Frage von Venussternchen,

Wer kennt Käse, der vegetarisches LAB ohne Mitwirkung von Blutalbinum enthält?

Hallo Leute,

laut Wikipedia wird mikrobielles Labäufig unter Mitwirkung von Blutalbinum erstellt, es ist also mikrobielles Lab nicht automatisch vegetarisch.

Ich habe nun Mails an Hersteller verschickt, die Auskünfte sind bescheiden. Die Mitarbeiter wissen oft selbst nicht, ob das Lab mit oder ohne Blut hergestellt wird. Außerdem wechselt das oft, also, es wird verwendet, was gerade im Angebot ist.

Nun habe ich mir gedacht, wir können durch Austausch eine Liste wirklich vegetarischer Käse zusammenbringen.

Meine Infos bisher sind:

Sauermilchkäse (Graukäse) wird meist ohne Lab hergestelt.

Feta (zB. vom Spar) ist auch ohne Lab.

Mascarpone und Ricotta von Galbani sind labfrei.

kosherer Käse enthält immer vegetarisches Lab. ( zu bestellen zB. beim Shop von Danel in München)

Bonbel, Babybel und Leerdamer enthalten vegetarisches LAB.

Antwort von Annemaus85,
7 Mitglieder fanden diese Antwort hilfreich

Ich denke nicht, dass auch nur irgendeinen Sinn hat sich da so "reinzuknien", sofern du das aus deiner ethischen Motivation heraus tust. Wenn du Käse essen willst, iss lieber einen, den du beim Bauern gekauft hast, der seine Tiere vernünftig hält und keinen Billigkäse aus dem Supermarkt, nur weil dann dort kein tierisches Lab dran ist bzw. mikrobielles Lab, das ohne Albumin herstellt wurde. Damit ist den Tieren wesentlich mehr geholfen. Und je teurer der Käse, desto seltener konsumierst du vermutlich auch welchen, was nicht nur gesünder für dich ist, sondern wiederum besser für die Tiere. Und wenn du dich irgendwann entschließt, dass du keinen Käse mehr brauchst, ebenfalls.

Ich selbst habe noch keinen veganen Käse gefunden, den ich aufs Brot essen mag. Die ersten 3-4 Sorten haben mir einfach nicht geschmeckt (und sind mir fürs Probieren immer wieder auch zu teuer), die Konsistenz ist anders, der Geschmack natürlich auch, ganz zu schweigen vom Schmelzverhalten. Ich esse einfach keinen Käse mehr aufs Brot, da ich ohnehin wesentlich seltener Brot esse als vorher. Und wenn doch, dann kommt da eher Hummus, Avocado mit Salz/Pfeffer, ein selbstgemachter Tofuaufstrich oder auch mal gekaufte Aufstriche drauf. Paprika-Nuss-Aufstrich finde ich ab und zu ganz lecker. ;) Und überbacken kann man immer noch sehr gut mit Hefeschmelz (selbstgemacht) oder Pizzaschmelz (gekauft - www.wilmersburger.de).

Kommentar von Venussternchen,

... endlich mal eine konstruktive Antwort. Über Käse vom Bauern hab ich auch schon nachgedacht. Derzeit halt ich noch an Käse fest, da ich es mir ohne schwer vorstellen kann. Vor allem zum Kochen, das Käsebrot würd ich nicht vermissen, aber ne Pizza mit Mozarella, eine Lasagna etc.

Den Pizzaschmelz von wilmersburger würd ich nicht essen - modifizierte Stärke, Phosphate, Sorbit etc.

Kommentar von Annemaus85,

Hefeschmelz ist sowieso besser. Ich mach ihn nicht mehr nach Rezept, sondern so pi mal Daumen und total lecker wird er auch mit Tomatenmark. ;) Empfehle dir einfach mal was damit zu überbacken, ich ess auch ab und zu gern Lasagne (m. Zucchini oder Spinat, mmhh). http://www.chefkoch.de/rezepte/1095311215523477/Hefeschmelz.html

Als Margarine verwende ich Alsan, da ich den normalen Margarinegeschmack nicht mag und mich die gehärteten Fette stören. ;)

Kommentar von Annemaus85,

P.S.: Sorry, hab jetzt erst gesehen, dass du keine Hefeflocken verträgst. Das ist ja blöd. o_O Ich selbst merke da jedenfalls gar nichts, ich vertrage alle möglichen Lebensmittel (doof, sonst könnt ich z.B. immer eine Lactoseintoleranz vorschieben und würde nicht so oft in Diskussionen geraten ;D).

Antwort von CanIscream,
5 Mitglieder fanden diese Antwort hilfreich

Wäre es nicht viel einfacher, einfach keinen Käse zu essen? Auch und gerade für den Konsum von Milch werden Tiere getötet, insbesondere Kälber. Du meidest also Lab, weil es aus den Mägen von Kälbern gewonnen wird, konsumierst aber die Produkte trotzdem, weswegen eben diese Kälber geschlachtet werden.

Kleiner Tipp zur Fragestellung: Wenn du eine Frage an VegetarierInnen hast, ist es sehr hilfreich, die Frage auch so zu taggen, sprich mit "vegetarisch", "Vegetarier" etc.

Kommentar von Venussternchen,

ich lebe erst seit 3 Monaten vegetarisch. Ich hab schon drüber nachgedacht, keinen Käse zu essen - aber ehrlich gesagt, schaff ich das noch nicht. Veganen Käse konnte ich überhaupt keinen einzigen finden, der nicht bedenkliche Inhaltsstoffe hat. (Hefeextrakte etc.)

Aber sie es mal so: besser es fängt jemand an als es passiert überhaupt nicht.

Es ist eine auffällige Eigenschaft von Vegetariern, andere zu kritisieren, weil sie nicht oder noch nicht so konsequent sind wie man selbst - darüber solte man nachdenken, etwas mehr Toleranz würde vielleicht mehr fruchten als Grenzen aufzuzeigen und auf Schwächen hinzuweisen.

Kommentar von CanIscream,

Mhm, versteh ich total und meine Antwort war auch garnicht angreifend gemeint. Ich finds toll, dass du dich entschieden hast, vegetarisch zu leben und das auch so konsequent durchziehst, das machen leider nicht viele. :)

Was ich nur eben schade finde, ist wenn gerade ethisch motivierte VegetarierInnen sehr auf so Dinge wie Lab achten, dabei aber das Hauptproblem ausser Acht lassen. Die Verbindung zwischen Käse oder Milch und Kalb ist so leider in nur wenigen Köpfen vorhanden, umso besser, dass diese Verbindung bei dir bereits da ist.

Ich selbst ess übrigens auch keinen veganen Käse, nicht weil ich Bedenken wegen Hefeextrakt hätte, sondern weil mich die Produkte, die ich bisher getestet habe, einfach nicht überzeugen. Dadurch wurde mir auch irgendwann klar, dass Käse im Grunde ein völlig überflüssiges Produkt ist. Es war allerdings auch das Produkt, an dem ich am längsten hing, bevor ich Veganerin wurde, ich kann das also gut verstehen. ;)

Kommentar von Venussternchen,

... die Verbindung Lab und Kälber ist mir bekannt, allerdings ist mir nicht ganz klar, ob diese Meinung wirklich das Ei des Kolumbus ist.

Derzeit ist mir wichtig, nicht am Töten von Tieren beteiligt zu sein, indem ich diese Produkte esse. Das eine Kuh erst Milch gibt, wenn sie kalbt, ist klar. Ich bin aus Tirol und auf einem Bauernhof aufgewachsen.

Allerdings gibt die Kuh dann für den Rest ihres Lebens Milch, also unglaubliche Mengen. Für mich heißt Verantwortung, so zu leben, wie ich es für richtig halte und dass es tragbar wäre, wenn es alle machen.

Wenn es alle machen: (Vegetarier sein und Milch trinken) Die Menschen würden sensibilisiert werden. Es wäre kein Grund mehr vorhanden, ein Kalb zu töten, wenn niemand mehr das Fleisch ist. Durch die Sensibilisierung könnte ein Bauer auch nicht so einfach ein Kalb töten, auch einen jungen Stier nicht. Ich weiß, das klingt sehr fantastisch - und doch könnte es so sein, dass wir Milch trinken, ohne dass deswegen Tiere getötet werden.

Wenn es alle machen: (Vegan leben) Das überzieh ich jetzt absichtlich ein wenig: Niemand mehr isst Fleisch und niemand mehr trinkt Milch, Käse etc. Was glaubt ihr denn, was das für die Tiere bedeuten würde --- das allergrößte Massensterben, das es jeh gegeben hat. Nochmals: ich hab hier bewußt überzogen - doch ist es ein Denkanstoß - verurteilt nicht einfach pauschal Milchtrinker.

PS: Da hab ich jetzt nicht dich persönlich gemeint, sondern die Kritiker hier.

Kommentar von CanIscream,

Nee sorry, aber das ist leider kein Denkanstoß, sondern Produkt einer sehr lebhaften Fantasie und hat mit der Realität nichts zu tun:

Eine Kuh produziert - wie alle Säugetiere - nur dann eine nennenswerte Menge Muttermilch, wenn sie in nicht allzuweit entfernter Vergangenheit ein Kind zur Welt gebracht hat. Deine Mutter, sofern sie dich gestillt hat, könnte auch jetzt noch geringe Mengen Milch produzieren, allerdings könnte sie damit keinen Säugling mehr ernähren.

Die Menge der Muttermilch einer Kuh lässt nach einiger Zeit drastisch nach, das ändert sich auch nicht durch regelmässiges Melken. Nach ungefähr einem Jahr ist die Kuh dadurch nicht mehr wirtschaftlich rentabel und wird erneut zwangsgeschwängert - und der ganze Prozess beginnt von vorne. Es kann also nicht die Rede davon sein, dass eine Kuh "ein Leben lang Milch gibt", zumal eine durchschnittliche Kuh nach 3-4 Jahren durch diese Handhabe derart ausgemergelt ist, dass sie nicht mehr die erwünschte "Leistung" erbringen kann und beim Schlachter landet. In der Natur könnte eine Kuh übrigens 30-60 Jahre alt werden, effektiv wird sie also in ihrer frühen Jugend geschlachtet.

Abgesehen davon, produziert eine jede Kuh, so wie jede Mutter einer jeden Spezies, ihre Muttermilch für ihr Kind - und nicht für eine andere Spezies. Das Kalb jedoch bekommt nichts von der eigentlich für es bestimmten Milch, sondern wird mit Ersatznahrung gefüttert, bis es nach kurzer Zeit geschlachtet wird. Würde es bei seiner Mutter bleiben dürfen und die für es selbst bestimmte Nahrung trinken dürfen, gäbe es keine Milch mehr für den Menschen. Das passiert übrigens auch auf Biohöfen, denn auch dort geht es um die begehrte Milch...

Milchtrinkende Menschen, ohne dass Kälber deswegen geschlachtet werden müssen, wird es nie geben - das ist keine Meinung, sondern pure Logik.

Das allergrößte Massensterben ist das, was jetzt gerade passiert und nicht das, was passieren würde, wenn alle Menschen vegan leben würden. Was du beschreibst, ist nicht überzogen, sondern völlig realitätsfern und daher indiskutabel, denn es ist völlig utopisch, davon auszugehen, dass alle Menschen von einem auf den anderen Tag vegetarisch oder gar vegan leben würden. Sehr wahrscheinlich werden immer mehr Menschen diesen Schritt gehen, aber dieser Prozess passiert relativ langsam, so dass die Landwirtschaft sich anpassen kann und nicht das von dir prognostizierte Massensterben der Fall wäre, sondern schlichtweg keine/weniger Tiere nachgezüchtet werden.

"Massensterben" ist ungefähr eine so amüsante Vorstellung, wie die Weltherrschaft der Rinder, Schweine und Hühner, wenn niemand mehr Fleisch essen würde. ;)

Kommentar von Venussternchen,

... hast ja recht, ich hab ja geschrieben, es ist überzogen. Trotzdem sollte nicht so sehr auf Milchtrinkern herumgehackt werden, sondern eher als positiv bewertet, wenn jemand einen Schritt in die richtige Richtung geht und beginnt, vegetarisch zu leben.

Kommentar von Paschulke82,

Sorry wenn ich mich einmische. Ich konsumiere auch selten noch Milch und Milchprodukte. Dennoch muss ich sagen, dass eine weltweite vegetarische Ernährung unmöglich wäre - zumindest nicht, wenn der Milchkonsum nicht um mindestens 99% gesenkt würde. Siehe Caniscrems toller Kommentar, der es genau richtig auf den Punkt bringt.

Ich kenne Caniscream und sie hackt sicher nicht auf dir rum. Sie möchte dir nur ein paar gut gemeinte Denkanstöße geben. Und dem was sie sagt kann ich voll und ganz zustimmen. Für die Milch ansich werden deutlich mehr tote Tiere verursacht, als durch die Produktion von Lab. Deshalb schränke ich meinen Konsum von Tierprodukten auch ein.

Ich glaube wir sind uns da alle einer Meinung: Jeder sollte für sich entscheiden, was er konsumieren möchte und was nicht. Dabei sollte man aber möglichst kritisch hinterfragen und nichts ausblenden :)

Kommentar von Annemaus85,

Veganen Käse konnte ich überhaupt keinen einzigen finden, der nicht bedenkliche Inhaltsstoffe hat. (Hefeextrakte etc.)

Auch tierische Proteine oder andere Lebensmittel enthalten Glutaminsäure, das ist halt eine Aminosäure, die in verschiedenen Lebewesen vorkommt. Da ist es mir nicht schlüssig, wieso du Hefeextrakt vermeidest, nur weil da Salze dieser Aminosäure drin sind.

Eine Vielzahl anderer Lebensmittel enthalten ebenfalls Salze der Glutaminsäure, wie Tomaten, Muttermilch, Käse, Milchprodukte (Parmesan 7 % Glutaminsäure (Quelle: Souci Fachmann Kraut)) und gelten auch nicht als Geschmacksverstärker. Jedes tierische Lebensmittel, das Eiweiß enthält, enthält auch Glutaminsäure.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hefeextrakt

Also bitte die Dinge hinterfragen, bevor man irgendwelche Stoffe verteufelt, die mal jemand als schlecht bezeichnet hat. Veganen "Käse" wegen dieses Stoffs zu meiden ist jedenfalls Unfug. ;)

Kommentar von Venussternchen,

... ich verteufle nicht einfach. Genau wie du hab ich gelesen, Parmesan enthält in etwa soviel Glutaminsäure wie Hefeextrakte, schadet überhaupt nicht etc.

Ich habs im Selbsttest versucht, indem ich mir Hefeflocken besorgte und mit diesen mein Essen würzte. Ergebnis: nach 3-4 Tagen hatte ich geschwollene Augen, ähnlich ist es, wenn ich künstliche Zuckerersatzstoffe zu mir nehme.

Ich bin sicher sensibler als andere, da ich seit 2 Jahren keine Lebensmitteln mit chemischen Zusätzen, Aromen, Farbstoffen etc. zu mir nehme, durch diese Sensibilität kann ich aber sehr gut beurteilen, was mir gut tut und was nicht - Hefeextrakt werd ich keine mehr konsumieren. Als Unfug würd ich das nicht bezeichnen.

Antwort von koch234,
2 Mitglieder fanden diese Antwort hilfreich

Can I scream oder Cani scream oder Canis ream(?) hat das Wesentliche gesagt:

Du meidest also Lab, weil es aus den Mägen von Kälbern gewonnen wird, konsumierst aber die Produkte trotzdem, weswegen eben diese Kälber geschlachtet werden.

Das ist ein Paradoxon und führt Vegetarismus/Vegetariertum zur "Rettung von Schlachttieren" ad absurdum.

Außerdem: Sauermilchkäse, Graukäse, Harzer, Feta, Mascarpone, Frischkäse und Ricotta - das ist doch schon was! für jemanden, der sich freiwillig auf eine beschränkte Auswahl der Lebensmittel beschränkt.

Kommentar von koch234,
Kommentar von Venussternchen,

... was hier absurd ist, ist deine bescheu..... Antwort.

Per Deffinition ist ein Vegetarier jemand, der kein Fleisch bwz. keinen Fisch isst. Ihr Weltverbesserer verurteilt alle, die nicht genauso denken und handeln wie ihr selbst - eine Militärregime wäre das beste für euch, dann könnt ihr kritisieren, verurteilen, ausgrenzen und womöglich noch körperlich handgreiflich werden - das würde euer Ego so richtig streicheln.

So was hatten wir schon mal, vor etwa 70 Jahren: jeder Andersdenkende wird verurteilt - super!!!

Kommentar von CanIscream,

koch234 ist überzeugter Fleischesser und so ziemlich das Gegenteil von dem, was du dir unter einem Weltverbesserer vorstellst. ;)

Alles andere ist ziemlich hart unter der Gürtellinie, ein bisschen Kritik solltest du schon ertragen können, zumal diese Kritik nun wirklich nicht von der Hand zu weisen ist.

Kommentar von Venussternchen,

also ganz ehrlich gesagt, für mich klingst du nach Erbsenzähler, zumal du selber Fleisch isst und Vegetarier hier blöd anschreibst.

Antwort auf meine Frage hast du keine gegeben - was eigentlich der Sinn dieser Page wäre - doch wohl auch etwas paradox oder?

Kommentar von CanIscream,

Can I scream oder Cani scream oder Canis ream

pecudis hat hierzu mal eine nette Variante vermutet: Canis cream, übersetzt hiesse das in etwa "Wolfssahne". Jamjam. ;D

Kommentar von koch234,

sorry, das zweite c (cream) ist mir in der Tastatur steckengeblieben :-) und in dem Fall dacht ich an "Hundesahne" :D

Antwort von trinky,
1 Mitglied fand diese Antwort hilfreich

Hallo, es gibt kein vegetarisches Lab.

"Als "Alternative" wird heute Labaustauschstoff aus speziell kultivierten Schimmelpilzkulturen (verstärkt mittels Gentechnik) hergestellt. Es wird fälschlicher Weise oft als "pflanzliches Lab" bezeichnet." http://www.vegpool.de/wissen/vegetarier-lab-kaese.html

Kommentar von Venussternchen,

... vielen Dank für dein Antwort, aber so ganz stimmt sie nicht. Dieser Artikel schreibt von Lab aus Mägen und Labersatzstoff mittels Gentechnik. Letzterer ist meines Wissens in der EU noch verboten. Außerdem wird auf mikrobielles Lab nicht näher eingegangen.

Lies mal auf Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Lab

... es gibt ihn schon, den vegetarischen Käse - er ist halt schwer zu finden.

Antwort von pRiot,

Ich habe nochn ie von Blutalbinum gehört und auch google und wiki wussten nicht weiter. hast du mal eine Quelle dazu?

Kommentar von Venussternchen,

hier ist der Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Lab

und hier der Textausschnitt:

Mikrobielle Labaustauschstoffe [Bearbeiten]

Heute können labähnliche Proteasen – Mucor-Pepsine – auch auf mikrobiellem Weg in Fermentern produziert werden. Als Produzenten für die Lab-Austauschstoffe werden unter anderem Schimmelpilze (lat. Mucor) benutzt (Rhizomucor miehei (früher Mucor mihei), Rhizomucor pusillus (früher Mucor pusillus oder Endothia parasitica). Aufgrund der unterschiedlichen Aminosäurenzusammensetzung muss der Produktionsprozess für den Käse angepasst werden. Bei länger reifendem Käse können Bitterpeptide entstehen. Neueste Untersuchungen zeigen auch, dass Käsungsverluste auftreten können. Die mikrobiellen Produkte werden auch oft fälschlich als pflanzliches Lab bezeichnet. Bei der Verwendung geeigneter Nährmedien im Fermenter – z. B. kein Blut-Albumin zur Versorgung mit Aminosäuren – sind diese Produkte für Vegetarier-Käse geeignet. Die EFSA verweigert in einer Stellungnahme im Speziellen den Pilzen, welche hauptsächlich zur Produktion von mikrobiellem Labersatzstoff verwendet werden, den QPS-Status = Qualified Presumption of Safety.

Biotechnologisch erzeugte Labaustauschstoffe [Bearbeiten]

Eine Alternative zum natürlichen Labenzymen ist Chymosin[2]., das mit Hilfe von gentechnisch veränderten Mikroorganismen (Escherichia coli (Bakterium), Kluyveromyces lactis (Hefe) oder Aspergillus niger (Schimmelpilz)) produziert wird. In Deutschland sind derzeit drei Chymosin-Labaustauschstoffe (Maxiren®, Chymogen®, Chy-Max®) zugelassen.[3] Im Gegensatz zu Kälberlab mit 3 Chymosin-Haupttypen und mindestens 3 Untertypen sowie dementsprechenden Pepsinen enthalten diese Produkte aber nur jeweils einen einzelnen Chymosintypus – entweder A oder B, welcher aber in der Aminosäurenzusammensetzung mit dem jeweiligen natürlichen Chymosintypus identisch ist. Diese Enzyme spalten spezifischer, was zu einer erhöhten Ausbeute und zu einem verringerten Bittergeschmack im Vergleich zu natürlichem Lab und mikrobiellen Ersatzstoffen führt. Für die Produktion von

Kommentar von pRiot,

dankeschön!

also das ist für mich neu. Also ist dieses Blut-Albinum ein weiterer tierischer Stoff, der in der Produktionskette benötigt wird, aber nicht im Produkt enthalten ist, analog zur gelatine im Wein oder in den allermeisten klaren Säften. Ich halte das für das Randgebiet des Vegetarismus, bzw bei Elektronik(auch kupferleitungen in elektrischen Geräten werden mit tierischen Inhaltsstoffen behandelt), Fotos(gelatine bei der Farbfilmentwicklung) des Veganismus.

ich fände so eine Liste sehr gut und ich würde mich über Herrstellerangaben sehr freuen! Nur muss sich jeder Fragen, wo für ihn die Liste der Stoffe anfängt und wo aufhört? Das du diesen bveitrag geschrieben hast, ist im Grunde unvegetarisch-weil anders nicht möglich. Also: ich fände so eine Liste super und würde sie mir auch zu Herzen nehmen, aber es ist leider nur ein Randgebiet in einer unvegetaischen/ unveganen Gesellschaft...

Kommentar von Venussternchen,

... auch wenn meine Frage nur 1 Thema aus vielen ist - es ist immerhin ein Anfang.

Auch glaub ich, ist es für mehrere interessant. Überall liest man, mikrobiell ist mit vegetarisch gleichzusetzen, und genau das stimmt eben nicht.

Kommentar von pRiot,

Jap, diesem Irrglauben hing ich bis jetzt auch an.

Kommentar von McHalow,

Ich hab´s jetzt nicht ganz verstanden...
Soll das heißen, daß Käse im allgemeinen (bis auf wenige Ausnahmen) mit Blut hergestellt wird?
Oder wird das quasi nur als "Katalysator" verwendet, der den Prozess beeinflußt, aber nicht im Produkt enthalten ist?
Darüber würde ich gerne mher erfahren.
Versuchen Sie diese Informationen zu bekommen?

Kommentar von Venussternchen,

mikrobielles Lab besteht aus Schimmelpilzen, die häufig mit Blut-Albinum genährt, also gefüttert werden. So ein Käse kann dann nicht als vegetarisch bezeichnet werden.

Kommentar von pRiot,

nicht zu vergessen, das "normaler" Hartkäse, also mit Naturlab absolut nicht vegetarisch ist, da Lab normalerweise aus Kälbermägen gewonnen wird...

Wieweit dieses Blut-albinium verbreitet ist, ist nicht ganz klar, wenn ich das richtig gelesen habe, da dazu keine Herstellerangaben vorliegen.

Kommentar von Venussternchen,

genau so ist es: Es ist nicht ganz klar, da so gut wie keine Herstellangaben vorliegen. Die einzigen Infos, die ich habe, sind die in meiner Frage eingangs geschriebenen.

Ich hätte gehofft, ich würde hier Neues erfahren, war bis dato aber nicht so.

Kommentar von Annemaus85,

Das ist jetzt nicht böse gemeint, aber ihr könnt doch alle lesen, oder? ;) Das heißt ALBUMIN! ^^ Nicht Albinum oder Albinium oder Aluminium. :P

Kommentar von Venussternchen,

wo du recht hast, hast du recht ggg

Kommentar von pRiot,

Hab mich schon gewundert, wieso google nix findet ._.

schön blöd, egal, weiter: Ja, mit den Herstellerangaben ist das so eine Sache: wenn dieser Stoff nur in der Verarbeitung und nicht im Produkt ist, muss es eben nicht auf die Zutaten-Liste. Ich habe dieselbe Sache mal für Weine und Gelatine versucht - genau das gleiche Dilemma! im netz nichts dazu, auf nachfrage oft unkenntnis.

Kommentar von Venussternchen,

... ja es ist gar nicht so einfach.

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