Frage von silesius, 67

Wer kann Alt-Tschechisch bzw. Alt-Mährisch?

Folgender Satz macht mir Schwirigkeiten:

"Tak ze nadepsany Waniek ma ten stary rybnik sobie ku pozytku a k swemu zbozy wiecznie drzetj yakoz naylepe moz s obiema brziehy az po Welkow mlyn, kteryz nadepsane panny podnestj magj"

Konkret: Was wir hier mit "kteryz nadepsane panny podnestj magj" gemeint? Soll diese Mühle renoviert werden oder aufgehoben?

Besten Dank!

Antwort
von skalap, 34

1. Das ist Alt-Polnisch.


2. Alte Schlesien historisch sprach polnisch, obwohl von Jahr 
1292 oder 1327 zu den böhmischen Ländern als Lehensversprechen gehörte (auch der tschechische und ungarische König im 1491 Vladilaw II. Jagello ein Pole war; natürlich ohne Beeinflussung von der Sprache in Schlesien). Die Stadt Ratibor, und das ganze Herzogtum Ratibor, sprach nie tschechisch, nur Polnisch...


3. Ich denke, der Satz bedeuten konnte: "...bis zur Welker Muhle, welche die erwähnte Klosterfrauen beibehalten können...".

Aber lieber frage noch die Polen. "Podnestj" ist ein schwieriges Wort mit vielen Bedeutungen, insbesondere im Sinne "erhöhen/aufheben".



Kommentar von silesius ,

Danke für die Antwort und Mühe.
Die Kanzleisprache (also die Sprache der Dokumente) war in altem Schlesien niemals polnisch. Sie war im Mittelalter lateinisch, dann eben böhmisch und anschließend deutsch. Das Volk sprach vor der deutschen Ostsiedlung "schlesisch", was eine eigene Sprache war. Erst nach 1945, nach dem die Urbevölkerung größtenteils vertrieben bzw. ermordet und durch Ostpolen ersetzt wurde, ist das Polnisch in Schlesien Amtssprache geworden. 
Das besagte Dokument ist garantiert in der damals offiziellen böhmischen Sprache verfasst. Ja, es sieht wegen den Zeichen (cz, sz) und teilweise dem Wortschatz nach polnisch aus. Es ist aber keines.

Hier ein historisches Beispiel, verfasst in Alt-Tschechisch:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a3/Desky_pobl%C3%AD%C5%BE_D%C4%...

Kommentar von skalap ,

"...historisches Beispiel, verfasst in Alt-Tschechisch..." ist in Alt-Tschechisch - Teplitz, obwohl Jahr 1600, noch mit dem altem Form geschrieben; Teplitz ist sehr weit von Raciborz.

Aber ich immer denke, dass die Steintaffel und das erste Dokument wurden nicht in den gleichen Sprachen geschrieben... Tschechisch und Polnisch sind west-slawische Sprachen mit der gleiche (ur)historische Basis aber es gibt die Unterschieden. Es ist mehr kompliziert mit dem Bestehen von "Schlesischen Identität" (Deutsche, Polen, Tschechen, und Schlesische Dialekte, usw.)

Du kannst nicht nur auf die Digraphen/Buchstaben CZ, SZ (nach der Reform von Jan Hus schreibt in Tschechisch Č, Š) und W ansehen, es ist ein bischen mehr kompliziert, du musst auf ganze Wörte ansehen...

Im 1491 kein Alt-Mährisch existiert, vielleicht Alt-Schläsisch-Polnisch?

Versuche mal die Polen fragen, ich denke die können auch helfen.

Kommentar von skalap ,

...und für Info versuche mal Google translator:

"Většina velmocenských snah ve středověku a raném novověku měla dynastický podtext. V boji o získání Slezska se angažovaly Polsko, Braniborsko (braniborsko – pruský stát), Sasko (drážďanský / míšeňský dvůr Wettinů), Uhry (Matyáš Korvín), Švédsko, Dánsko a český stát a jeho představitelé.

Ve 13. a na počátku 14. století se slezská knížata považovala za knížata polská. Jejich blízké vztahy s českými králi byly ve shodě s tehdejším evropským chápáním lenního práva. S Přemyslem Otakarem II., vládnoucím v letech 12531278, navazovala úzké kontakty zejména vratislavská knížata, kontingenty některých slezských knížat se s ním zúčastnily bitvy na Moravském poli. Společné kulturní prostředí tehdejší Evropy završoval latinský univerzalismus. Do počátku 14. století byly u nás obecně psány listiny latinsky, potom kromě toho německy a od druhé poloviny 14. století také česky. Ve středověku nebyla jazyková stránka pojímána z hlediska prestiže, nýbrž praktičnosti – samozřejmě vždy v zájmu někoho. Pokud se v 15. a 16. století výslovně jednalo o jazyk listin, souviselo to namnoze s právními zvyklostmi a bojem o zachování stavovských svobod.

Od počátku 14. století vzrůstal ve Slezsku český politický vliv v souvislosti s nastoupením dynastie Lucemburků na český trůn roku 1310, Slezsko se stává lénem Koruny české. Jan Lucemburský, syn římského panovníka Jindřicha VII., roku 1329 poprvé použil státoprávní pojem CORONA ET MENSA REGNI BOHEMIAE, Koruna a stůl Českého království (obdoba Koruny uherské). Zahrnovala jak původní území českého státu – české historické země, tak i přičleněné země Slezsko (od roku 1356) a Lužice včetně zahraničních lén, a to bez ohledu na státoprávní rozdíly. Jejím symbolem se stala svatováclavská koruna. Koruna česká byla právně ustavena roku 1348. Instituce Koruny české byla samostatnou právnickou osobou (státním společenstvím) nezávislou na českém státě, i když s ním byla pro zjednodušení ztotožňována. Ještě roku 1848 slezští stavové o příslušnost k ní opírali svou zemskou identitu, později se tento útvar neuplatňuje.

Po nástupu Vladislava II. Jagellonského na český trůn došlo v roce 1478 k oddělení Slezska od Zemí Koruny české a jeho ovládnutí uherským králem Matyášem Korvínem. Po roce 1490 bylo včleněno zpět. Slezská reprezentace – knížata a stavové – ovšem vyvíjela vůči bohemocentrismu vlastní separátní regionální politiku a i když opustila protičeské postoje, svých emancipačních snah se nevzdávala. Mnohá piastovská knížata ve Slezsku úzce spolupracovala s Jagellonským polským dvorem. K blízkému Krakovu inklinovali především těšínští Piastovci, Kazimír II. Těšínský se stal důvěrným spolupracovníkem bratra Vladislava II. Jagellonského, polského kralevice Jana Olbrachta, který od roku 1491 spravoval některé části Slezska po Jánoši Korvínovi. Na Opavsku a v Dolním Slezsku záhy nastoupil jiný Jagellonský příslušník a pozdější polský král Zikmund. Správa polských kraleviců byla často ostře kritizována českými stavy jako zásah do integrity zemí Koruny české."

Antwort
von ivana2009, 17

das ist doch polnisch!!!!!

Kommentar von silesius ,

Das ist Alttschechisch (Jahr 1491).

Kommentar von skalap ,

Nein, das ist Alt-Polnisch. Es ist besser die mutersprachliche Tschechen zu hören, als mit Ihnen ohne die entsprechenden Kentnissen zu streiten...

Keine passende Antwort gefunden?

Fragen Sie die Community