Frage von spyware007, 118

Wer ist der Rechtmäßige Eigentümer meines Pferdes?

Hallo,

Ich (20) habe mit 15 Jahren mein "eigenes" Pferd bekommen, d.h.: Meine Eltern haben es für mich gekauft, allerdings habe ich auf dem Kaufvertrag unterschrieben, dahinter mein Vater als Erziehungsberechtigter weil ich ja noch minderjährig war, das gleiche ist auf der Eigentumsurkunde zu sehen. Das Pferd wurde aber immer als "meins" bezeichnet. Es steht seid ich 15 bin im Stall von meinen Eltern, diese haben auch alle Kosten getragen. Es gab/gibt keinerlei Vereinbarung darüber wer die Kosten zu tragen hat, auch wenn ich 18 Jahre alt werde.

Jetzt gab es heftig Streit wo ich mich von meinen Eltern gewendet habe und jetzt mein eigenes "Ding" machen will. Nun meint mein Vater das ich das Pferd nicht mitnehmen darf da es "seins" ist, weil er immer alles Bezahlt hat usw. Und hat mir auch Hausverbot erteilt wenn ich die Absicht haben sollte das Pferd abzuholen.

Was kann ich jetzt tun? Ein Anwalt ist leider sehr Teuer. Kann ich Ihn dazu verpflichten mir mein "Eigentum" zu übergeben?

Wer ist jetzt überhaupt rechtmäßiger Eigentümer von dem Pferd?

Expertenantwort
von NanaHu, Community-Experte für Pferde, 86

Hmmm schwieriges Thema....... um sicher zu gehen, ob du rechtlichen überhaupt einen Anspruch auf das Pferd hast, solltest du auf jeden Fall ein vorabgespräch mit einem Anwalt führen. Dieser wird dich im Vorfeld aufklären können wie sinnvoll es überhaupt wäre einen Rechtsstreit zu eröffnen.

Ich habe nun leider weder Einsicht auf die Unterschriften des Kaufvertrages, noch auf die geleisteten Unterschriften auf der Eigentumsurkunde. Was genau steht da drauf?.....ist der Vertrag mit dir geschlossen und dein Vater hat mit seiner Unterschrift einfach nur die Einverständinss des zu stande kommens des Vertrages geleistet oder habt ihr beide das Pferd zusammen gekauft???.... kannst du das irgendwie näher beschreiben oder hast du ein Bild davon? (Namen kannst du ja ausschwärtzen)

Rein rechtlich gilt folgendes:

Minderjährige werden ab der Vollendung des 7. Lebensjahres, bis zur Vollendung des 18. Lebensjahres als "beschränkt Geschäftsfähig" eingestuft.

Minderjährige können durchaus wirksame Rechtsgeschäfte vornehmen

,

jedoch ist bei dem Abschluss der folgende § zu beachten: "§ 106 BGB ff".

Hast du den Vertrag auf deinen Namen abgeschlossen und dein Vater hat diesem mit seiner Unterschirft zugestimmt, dann hast du damit einen rechtsgültigen Vertrag geschlossen. Das Pferd wäre in diesem Fall dein Eigentum. (Aber wie gesagt, um das sicher stellen zu können, müsste man den Vertrag kennen und die Aufstellung Unterschriftenfelder sehen.)

Expertenantwort
von furbo, Community-Experte für Recht, 88

Wenn du mit 15 Jahren das Pferd gekauft hast und die Eltern waren damit einverstanden (die Unterschrift des Vaters kann als Einverstaendniserklaerung gedeutet werden - warum sollte das Kind unterschreiben, wenn der Vater ein Pferd kauft) bist du der Eigentuemer.

Wer die Unterhsltskosten traegt, ist fuer die Eigentumsverhaeltnisse unbeachtlich (waere es so, dann muesste ja jeder Leasingnehmer irgendwann Eigentuemer der Sache werden).

Antwort
von franneck1989, 114

Nach deiner Schilderung bist du Eigentümerin. Dir wurde als Folge des Kaufvertrages das Eigentum übertragen, dein Vater hat diesen Vertrag lediglich genehmigt. Damit ist er auch voll wirksam

Antwort
von RobertLiebling, 98

Nun meint mein Vater das ich das Pferd nicht mitnehmen darf da es "seins" ist, weil er immer alles Bezahlt hat usw.

Das ist zwar menschlich nachvollziehbar, aber rechtlich Quatsch. Eigentümer ist, wer dem Wortlaut des Kaufvertrags nach Eigentümer werden sollte. Die Bezahlung gehört zur Erfüllung und beeinflusst nicht das Eigentum an der Kaufsache. Siehe "Trennungsprinzip" bzw. Abstraktionsprinzip.

Antwort
von Mikkey, 100

Natürlich ist das Pferd Dein Eigentum. Wenn Du (wie auch immer) die Herausgabe forderst, mag es sein, dass von Dir die Stallmiete etc. zurückgefordert wird (zumindest die seit Deinem 18. Geburtstag).

Habt Ihr keine neutralen Verwandten, die irgendwie zwischen Euch vermitteln können?

Antwort
von Meandor, 77

Du bist Eigentümer, Dein Vater Besitzer. Du kannst Dein Eigentum zurückfordern.
Der Besitzer kann jedoch das Eigentum zurückbehalten, bis ihm die Kosten ersetzt wurden. Wobei es hier dann den Streit geben wird, seit wann die Kosten berechnet werden können.

Antwort
von spyware007, 93

Da bin ich ja schon mal beruhigt das das Pferd scheinbar mein Eigentum ist.

Das hinzuziehen von "außenstehenden" ist leider kaum möglich da er sich von nix und niemanden was sagen lässt. Verwandte können auch nicht Helfen da sich mein Vater mit allen möglichen Leuten Verfeindet hat. 

Hätte er denn überhaupt das recht dazu die Stallmiete etc. zurückzufordern? Es gab hierzu ja nie einen Vertrag o.ä., auch nicht mündlich.

Anwalt könnte ich mir schon "leisten", aber es muss ja nicht sein, das Pferd könnte ich von den Monatlichen kosten her schon übernehmen (ca. 350€ incl. Versicherung, Hufschmied usw.)

Gütlich einigen haben wir schon oft versucht und gemacht, aber spätestens 4 Wochen später waren alle versprechen und Abmachungen nur noch heiße Luft. Das kann und will ich nicht mehr mitmachen.

Antwort
von Michel2015, 47

Rechtmäßiger Eigentümer ist dein Vater!

Das Tierschutzgesetz erlaubt Pferdebesitz ab 16 Jahren, nach dem BGB bist Du ab 18 Geschäftsfähig.

Auf der Eigentumsurkunde kann weder der Name Deines Vaters, noch Deiner stehen, dazu ist diese nicht da und was im Pferdepass steht ist egal. Wer die Urkunde besitzt hat die Rechte, so ist das im Pferdeleben.

Du kannst natürlich zu einem RA gehen, aber da fragt sich natürlich der Normaldenkende, wo lebst Du eigentlich? Gegen die eigenen Eltern vorgehen, das ist absolute Unterkante!

Du solltest Nachdenken und das Gespräch suchen. Bis dahin würde ich Dich als Vater nicht mehr in die Nähe des Pferdes lassen, denn mir scheint dass Du persönlich ungeeignet (geworden) bist.

Diesen Zickensch…. Habe ich schon 1 Mio mal erlebt, es ist immer wieder die gleiche Veranstaltung. Hier zum Thema „Ich möchte ein eigenes Pferd haben“. Scheinbar versauen Pferde den Mädchen den Charakter, wobei die Undankbarkeit nicht einmal die Spitze des Eisbergs ist.

Ich finde diesen Zustand den Du beschreibst schrecklich, mir bleibt da die Luft weg. Und welche Irre hat dieser Farge einen Punkt gegeben?

Kommentar von Droitteur ,

"Gegen die eigenen Eltern vorgehen, das ist absolute Unterkante!"

*Das* mag sein. Gleichwohl können wir bezüglich der familiären Hintergründe nur spekulieren, weshalb wir nicht bloß mit Blick auf zickige Gören eine abweisende Antwort geben sollten. Und eine Eigentumsurkunde ist da nicht zwingend der entscheidende Faktor, wie du offenbar auch selbst nicht ausschließt.

Kommentar von spyware007 ,

Klar, gegen die eigenen Eltern vorzugehen ist absolute unterkante, wenn mir aber gedroht wird, das wenn ich ausziehe mir mein Vater das Leben zur Hölle macht, muss ich mir irgendwann auch mal Rechtsbeistand holen.

Wenn ich da bleibe, kann ich mich drauf einstellen das ich regelrecht "versklavt" werde und keinen Freiraum habe. Das muss ich mir (nach meinem ermessen) nicht gefallen lassen.

Da ich im Besitz der Eigentumsurkunde bin ist ja laut deiner Aufstellung klar das ICH der rechtmäßige Eigentümer bin. 

Auf der Urkunde ist hinten ein Übergabeprotokoll drauf, hier steht das mir das Pferd übergeben wurde, die Unterschrift meines Vaters steht dahinter.

Antwort
von Hexe121967, 84

wenn eine anwaltliche beratung dir bereits zu teuer ist, wie willst du dann dein eigenes leben und den unterhalt fürs pferd finanzieren? 

nebenbei: was steht im kaufvertrag unter "käufer" und in der eigentumsurkunde unter "eigentümer"?  wenn dort dein name steht, kann papa nichts machen...

Antwort
von Schattenbraut09, 118

So wie ich hier das jetzt lese, bist du das. Du hast den Kaufvertrag unterschrieben, das Pferd gehört DIR. Dein Vater hat "nur" als Erziehungsberechtigter unterschrieben, weil du ja minderjährig warst. Er kann dich nicht dazu zwingen, es nicht mitzunehmen. Wenn er trotzdem nicht einwilligt, außenstehende Bekannte dazuholen. ^^
Liebe Grüße ^^

Kommentar von friesennarr ,

Minderjährige können kein Pferd kaufen - ihre Unterschrift auf dem Vertrag ist lediglich eine nette Geste und hat m.M.n. absolut keine Eigentumsrechte produziert.

Kommentar von RobertLiebling ,

Auch Minderjährige können Eigentum erwerben. Die dazu nötige Rechtsfähigkeit erwarben sie bei der Geburt (§ 1 BGB).

Kommentar von franneck1989 ,

Minderjährige können kein Pferd kaufen

Natürlich können sie das, wenn die Genehmigung ihrer gesetzlichen Vertreter -wie in diesem Fall- vorliegt

Expertenantwort
von friesennarr, Community-Experte für Pferde, 102

Dein Vater ist rechtmäßiger Eigentümer, weil deine Unterschrift zu dem Zeitpunkt als du sie abgegeben hast, zwar eine nette Geste war, aber absolut nicht gültig ist.

Dein Vater ist auch in der Eigentumsurkunde eingetragen - also kannst du da trotz Anwalt vermutlich gar nichts machen.

Das einzige was du machen könntest, ist dich gütlich mit deinen Eltern zu einigen oder aber ihnen das Pferd abzukaufen, mit Eigentumsübergang. Sorry - aber so sieht es das Recht vor.

Kommentar von franneck1989 ,

weil deine Unterschrift zu dem Zeitpunkt als du sie abgegeben hast, zwar eine nette Geste war, aber absolut nicht gültig ist.

Sagt wer? Auch Minderjährige können unter Umständen wirksame Verträge abschließen und Eigentum erwerben. Es gibt auch keinen Grund, warum die Unterschrift auf den Urkunden nicht gültig sein sollte.

Kommentar von RobertLiebling ,

weil deine Unterschrift zu dem Zeitpunkt als du sie abgegeben hast, zwar eine nette Geste war, aber absolut nicht gültig ist.

Der Kaufvertrag wurde mit 15 Jahren geschlossen, nicht vor 15 Jahren. Mit 15 ist man beschränkt geschäftsfähig und benötigt in solchen Fällen die Einwilligung der gesetzlichen Vertreter. Wenn diese erkennbar vorliegt, wäre die Unterschrift der gesetzlichen Vertreter auf dem Kaufvertrag absolut nicht notwendig.

Kommentar von Drugdog ,

Hi, ich bin nur laienmäßig im Zivilrecht bewandert. Allerdings verstehe ich das o.a. Kommentar nicht. Ja es ist richtig, dass man mit 15 Jahren beschränkt geschäftsfähig ist und die Zustimmung der Eltern für den Kauf benötigt. In diesem Fall wurde aber offensichtlich die Zustimmung erteilt. Hast Du also den Kaufvertrag geschlossen und bist auch für das Pferd aufgekommen, müsstest Du rechtmäßiger Eigentümer sein. Da Du augenscheinlich auch auf dem Eigentumsnachweis stehtst sehe ich keine großen Probleme. Letztlich wird Dir aber nichts übrig bleiben einen Anwalt einzuschalten, da Du das Pferd nicht einfach so mitnehmen kannst (Hausverbot). Wenn Du hier Deine frage in dieser Form stellst, wird ein vernünftiges Gespräch mit den Eltern nicht möglich sein.

Kommentar von spyware007 ,

Was müsste dann passieren das das Pferd in meinen Eigentum übergeht? Ich habe ja den Kaufvertrag unterschrieben, es gibt Zeugen dazu das mein Vater nur Unterschrieben hat um zu Zeigen das er mit dem Geschäft einverstanden ist da ich ja noch nicht voll geschäftsfähig bin.

Da ich ja jetzt über 18 bin sollte doch automatisch meine Unterschrift wirksam werden, oder sehe ich das Falsch?

Kommentar von friesennarr ,

http://www.recht-finanzen.de/contents/1156-gesetzliche-vertretung-vom-minderjaeh...

Wenn du immer alle Kosten getragen hast, und das auch nachweisen kann, dann würde das Pferd dir gehören - du hast aber geschrieben, das du die Kosten nicht getragen hast, sondern deine Eltern.

Kommentar von franneck1989 ,

Wer die Unterhaltskosten trägt, spielt für die Eigentumsverhältnisse keine Rolle

Kommentar von Droitteur ,

Der Eigentumsübergang findet ja zwischen dem Alteigentümer und dem neuen, potenziellen Eigentümer statt. Streng genommen müsste man also den Alteigentümer fragen, "wem" er das Eigentum "übertragen" hat.

Nicht konstitutiv, aber recht deutlich ist der Kaufvertrag: Nachdem du dort unterschrieben hast, dürfte der Verkäufer davon ausgegangen sein, das Pferd in erster Linie an dich zu verkaufen und dann auch auf dich das Eigentum zu übertragen. Andernfalls stellt sich nämlich die Frage, wozu (aus seiner Sicht) du dort mit unterschrieben haben solltest.

Nach dem, was du bisher beschrieben hast, und nach meinem Dafürhalten bist du Eigentümer.

Antwort
von FragaAntworta, 77

Na das ist jetzt aber dumm gelaufen, da würde ich an Deiner Stelle mal heftig zurückrudern und eine Aussprache suchen, es kann ja wohl kaum Dein Anliegen sein, Deinen Eltern mit dem Anwalt zu drohen, oder auch vor Gericht zu ziehen. Such den gütlichen Weg, ist auch besser für Dein Karma.

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