Frage von asus1994, 237

Wer hat genau das Geld?

Fiktives Beispiel:

angenommen ich lege 10.000 € in Adidas-Aktien an. Nach einem Jahr sind diese Aktien aber nur noch 9.600 € wert. Nun zur Frage: wo sind diese 400€ geblieben? bzw. wer hat die? die können ja nicht einfach verschwunden sein, oder?

Antwort
von Harkness1995, 139

Also das Geld ist nur fiktiv da wie dein Beispiel...bedeutet: 1 Addidas Aktie ist zu diesem Zeitpunkt 10 000 € Wert und nach einer bestimmten Zeit X nur noch 9 600 € wert. Wobei die Aktie zum Kaufzeitpunkt einen "realen" Wert also Sachwert von gerade mal 8 000 € hatte ergo sind es in diesen Zeitpunkt 2 000 € von "fiktiven Wert". Also Geld was es so garnicht gibt!

Da pro Aktie 2 000 €  fiktive Werte mit inbegriffen ist, und dieser Wert nach Zeit X 1 600 € ist da ja 400 € Wertverlust realisiert worden ist.

Aber da gerade bei Modemarken wie ADIDAS das Image ergo der "fiktive Wert" auch in den Sachwert mit eingehen also den Wert der 1 paar Schuhe auf den Markt erzielt erleidet die Aktie wiederrum einen "Sachwert schaden".

Und so mein Freund funktiniert die Börse!

Kommentar von napoloni ,

Du meinst, wenn das Unternehmen kein nenneswertes Image hat, müsste der Aktienkurs weitgehend dem Sachwert hinter der Aktie entsprechen?

Kommentar von Harkness1995 ,

Im Modeberreich kann man dies so sagen! Du musst natürlich den Gewinn auf das "Produkt" ergo auch auf die Aktie an sich raufrechnen die das Unternehmen damit erzielen will.

So funktioniert ein Großteil des Aktienmarktes! "Imaginären Wert schöpfen"...

Antwort
von Johnbobs, 139

Irgendjemand verkaufte die Aktie im Wert von 10.000 Euro die du jetzt gekauft hast. Nachdem Adidas dann Verlust erlitten hat und der Kurs so weit sinkt, das deine Aktion nur noch 9.600 Euro Wert sind, verkaufst du diese und irgendjemand anderes kauft deine Aktien in dem Glauben, dass diese 9.600 Euro Aktien im Kurs wieder steigen und er somit Gewinn erzielen kann.

Der Aktienkurs ist der Wert einer Aktie eines Unternehmen. Der Kurs wird von verschiedenen Faktoren beeinflusst. Da reichen schon negative Schlagzeilen über Quatalszahlen um den Wert einer Aktie fallen zu lassen.

Keiner hat demnach die 400 Euro. Dein Verlust ist der Gewinn anderer Börsenhändler.

Antwort
von napoloni, 91

Eine Frage der Perspektive.

Weil du 10.000 bezahlt hast, sie aber nur noch 9600 wert sind, hat der vorherige Aktienbesitzer 10.000 € minus seinem Kaufbetrag, und dessen Vorgänger Verkaufserlös - Einkaufsbetrag usw...  Das kumulierte Ergebnis aller Vorbesitzer deiner Aktien beträgt 10.000 Euro, also haben sie fiktiv sozusagen die 400 Euro unter sich verteilt.

Andere Perspektive: Du hast 10.000 ausgegeben, der jetzige Kurs ist 9.600,00. Das macht aber nichts, weil du diese Aktien noch nicht verkauft hast. Erst wenn du verkaufst, realisierst du einen Gewinn oder Verlust. Der dahinter steckende Wert deines Anteils bleibt vom Aktienkurs eh unberührt. Wenn du heute dein Traumauto für 10.000 Euro kaufst und morgen einem Deppen begegnest, der dir das für 9.600 Euro abkaufen möchte, schlägst du ja nicht die Hände über dem Kopf zusammen und rufst, Mist, mein Auto ist nur noch 9.600,-- wert. Du sagst dem potentiellen Käufer, der soll sich verpissen und gut ist.

Steuerlich sind deine 10.000 € noch immer 10.000 €.


Antwort
von 2016Frank, 161

Doch, sind sie. Einfach weg... weil:

Denn jede Aktie die Du zu einem Tageskurs gekauft hast, garantiert Dir lediglich einen Anteil am Wert der Firma.

Verliert jetzt jedoch der Wert der Firma, verliert natürlich auch dein Anteilswert.

Antwort
von AlexChristo, 33

Als Ergänzung zu den anderen Postings:
Es ist wichtig, dass du zwischen unrealisierten Gewinn/Verlust und realisierten Gewinn/Verlust unterscheidest.

Eine Aktie, die du gekauft hast, schwankt im Wert. Solange du sie aber nicht veräußerst, hast du nur einen unrealisierten Gewinn/Verlust. Also nur einen "fiktiven"

Sobald du deine Aktien verkaufst, hast du einen Gewinn/Verlust realisiert.

Antwort
von Andreas Starke, 5

Es ist wie immer: Die interessantesten Fragen sind die semantischen, d.h. Fragen, die sich durch eine Bedeutungsanalyse beantworten lassen. In diesem Falle: Was ist gemeint, wenn man vom "Wert einer Aktie" spricht? Finanzmathematisch ist die Sache klar. Der Wert einer Aktie ist der Barwert des Zahlungsstroms, den die Aktie generiert, d.h. die Summe der abdiskontierten Zahlungen, die der Inhaber der Aktie empfangen wird. Aber, da wir nur die Vergangenheit und vielleicht noch die Gegenwart kennen, nicht aber die Zukunft, ist der Wert einer Aktie in diesem Sinne unbestimmt.

Dennoch werden Aktien gehandelt. Die an der Börse Handelnden sind bereit und in der Lage, sich eine Meinung über den Wert einer Aktie zu bilden. Dabei geht es nicht nur um eine Meinung zum Wert der Aktie im obigen Sinne, sondern auch um eine Meinung darüber, wie andere Marktteilnehmer diesen Wert einschätzen und einschätzen werden. Und die Marktteilnehmer denken, anders als die kommentierenden Journalisten und die Banker, die Kunden beraten, nicht nur über den Wert einer Aktie nach, sondern sind auch bereit, ihre Meinungsbildung zur Grundlage von Handlungen zu machen. Wenn sie nämlich sehen, dass jemand für eine Aktie, die sie besitzen, mehr zahlt, als sie nach ihrer Meinung wert ist, dann verkaufen sie die Aktie. Wenn sie sehen, dass jemand für eine Aktie, die sie nicht besitzen, weniger fordert, als sie nach ihrer Meinung wert ist, dann kaufen sie die Aktie, wenn sie genug Geld dafür haben oder es sich beschaffen können.

Das ist das Wesen des Handels. Man versucht, etwas von jemandem billiger zu kaufen als man es jemand anderem (oder sogar demselben) wieder verkaufen kann. Der Händler erzeugt dabei kein Geld, sondern nutzt die unterschiedlichen Einschätzungen seiner Handelspartner aus und tut damit ein gutes Werk, weil er dafür sorgt, dass die Güter dahin gelangen, wo sie die höchste Wertschätzung erfahren, z.B. das Ei aus dem Nest des Geflügelfarmers auf den Frühstückstisch des Verbrauchers.

Zur gestellten Frage: Die Differenz von 400 Euro sind nur eine Differenz in der Wertschätzung der Aktie (und damit des Unternehmens) unter den Akteuren an der Börse. Das nennt man Verlust. Die 400 Euro haben den Bereich des verfügbaren Geldes "verlassen". Die Frage, wo sie geblieben sind, ist sinnlos. Sie sind, sozusagen, verdampft. Ob aus dem Dampf je wieder Wasser wird, ist ganz ungewiss.

Kommentar von Zappzappzapp ,

Nee nee, auf den Konten derjenigen, die die Aktien kaufen und verkaufen "verdampft" nichts und "verlässt nichts den Bereich des verfügbaren Geldes". Da zeigen sich konkrete Gewinne und Verluste, unabhängig von Deinen ja nicht verkehrten Anmerkungen.

Zur Vereinfachung zitiere ich meine Antwort vom 07.06.2016:

"
"Einfach nur weg" gibt es nicht. Nichts verschwindet auf dieser Welt einfach so, man sieht es nur nicht immer so deutlich.

Wenn der Verkäufer, der die € 10.000 erhalten hat, die Aktien jetzt von dem Käufer für € 9.600 zurück kaufen würde, hätte er die gleichen Aktien wie vorher plus € 400,00. Der Käufer hätte nichts, aber € 400 weniger auf dem Konto. Aha, da sind also die € 400 geblieben.

Kommentar von Andreas Starke ,

Schön, dass Du mitdenkst. A, der die Aktien für 10.000 Euro kauft, fühlt, bis zum Beweis des Gegenteils, dass er über diesen Betrag verfügt. Er ist gefühlter Eigentümer von 10.000 Euro. B, der ihm die Aktien nach einem Jahr abkauft, zahlt im dafür aber nur 9.600 Euro. Die Summe der gefühlten verfügbaren Beträge ist vor dem Kauf 10.000 und nach dem Verkauf 9.600 Euro. Die Differenz ist "verdampft". (Das Bild ist als dem köstlichen Film "Alemanya", wo der Enkel erklärt bekommt, dass die Existenz vor dem Tod und nach dem Tod sich so ändert, wie ein Wechsel des Aggregatzustandes, und damit zu dem Schluss kommt, dass der Großvater verdampft sei. Ich gebe zu, dass das Bild ein bisschen "klappert", aber vielleicht ist ja Humor Deine Sache nicht.) Beide Werte, die 10.000 Euro und die 9.600 Euro sind ja nur fiktive Werte, was das Gefühl, "flüssig zu sein" betrifft. Nur Bares ist Wahres. Eine Aktie hat einen theoretischen Wert, den aber nur der bestimmen kann, der die Zukunft kennt, d.h. niemand. Den Wert kann man nur schätzen. Die Differenz zwischen zwei geschätzten Werten kann nichts anderes sein als ein doppelt fiktiver Wert, abhängig von der ersten Schätzung beim Kauf und von der zweiten Schätzung beim Verkauf.

Die Frage, wo die 400 Euro geblieben sind, bezieht sich auf einen irrealen Vorgang. Es hat sie nie gegeben. Bereits beim Kauf hat A die Verfügungsgewalt über seine 10.000 Euro aufgegeben. 400 Euro sind verdampft und über 9.600 Euro hat er beim Verkauf die Verfügungsgewalt wieder erlangt.

Kommentar von Zappzappzapp ,

Wir sollten unsere Diskussion hier beenden, außer uns selbst wird das wohl kaum noch jemanden interessieren. (Humor ist sehr meine Sache, ist aber bei Aktien wenig produktiv).

Wir können uns auch gar nicht einigen, weil wir völlig unterschiedliche Sichtweisen haben. Du betrachtest die Aktienwerte als "gefühlte/theoretische" Werte, die sie ja auch sind, solange man die Aktien nicht kauft oder verkauft. Ich betrachte sie als konkrete Werte, die vorhanden sind, wenn Aktien gehandelt werden. Nur das ermöglicht Analysen, Vergleiche und eben Erklärungen, "wo die € 400 geblieben sind".

Wenn ich Aktien im Wert von € 10.000 kaufe, sind ganz konkret € 10.000 weniger auf meinem Konto und wenn ich diese nach einiger Zeit wieder für € 9.600 verkaufe, fehlen auf meinem Konto ganz konkret € 400 und die sind nicht "verdampft", sondern echter Verlust. Bei meinem Kontrahenden, der die entsprechenden Gegengeschäfte gemacht hat, sind € 400 auf dem Konto und die sind dort nicht "kondensiert", sondern echter Gewinn, der durch das Geschäft mit mir entstanden ist. Die € 400 sind also von meinem Konto auf sein Konto  "gewandert". Da ist nichts "gefühlt  oder theoretisch", sondern ganz echt.

Aber wie schon gesagt, lassen wir es gut sein, jedem seine Sichtweise. Soll sich ein Leser unserer Zeilen sein eigenes Urteil bilden ;-)

Kommentar von Andreas Starke ,

Zunächst: Eine Aktie ist kein konkreter Wert, sondern genau genommen ein Anspruch, nämlich auf die Beteiligung am Gewinn eines Unternehmens, den jeder, der damit handelt, versucht bestmöglich zu schätzen. Die Schätzung lautet in Geldeinheiten, deswegen sagt man kurz: "Diese Aktie ist 200 Euro wert". Wenn das der Kurs ist, zu dem gerade an der Börse Geschäfte abgeschlossen werden, ist die Aktie vor allem deswegen 200 Euro wert, weil sie für einen Inhaber zu dem Kurs verkäuflich ist und für einen Interessenten zu dem Kurs käuflich ist.

Nur in dem besonderen Fall, dass Du die Aktien für 100.000 Euro von jemandem, dem Kontrahenten, kaufst und sie dann wieder an denselben Kontrahenten für 9.600 Euro verkaufst, kannst Du den inversen Verdampfungsprozess, nämlich die Kondensation, genau zuordnen, nämlich Deinem Kontrahenten. Da wäre die Antwort auf die Frage natürlich ganz klar: Die 400 Euro sind bei Deinem Kontrahenten.

Die Realität ist aber nicht so. Wenn ich Aktien kaufe, weiß ich nicht, von wem ich sie kaufe, und wenn ich Aktien verkaufe, weiß ich nicht, an wen. Die Kondensation findet also bei irgendeinem Marktteilnehmer, so heißt die Menge der möglichen Kontrahenten, statt und kann gar nicht zugeordnet werden. Der Verlust, ganz klar, hat in Deinem Portemonnai stattgefunden, aber erst, als Du bereit warst, die Aktien für 9.600 Euro wieder abzugeben.

Wo der Gewinn stattgefunden hat, ist nicht bekannt. Dein Abnehmer, der nur 9.600 Euro bezahlt hat, hat vielleicht damit die ersten Aktien seines Lebens gekauft und weiß von Deinem Verlust wahrscheinlich gar nichts. Insofern kannst Du gerne in die Portemonnais aller Marktteilnehmer schauen, Du wirst die 400 Euro, deren Verlust Dir so leid tut, "Deine 400 Euro", nicht mehr finden, nicht einmal eine Spur davon. "Verdampfung" vom Feinsten, meine ich.

Kommentar von Zappzappzapp ,

Wie schon gesagt, lassen wie es gut sein, so weit sind wir nicht auseinander. Natürlich ist mein Beispiel nicht unbedingt realistisch, aber um Zusammenhänge verständlich zu machen, kann es sinnvoll sein, ein vereinfachtes Beispiel zu wählen. Das Prinzip bleibt das gleiche.

Kommentar von Andreas Starke ,

Ehrlich gesagt, ich möchte Dich nicht unnötig provozieren. Ich finde es gerade für das Verständnis "der Zusammenhänge" wichtig, dass es beim Agieren an der Börse darum geht, dass jeder nach einer Grundlage für sein Handeln sucht, der Fundamentalanalytiker ebenso wie der Chartreader. Es geht nicht um die Realität, sondern um die Einschätzungen der Realität. Das liegt vor allem daran, dass diese Einschätzungen sich "erst später", d.h. in der Zukunft, bestätigen oder als falsch herausstellen. Die Frage also, wo das Geld geblieben ist, das ich an der Börse verloren habe, ist also an sich schon unsinnig. Mein Verlust ist real, ich habe Geld hergegeben und weniger wiederbekommen. Irgendwo, bei einem oder vielen aus der Menge aller Menschen, die Aktien kaufen und verkaufen, hat sich mein Verlust als Gewinn eingestellt. Und zwar nicht deswegen, weil sich die Realitäten geändert hätten, sondern die Einschätzungen der Realitäten.

Da dieser Gewinn aber überhaupt nicht zugeordnet werden kann, finde ich mein Bild von der Verdampfung und anschließender Kondensation schon ganz treffend. Das Wasser, das aus meinem Kochtopf verdampft, wird ja irgendwo als Regen wieder niedergehen, auf einer Wiese in meiner Nachbarschaft oder über der Nordsee, oder es bleibt (im Winter) an meiner Fensterscheibe und dringt in meine Tapete ein und unterstützt die Bildung von Schimmel. Aber die Frage, wer jetzt das Wasser hat, das in meinem Kochtopf fehlt, ist völlig sinnlos. Nur das wollte ich mit meinem Bild sagen. Und das ist keine Träumerei, sondern Realismus pur.

Ich verspreche aber, dass ich nichts mehr dazu schreiben werde.

Kommentar von Zappzappzapp ,

Vorab, ich verspreche, dass ich auch nach diesem Kommentar nichts mehr schreiben werde.

Dein Bild ist ja nicht ganz verkehrt, das hatte ich irgendwo schon gesagt. Und ebenso

"Einfach nur weg" gibt es nicht. Nichts verschwindet auf dieser Welt einfach so, man sieht es nur nicht immer so deutlich.

Passt exakt auf "Verdampfung und Kondensation", wir meinen Ähnliches, drücken es nur verschieden aus.

Derjenige aber, der fragt, wo die € 400 geblieben sind kann mit dem Bild "Verdampfen" nichts anfangen, deswegen ist m.M. ein konkretes vereinfachtes Beispiel erforderlich.

Hier noch ein völlig unrealistische, aber eingängiges Beispiel:

Wenn ab morgen alle Aktiengesellschaften ihre Aktien zum Tageskurs zurück kauften und vom Markt nähmen, würden sich alle dann realisierten (ursprünglich verdampften und dann zwangsweise kondensierten) Gewinne und Verluste (incl. der Gesellschaften) unter dem Strich aufheben und in der Summe null ergeben. Dann wären irgendwo auch die verdampften € 400 wieder kondensiert. Alles ist nur eine große Finanzbuchhaltung.

Wie gesagt, ich schreibe jetzt definitiv nichts mehr, war aber eine interessante Diskussion ;-) und nebenbei: Schön, dass es noch Leute gibt, die in der Lage sind, Texte korrekt zu schreiben.

Antwort
von kevin1905, 76

Du kaufst von mir ein Handy für 500,- €.

Nach einem Jahr kaufe ich es zurück für 300,- €.

Wo sind die 200,- € hin?

Kommentar von napoloni ,

Versoffen? ;o)

Antwort
von timo1211, 118

Du kaufst mit Aktien Anteile der Firma. Verliert die Firma an Wert verlieren auch deine Aktien an wert, so einfach ist das.

Kommentar von asus1994 ,

das habe ich ja verstanden. Aber wer genau hat die 400€ dann? irgendwer muss ja 400€ mehr dann haben

Kommentar von timo1211 ,

Eine Firma, bleiben wir mal bei deinem Beispiel Adidas, verliert z.B. dann an Wert wenn die Umsatzzahlen sinken. Sinken die Umsatzzahlen, weil die Leute die Schuhe einfach nicht mehr so gut finden, sinkt der Wert der Firma. Also haben dein Geld im Prinzip die die sich keine Adidas Schuhe mehr kaufen.  

Kommentar von Plotz ,

Interessante Theorie, aber unzutreffend.

Antwort
von Traveller24, 38

Die hat derjenige, von dem Du die Aktien gekauft hast. Wenn Du Aktien an der Börse kaufst, dann kaufst Du die ja nicht von Adidas, sondern von einem anderen Aktionär. Und der hat jetzt Deine 10.000 Euro.

Antwort
von smith34, 6

Im Endeffekt die EZB ne 

Antwort
von Zappzappzapp, 55

Ganz einfach, der, der Dir die Aktien verkauft hat, hat € 10.000 bekommen. Du verkaufst die Aktie jetzt für € 9.600 und hast € 9.600.

Der andere hat jetzt also € 10.000 und Du € 9.600. Siehst Du, wo die € 400 sind? Bei dem anderen.

Kommentar von christl10 ,

Falsch erklärt. Niemand hat die 400€. Die sind einfach nur weg!

Kommentar von Zappzappzapp ,

Wenn Du meinst ...

"Einfach nur weg" gibt es nicht. Nichts verschwindet auf dieser Welt einfach so, man sieht es nur nicht immer so deutlich.

Wenn der Verkäufer, der die € 10.000 erhalten hat, die Aktien jetzt von dem Käufer für € 9.600 zurück kaufen würde, hätte er die gleichen Aktien wie vorher plus € 400,00. Der Käufer hätte nichts, aber € 400 weniger auf dem Konto. Aha, da sind also die € 400 geblieben.

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