteien mit einem C. Und die machen dann Staat. Kindergarten würde ich mal nicht schon als Bildungseinrichtung sehen. In staatlichen Schulen gibt es auch Religionsunterricht. 

Antwort
von irgendeineF, 73

Wenn Kirche und Staat komplett getrennt werden würden, dürfte ja z. B. kein Politiker eine Kirche besuchen...

Kommentar von shirahime ,

Och, ich glaub nicht, dass des ganz so drastisch wäre.In Frankreich gibt es sicher auch religiöse Politiker, aber da Religion da strikt privat gehalten wird,hat das eben keine öffentliche Erwähnung oder Bedeutung.

Aber ob eine komplette Trennung von Staat und Kirche sinnvoll wäre oder nicht, war ja auch nicht meine Frage ;)

Kommentar von Zicke52 ,

@irgendeineF: das ist doch Unsinn, warum sollte ein Politiker keine Kirche besuchen dürfen, das tut er als Privatmensch, hat also mit Trennung von Staat und Kirche nichts zu tun.

Man kann doch nicht im Namen der Trennung von Staat und Kirche (die ich befürworte) einer gewissen Menschengruppe das Recht auf freie Religionsausübung absprechen. Das wäre verfassungswidrig.

Antwort
von voayager, 46

Ja widersprechen sich, daher ist die staatliche Propaganda dsbzgl. ausgeprochen geheuchelt.

Es sind übrigens nicht nur Kindergärten und Schulen in kirchlicher Hand. Es kommen hinzu: Horte, Kinderkrippen, Krankenhäuser, Altenheime, Beratungsstellen, Erziehungsheime, Freizeitclubs u. a.m.

Antwort
von ErsterSchnee, 68

Jede private Schule ist nicht "objektiv". Egal wer der Träger ist.

Kommentar von shirahime ,

Stimmt natürlich, das Argument lässt sich nicht nur auf christliche Schulen beziehen.Allerdings habe ich sonst kein Argument, dass die Fragestellung bejaht, in meinem Hirn gefunden,deswegen frage ich ja nach Argumenten :)

Kommentar von Zicke52 ,

@ErsterSchnee: Doch, muss sie sein, wenn der Staat den Bildungsinhalt definiert und verlangt, dass er respektiert wird, auch von Privatschulen. 

Aber der Staat verlangt das nicht. Er erlaubt, dass Schulen Glaubensinhalte als Wissen verkaufen, also unter falschem Etikett. Aber ist das in Deutschland nicht auch an öffentlichen Schulen so (ich bin mir da nicht sicher)? Dann würde es in dieser Hinsicht ohnehin keinen Unterschied machen, ob privat oder staatlich.

Antwort
von Viktor1, 41

Die Erziehungs- und Bildungshoheit hatten sich immer nur autoritäre Staaten angemaßt, unsere demokratischen und freiheitlichen Gesellschaften tun das nicht.

Antwort
von GradWach, 42

Ne, widerspricht sich nicht; im gegenteil. Kirchliche schulen/Kindergärten sind ja so wie eine Fusion aus Kirche und staatlicher Einrichtung.

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