Frage von apple4ever, 151

WICHTIG: Vorgehensweise bei fondsgebundener Rentenversicherung?

Hallo, 2007 haben meine Eltern für mich eine fondsgebundene Rentenversicherung abgeschlossen. Nachdem ich mich nun mal damit befasst habe und offensichtlich wurde, dass meine Eltern davon offenbar überhaupt keine Ahnung haben und sie sich Murks aufschwatzen ließen würde ich gerne wissen, was nun die beste Option ist.

Der Rückkaufwert der Anteile liegt 1500€ unter den eingezahlten Beiträgen.

Option 1: Kündigen und 1500€ Verlust einfahren.

Option 2: Beitragsfrei stellen lassen und die Fonds wechseln. Im Moment wird in einen konservativen DWS Schrottfonds investiert, der eine lachhafte Rendite bringt. Ich beabsichtige da dann deutlich aggressiver bei der Fondsauswahl vorzugehen. Wie sieht es dann steuerlich mit den Erträgen daraus aus? Das wäre eigentlich der einzige Vorteil es unter dem Mantel der Rentenversicherung laufen zu lassen, falls die Erträge daraus steuerfrei wären.

Ich hoffe Ihr könnt helfen. Vielen Dank.

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von Arridor, 13

Hallo apple4ever,

zunächst ist mal gut, dass Du Dich mit der Materie beschäftigst. Die meisten anderen verharren in der Hoffnung auf ein Wunder oder sie haben später mal was zu „meckern“.

Erfahrungsgemäß bei diesem Abschlussjahr vermute ich, dass die Differenz zwischen Einzahlung und RKW ca. +/- 30% beträgt. Gib nicht Deinen Eltern oder dem Fonds an sich die Schuld. Es liegt einfach am Produkt selbst. Denn neben den bekannten Provisions- u. Abschlussgebühren in den ersten Jahren folgt eine laufende ‚Verwaltungsgebühr‘ je nach Gesellschaft von 30-35% von jedem gezahlten Beitrag (PlusMinus-Recherche: z.B. Allianz 31,2%). Und diese muss erst mal – egal mit welchen Fonds – ausgeglichen werden. Nach einer Studie der FAZ braucht man für einen solchen Ausgleich zwischen 14,5 bis 20 Jahre. Klartext: 15 bis 20 Jahre ist jedes Kopfkissen eine bessere Kapitalanlage als eine solche Versicherung. Beim Stilllegen ohne „Frischgeld“ wird dennoch weiter „verwaltet“, natürlich mit Gebühren.

Der nächste Punkt ist nur `ne klitzekleine juristische Sache: Solange das Geld bei der Versicherung liegt, gehört es gar nicht Dir. Warum? Naja, Deine Eltern haben ja schließlich etwas dafür bekommen, nämlich eine Urkunde (Police) verbunden mit einem Versprechen auf die Zukunft. Wenn Du jetzt stilllegst oder kündigst ist das immer ein einseitiger „Vertragsbruch“. Oder was glaubst Du, warum Du das eingezahlte Geld nur zurückkaufen kannst? Sparbücher, Fonds usw. löst man gewöhnlich nur auf …

Übrigens: Der Verlust kommt nicht etwa vom Kündigen, damit wird er allenfalls realisiert. Der Verlust entsteht bereits mit Antragstellung.
Ein Wort zur Steuer: Soweit mir bekannt, sind Steuerprivilegien auf Auszahlungen nach min. 12 Jahren Laufzeit ab Abschlussdatum 01.01.2005 grundsätzlich weggefallen. Insofern ist hier - egal wie - keine Steuerfreiheit mehr zu erlangen.

Wenn Du so viel wie möglich rausholen willst – hier zur Praxis:

Grundsätzlich raten wir von eigenständiger Kündigung ab. Warum? Nun, zum einen erhältst Du nach der Kündigungsfrist - bei mtl. Zahlweise 1 ("unberührter") Monat, also Anfang/Mitte des übernächsten Monats - eine Abrechnung, der Du nur 4 Wochen lang widersprechen kannst. Da zum anderen auch laut Verbraucherschutz mittlerweile nahezu jede Abrechnung nicht korrekt ist (typ. Beispiel: unzulässig einbehaltene 'Stornogebühren'), sollte man sich mit aktueller Rechtsprechung (EUGH, BGH etc.) gut auskennen, bevor eben jene 4 Wochen um sind, um wirklich jeden Euro, der einem zusteht zu bekommen.

Mittlerweile gibt es für die Kündigung bzw. Rückabwicklung jedoch Dienstleister mit entsprechender Rechtsabteilung, die einen evtl. Ankauf der Police nur deshalb machen, um selbst als 'Eigentümer' (juristisch) über alle Rechte und Pflichten aus dem Vertrag gegenüber der Versicherung zu handeln. Vorteil dabei ist, dass diese trotz Kündigungsfristen das Geld an ihre Auftraggeber (Verkäufer) bereits nach knapp 3 Wochen auszahlen (fakturieren). Ja, es fallen geringe Gebühren an, die vom Auszahlbetrag abgezogen werden, allerdings werden diese mehr als wieder gut gemacht durch Nachforderungen gem. aktuarischer Neuberechnung, aktuellen Urteilen usw. (ca. 20%+). Zudem zahlen diese Firmen auch einen Teil einer evtl. anfallenden Abgeltungssteuer - nicht etwa, weil sie so nett wären, sondern weil sie sich diese eh vom Finanzamt zurückholen.

Zuletzt landet ein solch aufgelöster Vertrag dann noch auf einer WATCH-LIST, wo zum einen auf evtl. Urteile für noch weitere Rückerstattungen geprüft wird (z.B. überhöhte/ungerechtfertigte Gebühren etc.), sowie auf die Möglichkeit der kompletten Rückabwicklung (EUGH-Urteil bzgl. Verträge aus 1994-2007 wg. Widerrufsklauseln) aller Beiträge + Verzugszins.

Bei Fragen - einfach kontaktieren. Ansonsten viel Erfolg!

LG, Arridor

Antwort
von berndcleve, 74

Woher soll man denn wissen, wie sich die Aktien bzw.Geldanlagen in Zukunft entwickeln ? "Agressiver" bedeutet mehr Risiko.  Das ist das problem, was jeder hat. Höhere erwartete Renditen bedeuten mehr Risiko.

Das beste ist natürlich, erst  gar nicht in diese Fondspolicen zu investieren. Die sind regelmäßig mit sehr hohen Kosten verbunden, die gar nicht so einfach ersichtlich sind.

Da fallen erst mal auf Fondsebene Kosten an.  Und dann ist der Versicherungsmantel noch mit Kosten verbunden. Und das meistens nicht zu knapp. Die Vertreter verkaufen natürlich gerne die  Produkten mit den hohen Kosten; desto mehr proviosen fallen regelmäßig an.

Und bei den Verkaufsgesprächen werden natürlich die ganzen angeblichen Vorteile aufgezählt, und die Nachteile verschwiegen. Gesetzgeber und Politik arbeiten dabei auch für die Banken und versicherungen und gegen den Verbraucher. Insofern ist das vorprogrammiert, dass der Kunde bei solchen Altersvorsorgeprodukten regelmäßig über den Tisch gezogen wird.

Das Problem sind in erster Linie die hohen Kosten solcher Policen; und das bleibt bestehen beim Wechsel. Ein weiteres Problem ist die Unflexibilität bzw.die niedrigen Rückkaufwerte.  Das wird einem beim Verkaufsgespräch natürlich auch nicht auf die Nase gebunden .

Kommentar von apple4ever ,

Mir sind die ganzen Nachteile bekannt. Ich würde darin ja auch nicht investieren. Das Problem habe ich jetzt trotzdem am Hals. 

Ich brauche eine strategische Lösung für das Problem und keine Aufzählung (von mir bewussten Nachteilen)

Kommentar von berndcleve ,

Du hast vielleicht Wünsche. Platzt hier rein, und brauchst dringend eine kostenlose Auskunft, wie sich die Aktien demnächst entwickeln.

Kommentar von apple4ever ,

Ganz offenbar sind Sie nicht in der Lage die Situation zu erfassen. Ich bat lediglich um eine steuerliche Einschätzung des Sachverhalts und habe zu keinem Zeitpunkt eine Prognose über die Entwicklung der Märkte verlangt. Wenn Sie nur Humbug beitragen, halten sie sich doch direkt zurück. 

Kommentar von Zappzappzapp ,

Nun mal immer mit der Ruhe und in gemäßigtem Ton!

Wenn sich hier jemand die Mühe macht, ausführlich zu antworten, ist so eine Reaktion völlig unangemessen, selbst wenn die Antwort nicht den Erwartungen entspricht.

Tipp: Einfach ruhig bleiben und weitere Antworten lesen, bis man eine passende gefunden hat.

Kommentar von berndcleve ,

Da bleibt vieles unklar, vor allen Dingen wann die abgeschlossen wurde, und wie lange die noch läuft. Ich wette, wenn man jetzt noch weiter nachfragt, gibt das hier ein tagelanges Frage und Antwortspiel. Da ist mir die Zeit sicherlich auch zu schade für, deshalb antworte ich mit dem, was mir direkt auffällt und was sich direkt ergibt.

Antwort
von constein, 42

Hallo, schön das du dich damit auseinander setzt, aber vielleicht ist ein Umdenken wichtig.

Welche alternative Geldanlage in der Versicherung bringt dir noch Gewinn. Im Verzinsten gibt es oft schon keine 3% Überschusszins bei den Lebensversicherer mehr. Mit Abzug der Inflation und Kosten steht hier oft eine 0 als Gewinn für den Kunden.

Fonds dagegen liegen immer noch wesendlich höher in der Entwicklung in der Vergangenheit auf z.B.20-30 Jahre. Der Vorteil der Fondspolicen ist das mehrer Fonds zur Auswahl stehen und diese  immer kostenfrei verändert werden können. Es gibt unterschiedliche Fonds, die unterschiedlich investieren und so auch in verschiedenen wirtschaftliche Situation sich entwickeln. Es ist keine Kunst sich die Fonds des Anbieters mal anzuschauen, welche sich in der Vergangenheit und Gegenwart gut entwickelt und diese dann zu besparen. Die Aussage von " aggressiv agierenden Fonds" liegt leicht daneben. Viele Fonds in Versicherungsprodukten für die Altersvorsorge sind ausgewählt und weisen schon eine gewisse Stabilität in der Wertentwicklung und eine geringe Volatiliität auf. Auch habe viele gute Anbieter Vermögensverwaltende Fonds/ Mischfonds unterschiedlicher Ausrichtung im Angebot.

Lerne mit Fonds zu sparen und du wirst Erfolg haben. Es gibt auch Fondspolicen, die nicht so gut sind , von den Kosten, Produktgestaltrung  usw. , aber eine Fondspolice wo die Abschlusskosten(ca. 50% des Beitrages in den ersten 5 Jahren werden als Abschlusskosten entnommen) erledigt sind sollte man genauer betrachten und weiterführen. Leider gibt es zu wenig Verkäufer von Fondspolicen, die ihre Kunden auch in der Fondsanlage unterstützen. Finanz- und Versicherungsmakler sollten immer eine gute Adresse sein. Aber eigentlich ist der Verkäüfer der Police der erste Ansprechpartner dafür. Welcher Anbieter hast du? Gruss constein

Antwort
von Niklaus, 29

Rückkauf ist meist die schlechtere Alternative. Warum wechselst Du nicht einfach den Fonds oder auch in mehrere Fonds. Einzahlung und Guthaben kann man bei den meisten Policen kostenlos switchen. Die DWS hat auch sehr gute Fonds. Schau dir die Police an und kläre welche Fonds überhaupt in der Police angeboten werden. Ob aggressiver Fonds oder konservativer Fonds hängt von der Restlaufzeit der Police und Deinem Verhältnis zu Chance und Risiko zusammen. Du kannst auch den monatlichen Sparanteile in einen chancenreicheren Fonds einzahlen und die bestehenden Fondsanteile in einen guten Misch- oder breitdiversifizierten Aktienfonds tauschen. Frage den Berater oder Makler Deines Vertrauens. Nimm aber jemand, der von Fonds ein Ahnung hat.

Der aktuelle Stand der Police ist im Prinzip kein Problem.  Es wurden zu Beginn die Abschlusskosten finanziert und wir hatten auch einige böse Börsenjahre. Das wird sich mit einem guten Fonds noch ins  Positive wandeln.  Die Besteuerung einer Rentenversicherung funktioniert bei der Rente nach dem Ertragsanteil. Das ist die günstigste Form der Besteuerung


Antwort
von juergen63225, 81

2008 war die Lehman Kriese ... sagt wenig aus wie sich der Fond aktuell entwickelt.

Ich halte Lebensversichungen nach Wegfall der Steuerfreiheit auch für keine gute Geldanlage, aber kündigen ist oft sehr teuer ,, meistens ist es besser, alles so laufen zu lassen.

Ob agressiv agierende Fonds eine gute Idee sind ? no risk no fun sagen die Börsianer zwar, aber bei Altersvorsorge sollte man riskantere Anlagen mit Skepsis betrachten ... und bessere Renditen gibts immer nur bei höheren Risiken.

Kommentar von apple4ever ,

Auch wenn es sich um eine Rentenversicherung handelt, habe ich, nachdem ich die Performance gesehen habe, nicht mehr vor sie als solche zu benutzen. Da gibt es weitaus bessere Wege, sodass es für mich keine Option ist, die Beiträge von etwa 550€ im Jahr weiter zu bezahlen. Da kann ich das Geld auch in den Kamin werfen. Die Frage ist nur eben, ob es sich noch als steuerliches Konstrukt lohnt und man die Schmach somit wenigstens etwas kompensieren kann.

Kommentar von constein ,

Hallo apple4ever, es gibt keine Sparform von Geldanlage die keine Kosten verursacht. Direktes Fondssparen ist in der Ansparzeit günstiger, aber verursacht beim Anlagewechsel immer Kosten+ Steuer auf die Gewinne. Wenn du dann eine Verrentung wünscht im Alter dann fällt bei der Entnahme  die Abgeltungsteuer an. Die Gesamtkosten der Sparanlage ist dann nicht besser als gute moderne Rentenversicherungen.  Es gibt flexible Fondspolicen, wo du den Vertrag nach denm 60. noch verlängern kannst und mit Geldennaghme ratierlich besser läufst als bei Verrentung. Kann sein das dein Produkt nicht gut ist, aber alle Zusammenhänge betrachten könnte helfen.

Kommentar von kevin1905 ,

Ich halte Lebensversichungen nach Wegfall der Steuerfreiheit auch für keine gute Geldanlage

Ich auch nicht, aber eine Rentenversicherung ist immer noch etwas anderes als eine Lebensversicherung auch wenn diese kalkulatorisch und rechtlich unter einen Hut fallen.

Die LV hat aufgrund des Todesfallschutzes ein weit höheren Risikokostenanteil.

Ob agressiv agierende Fonds eine gute Idee sind ?

Können sie sein. Wenn diese 15+ Jahre laufen ist das Risko überschaubar.

Antwort
von Apolon, 62

Wie sieht es dann steuerlich mit den Erträgen daraus aus?

Die Erträge werden bei Auszahlung versteuert.

In der Zwischenzeit fallen keine Steuern an.

Ob es sich hier um eine Falschberatung handelt kann man aus der Ferne nicht beurteilen, denn deine Eltern müssen bei einer Fondsversicherung entscheiden was für ein Risiko sie eingehen wollen.

Solange die Eltern die Versicherungsnehmereigenschaft haben, müssen sie die Entscheidungen für diesen Vertrag treffen.

Antwort
von kevin1905, 82

Wie sieht es dann steuerlich mit den Erträgen daraus aus?

So lange der Vertrag nicht zur Auszahlung kommt (zufließt) ist die Steuer außen vor. Erträge innerhalb der Versicherung werden nicht besteuert.

Bei einer Kündigung, sofern der Vertrag keine 12 Jahre lief und die Eltern mind. 60 sind, fällt Kapitalertragssteuer nach § 32d EStG für Einkünfte aus Kapitalvermögen an (§ 20 EStG).

Kommentar von apple4ever ,

In meiner Frage habe ich vergessen zu erwähnen, dass sie diese für mich abgeschlossen haben. Sie würde noch bis 2059 laufen und ich bin ehrlich gesagt nicht bereit, diesen Geldvernichtern noch weiteres hinterher zu werfen. Als ich gesehen habe, dass der Makler der meinen Eltern das aufgeschwatzt hat, früher Personal Trainer war, ist es mir völlig hochgekommen. Geringer qualifiziert kann man ja kaum sein. 

Wie dem auch sei. Das mit den 60 Jahren habe ich inzwischen auch gelesen.

Ist es richtig, dass ich das beitragsfrei stellen lassen kann, dann in (hoffentlich) lukrativere Fonds investieren kann und die Erträge daraus dann (wenn ich 60 bin) nur zu einem gewissen Teil versteuern muss? (50%)

Kommentar von kevin1905 ,

Halbeinkünfteverfahren, yep.

Es kommt bei Auszahlung darauf an, ob du verrenten lässt oder kapitalisierst.

Die Rente wäre mit dem Ertragsanteil (22% der Rente bei Abruf mit 60) der Einkommensteuer zu unterwerfen. Entscheidend ist dann der pers. Steuersatz.

Bei einer Kapitalisierung bleiben die Hälfte der Erträge steuerfrei (60/12 Regelung).

Sicher, dass der werte Herr ein Makler war?

Kommentar von juergen63225 ,

um Versicherungen verkaufen zu dürfen, bedarf es keiner anerkannten Qualifikation

Und bei Rentenversicherungen hat der Staat uns so richtig vera..... Die Versteuerung ist ja nicht das Thema, ob 22% oder ein bisschen mehr, im Rentenalter bezahlen die wenigsten hohe Steuern. Aber die gesamten Zahlungen zählen als EINKÜNFTE für die Krankenversicherungen, ... und machen damit die meisten Rentenversicherung total unwirtschaftlich !! 

Kommentar von kevin1905 ,

um Versicherungen verkaufen zu dürfen, bedarf es keiner anerkannten Qualifikation

Eine Sachkundeprüfung zum Versicherungsfachmann bei der IHK ist zwingend erforderlich (Ab 2018 wird durch die neuen Richtlinien der EIOPA nochmal verschärft), sowie der Nachweis des Bestehens eine Vermögensschadenhaftpflichtversicherung mit mind. 1,13m € Deckung für Vermögensschäden.

Aber die gesamten Zahlungen zählen als EINKÜNFTE für die Krankenversicherungen

Stimmt so nicht.

Beitragspflichtig sind nur

  • betriebliche und
  • gesetzliche Vorsorge,
  • ggf. Arbeitseinkommen (außer Minijobs)

wenn der Rentner

pflichtversichert

in der KVdR ist (siehe § 237 SGB V).

Private Altersvorsorge (inkl. Riester), sowie Mieten und Kapitalerträge sind NICHT beitragsrelevant

ES SEI DENN

Der Rentner ist NICHT pflichtversichert sondern freiwillig gesetzlich. Dann gilt § 240 SGB V und die Beiträge sind auf ALLE Einkünfte bis zur Beitragsbemessungsgrenze zu entrichten.

Bei der KV-Pflicht der betrieblichen Altersvorsorge, ist aber auch zu berücksichtigen, dass die Beiträge vom Brutto bezahlt werden, also ohne die Belastung mit Sozialbeiträgen und Steuern. Dass der Staat sich einen Teil davon im Alter wiederholt ist grundsätzlich logisch.

Auch wenn ich dies im Bezug auf Beitragssatz und vor allem Arbeitgeberleistungen in der bAV ähnlich kritisch sehe wie du.

Kommentar von DolphinPB ,

Völliger Unsinn, Alle spauschales Stammtisch-Gerede. Du hast wirklich überhaupt keine Ahnung, aber davon sehr viel.

Die Richtiggstellungen kannst Du unter dem Kommentar von kevin1905 lesen.

Antwort
von Dickie59, 18

Hallo,

du bist wahrscheinlich selber sehr qualifiziert, wenn ich deine Antworten lese. Versuche doch die Situation für dich zu klären.

Beste grüße

Dickie59

Antwort
von grubenschmalz, 37

/Erster Beitrag war falsch, sorry. Falsch gelesen.



Erstmal beitragsfrei stellen. Dann in Ruhe überlegen. 

Antwort
von Nasdaq14, 33

E sist natürlich immer schön auf die steuerlichen Eigenheiten einer Rentenversicherung zu achten - allerdings nur sofern es am Ende auch genügend zu versteuern gibt.

Nbeen der mäßigen Kursentwicklung - einer mit hoher Eahrscheinlichkeit in Fetsverzinslichen investierenden Rentenversicherung ( Draghi  mit seiner 0 % Politik sei Dank ) werden erts auch nochmal die Vertriebskosten abgezogen.

Insofern stilllegen.

Ichhabekürrlich mal die letzten 16 Jahre durchgerechnet mir einem Aktienfondssparplan / respektive ETF einfach mal DAX - orientiert.

Meistens werdn das ja nur Einmalzahlungen berücksichtigt:

2001 waren wir bei 10.500 - jetzt 15 Jahre später in etwa ebenso, wobei es 3 -4 mal die Chance ab zwischenzeitlich auszusteigen.

Ganz anders beim Aktiensparplan:

Gerade durch die Schwnakungen und bei regelmäßigen Einzahlungen liegt man dann beim Dax bei rund 5 %  / per annum.


Interssant dabei ist das die Werentwicklung fats asschließlich den Dividenden zu  verdanken ist. (die ja im DAX eingerechnet werden ) - rücgerechnet auf die " reinen " Kurse ständen wir jetzt bei 6.500 Punkten.


Insofern ist das , meiner Meinung nach besser Geschäftsmodell für die langfristige Altersvorsorge.


Die steuerliche Komponente kann man dann - wer weiß schon wie die Regelungen dann sein werden  - durch entsprechende zeitliche Entnahme auch steuern.


Mit freundlichen Grüßen

Nasdaq







Antwort
von napoloni, 35

Was für ein Fonds ist das denn nun? Hat der eine Wertpapierkennnummer?

DWS Schrott habe ich nicht finden können^^

Kommentar von apple4ever ,

Natürlich hat der eine WKN. Da liegt aber nicht das Problem. Das Problem liegt bei der Kostenstruktur der Rentenversicherung. Da hilft Ihnen der Fonds herzlich wenig weiter. Und ob der gut performt, war nicht die Frage. Demnach ist die WKN auch nicht nötig. 

Kommentar von napoloni ,

Wenn der Fonds keine Rolle spielt, warum ist er dann Schrott und soll gewechselt werden? Sorry, bin gerade etwas begriffssstutzig. :)

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