Frage von Nobody04, 148

Wenn man mit einer Zeitmaschine in das Jahr 1901 reist und nichts beeinflusst, würde dann der erste Weltkrieg wieder genau im Jahr 1914 beginnen?

Das menschliche Gehirn trifft doch teilweise Entscheidungen völlig willkürlich, quasi aus dem Chaos heraus.

Als Beispiel: Wenn also jetzt das Jahr 1901 wäre, dann heißt das doch noch lange nicht, dass zwangsläufig wieder 1914 der erste Weltkrieg beginnen muss, da die Entscheidungen der Menschen doch völlig willkürlich getroffen werden und daher auch die Zukunft immer anders ist ?

Seht ihr das auch so ?

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von Andrastor, 23

Zeitreisen sind geistige Onanie.

Da du in diese Zeit reisen würdest, würdest du bereits etwas verändern, denn in der Zeitlinie aus der du kommst (die du im Übrigen ausgelöscht hast, du Massenmörder!) ist niemand in diese Zeit gereist.

Sprich die Reise selbst hätte genug Potential den gesamten Verlauf der Geschichte zu verändern (Butterfly Effect)

Kommentar von SlowPhil ,

Da du in diese Zeit reisen würdest, würdest du bereits etwas verändern,…

Nicht unbedingt, s.u.

…denn in der Zeitlinie aus der du kommst (die du im Übrigen ausgelöscht hast, du Massenmörder!)…

Das kann nicht sein, dass er sie ausgelöscht hat, denn dann hätte er sich zwangsläufig selbst ausgelöscht.

…ist niemand in diese Zeit gereist.

Nach dem deterministischen griechische-Tragödien-Modell eben gerade doch. Er wurde nur nicht als der ZR identifiziert.

Nach dem Viele-Welten-Modell hat er eine neue Zeitlinie betreten - nicht einmal unbedingt geschaffen, denn nach diesem Modell ist auch diese Zeitlinie ewig-gegenwärtig, er nimmt sie durch seine Zeitreise nur eben subjektiv wahr.

Kommentar von Andrastor ,

Ja, nach dem "Viele-Welten-Modell".

Ich persönlich bin dahingehend ein Vertreter des "Auslöschungs-Modells".

Dieses Modell geht nicht von mehreren Welten aus, sondern von einer einzigen Zeitlinie.

Würde man nun in die Vergangenheit reisen, würde man die Zeit rückwärts drehen, während man sich selbst von diesem Effekt ausschließt.

Die Folge wäre eben das alle Menschen die zum Zeitpunkt des Wiedereintritts in die Zeit noch nicht geboren waren, ausgelöscht werden würden. Sie verschwänden quasi in ihrer eigenen Existenz.

Da aber sehr viel vom Zufall abhängig ist, würden diese Menschen niemals wieder zur Welt kommen, besonders weil der Zeitreisende mit seiner Ankunft in die Vergangenheit bereits eine Veränderung vorgenommen hat.

Kommentar von SlowPhil ,

Ich persönlich bin dahingehend ein Vertreter des "Auslöschungs-Modells".

Kannst Du ja sein, ist aber auch nur eine Auffassung, für die man sich entscheidet, weil sie einem besser gefällt, nicht, weil man die besseren Gründe hat. Es gibt sogar einen wichtigen Grund dagegen:

Mit der Existenz aller später geborenen Menschen würde man eben auch seine eigene auslöschen und das wäre ein logischer Widerspruch.

Und sich selbst ausnehmen halte wiederum ich nicht für möglich. Da halte ich es für weitaus wahrscheinlicher, dass es ein ganzes Kontinuum von Welten gibt (einschließlich solcher mit erfolgter Zeitreisen), was auch die Quantenmechanik eher nahelegt als dass es unbedingt eine und nur eine Geschichte zu geben hätte.

Kommentar von Andrastor ,

Zeitreisen sind an sich ein logischer Widerspruch, weil sie alle davon ausgehen dass die Zeit etwas reales wäre.

Kommentar von SlowPhil ,

Wieso? Unser Bewusstsein reist doch ständig durch die Zeit, und zwar mit einer Sekunde pro Sekunde.

Kommentar von Andrastor ,

Das stimmt so nicht. Unser Bewusstsein ist die Momentaufnahme unserer bisherigen Erfahrungen. Es reist nicht durch die Zeit, denn das würde bedeuten, dass es von Geburt an unverändert wäre, was jedoch nicht der Fall ist.

Das Individuum als solches ist mit jeder voranschreitenden Sekunde ein anderes als in der vorhergegangenen Sekunde. Das trifft auch auf das Bewusstsein zu.

Kommentar von Andrastor ,

danke übrigens für das Sternchen :)

Kommentar von SlowPhil ,

Es reist nicht durch die Zeit, denn das würde bedeuten, dass es von Geburt an unverändert wäre, was jedoch nicht der Fall ist.

So meine ich das aber nicht. Ich meine es so dass wir immer wieder einen anderen Zeitpunkt als »jetzt« wahrnehmen bzw. empfinden. Wir sagen üblicherweise »die Zeit verstreicht«.

Eine Frage der Perspektive. Wenn ich in einem Zug sitze, kommt mir quasi der Zielbahnhof entgegen, und irgendwelche Zwischenbahnhöfe rauschen an mir vorbei.

Expertenantwort
von Willy1729, Community-Experte für Mathematik, 47

Hallo,

lies 'Der Anschlag' von Stephen King. Der Roman beschäftigt sich mit der Frage, ob es möglich ist, mittels einer Zeitreise das Attentat auf J.F. Kennedy zu verhindern. Obwohl der Zeitreisende Zeit und Ort des Anschlags kennt, hat er erstaunliche Schwierigkeiten, sein Ziel zu erreichen. Es scheint, als würde sich die Zeit dagegen wehren, verändert zu werden.

In der Welt der Physik gibt es unter anderem die Vorstellung, daß sich Paralleluniversen abspalten, wo Entscheidungen welcher Art auch immer getroffen werden. Du würdest also - wie in der Trilogie Zurück in die Zukunft nach Deiner Rückkehr in die Gegenwart möglicherweise in einer anderen Zeitlinie/ einem anderen Universum landen.

Herzliche Grüße,

Willy

Antwort
von Hamburger02, 10

Nein, du hast im Prinzip das Richtige erkannt.

Du sprichst hier den Schmetterlingseffekt an, der in komplexen Systemen wie der menschlichen Geschichte eine entscheidende Rolle spielt. Demnach können schon minimale Änderungen der Anfangsbedingungen zu völlig anderen Ergebnissen führen.

Spätestens, wenn du mit einer Zeitmaschine in die Vergangenheit reisen würdest, wäre das schon eine Veränderung der Anfangsbedingungen, denn im realen ersten Fall war niemand aus der Zukunft da. Daher wäre mit einer komplett anderen Entwicklung zu rechnen.

Antwort
von Ansegisel, 74

Wenn du in der "gleichen Zeit" oder bildlich gesprochen - auf unserer Zeitlinie - herauskämst, dann würde auch der Weltkrieg wieder 1914 beginnen. Wenn wir realisitischerweise davon ausgehen, dass deine Einflussmöglichkeiten als einzelne Person nicht ausreichen oder auch überhaupt nicht vorhanden sind, um den Ablauf der Zeit zu ändern.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fvaterparadoxon#Aufl.C3.B6sung\_durch\_ein...

Es gibt aber die Theorie, dass Zeitreisen möglicherweise eine neue, alternatve Zeitlinie eröffnen könnten, die dann als Parallelunviersum eigenständig weiterexistiert. In einer solchen parallelen Zeitlinie wären die Ereignisse dann nicht unbedingt die gleichen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Viele-Welten-Interpretation

Expertenantwort
von Suboptimierer, Community-Experte für Mathematik, 39

Zeitreisen haben schon das Problem, dass die Zeitreise an sich schon eine Beeinflussung ist. Würdest du in die Vergangenheit reisen können, so wüssten wir das bereits, weil du in unsere Vergangenheit gereist wärst.

Kompliziert wird es, wenn du schon genau weißt, dass du bald in die Vergangenheit reisen könntest.

a) Was ist dein Motor, der dich antreibt, eine entsprechende Maschine zu entwickeln (sie würde sowieso entstehen, weil du weißt, dass es passieren wird)
b) Wie ist der erste Du mit der gleichen Geschichte wie du in die Vergangenheit gereist. Er kann nicht du sein, weil der erste keine Vergangenheit hat, in der ein Vorgänger in die Vergangenheit gereist ist.

Kommentar von Volens ,

Ein interessantes Paradoxon!
Es könnte nur aufgelöst werden, wenn dieses Multiversum auch noch übergeordnete Dimensionen hätte.

Expertenantwort
von SlowPhil, Community-Experte für Mathematik, 10

Wenn man mit einer Zeitmaschine in das Jahr 1901 reist…

Es ist die Frage, in welches 1901 man mit einer solchen Zeitmaschine fahren könnte. Eine Zeitmaschine müsste aber jedenfalls so beschaffen sein, dass wesentliche Gesetze der Physik, etwa die Kontinuitätsgleichung, berücksichtigen.

Konventionelle Vorstellungen von Zeitreisen in die Vergangenheit tun das nicht. Der Zeitreisende (ZR) verschwindet mitsamt der Maschine einfach ins Nirgendwo und taucht in der Vergangenheit wieder auf, wodurch es ihn u. U. doppelt gibt. Ganz unten habe ich eine Idee aufgeführt, wie auch dieses Dilemma lösbar würde. 

Jedenfalls endet ein Weltstrang nach dieser Vorstellung einfach am Ereignis der Abreise, und dafür beginnt einer am Ereignis der Ankunft. Das kann eigentlich nicht sein. 

…und nichts beeinflusst,…

Das ist völlig unmöglich, es sei denn, man führe in eine Art Kulisse oder Hologramm und gar nicht in ein »echtes« 1901.

…würde dann der erste Weltkrieg wieder genau im Jahr 1914 beginnen?

Das hängt davon ab, aufgrund welcher Theorie der die Zeitreise möglich ist. Es gibt ja das berühmt-berüchtigte »Großvater-Paradoxon«:

Würde ein ZR seinen Großvater daran hindern, die spätere Großmutter des ZR zu schwängern, so ergäbe das eine Antinomie, da der ZR die Reise wegen seiner Nichtexistenz nicht hätte antreten können.

Dieses Paradoxon ist freilich ohne Weiteres auflösbar, wenn man eine von zwei Möglichkeiten akzeptiert:

  1. Eine Vielzahl von Weltgeschichten, wie sie als eine Möglichkeit der Deutung der Quantentheorie und ihrer Dilemmata auftritt, und
  2. Wesentlicher Determinismus im Sinne der griechischen Tragödie.

Im ersten Fall wäre es nicht nur vorstellbar, in die Vergangenheit zu reisen, sondern auch in andere Gegenwarten (auf der Grundlage anderer Vergangenheiten), und jedenfalls gibt es dann auch eine Geschichte, in der der Erste Weltkrieg mit allen seinen Folgen ausgeblieben wäre.

Die zweite Möglichkeit impliziert, dass es einen Typen gegeben hat, den man auch vor der Abreise des ZR in alten Aufzeichnungen hätte ausmachen und finden können und der den untauglichen Versuch gemacht hat, dem Großvater des ZR dessen spätere Großmutter auszuspannen oder deren Date zu verhindern, aber genau dadurch bewirkt hat, dass sie zusammenkamen.

Erst bei näherem Hinsehen würde eine gewisse Ähnlichkeit mit dem ZR auffallen. Wie bei Ödipus, dessen Versuch, der Erfüllung seines durch das Orakel vorhergesagten Schicksals zu entgehen, diese Erfüllung herbeiführt. Die Zeitreise wäre also nicht etwa nur möglich, sondern zwangsläufig und hätte überhaupt erst zur beobachteten Vergangenheit und Gegenwart geführt.

Nun zur Kontinuitätsgleichung:

Eine Möglichkeit, wie die Natur das Problem mit der Kontinuitätsgleichung umgehen könnte, wäre, wenn man sich Schwarze Löcher als Tunnel in die Vergangenheit vorstellen könnte, genauer gesagt bis zum Urknall.

Springt der ZR dort hinein, erhöht sich die Masse des SL, ohne dass man seinen Weltstrang von dem des Schwarzen Lochs unterscheiden kann. Da er zur Masse des Kosmos zählt, würde sein Wiederauftauchen beim Urknall keine Irritationen verursachen - sollte er denn er heil ankommen und nicht als 10³⁰K heißer Quantenmatsch.

Expertenantwort
von Volens, Community-Experte für Mathematik, 28

Das ist eine sehr spekulative Frage. In der SF gibt es Hunderte von Romanen - gute und noch viel mehr schlechte -, die Logiken daraufhin abgeklopft haben. Schon allein die Grundfrage, ob man physisch oder nur als nur beobachtendes Schemen in der Vergangenheit auftaucht, kann natürlich erst geklärt werden, wenn man wirklich in der Lage ist, es auszuprobieren.

Falls du wirklich die Vergangenheit veränderst und schaffst eventuell andere Zukünfte, hast du auch nichts gewonnen. Im Gegenteil:
du bringst noch mehr Menschen um, weil dann in vielen Parallelwelten der 1. WK geführt würde und vielleicht in manchen nicht.

Antwort
von MonkeyKing, 40

Die meisten Entscheidungen werden nicht willkürlich getroffen, auch Entscheidungen "aus dem Bauch" heraus sind größtenteils deterministisch. Auch ein Münzwurf bringt unter denselben Bedingungen wieder dasselbe Ergebnis. 

Nur auf Quantebene laufen wirklich nicht-deterministische Prozesse ab. Was das aber letztendlich bedeutet, darüber gibt es noch keinen absoluten Konsenz. Es gibt Theorien darüber dass bei jeder solcher "Quantenentscheidung" ein neues Paralleluniversum entsteht bzw. eine abweichende Zeitlinie.

Ich denke das Entscheidungsprozesse aber grundsätzlich deterministisch sind. Ein Mensch wird, unter denselben äußeren Umständen wieder dieselbe Entscheidung treffen. Es können im Gehirn Prozesse auf Quantenebene ablaufen die wirklich nicht deterministisch ist. Wie wichtig die aber für die Entscheidungsfindung sind ist noch nicht ausreichend erforscht. 

Daher läßt sich deine Frage nach heutigem Forschungsstand nicht wirklich beantworten sondern man kann nur spekulieren.

Antwort
von MonkeyKing, 37

Ergänzung zu meiner ersten Antwort: man kann gar nicht "nichts beinflussen". Sobald du da bist beeinflusst du deine Umwelt und das kann große Konsequenzen haben selbst wenn du den Rest deines Lebens alleine in einem Keller verbringen würdest (Stichwort Schmetterlingseffekt). Insofern muss man sagen dass deine bloße Anwesenheit einen großen Einfluss auf die Geschichte haben kann, aber nicht muss.

Antwort
von Jack98765, 50

Selbst wenn du nur das Attentat 1914 in Sarajevo auf den österreichischen Thronfolger verhindern hättest können, wäre über kurz oder lang ein Krieg ausgebrochen, denn damals prodelte es in Europa gewaltig und schon gut 20 Jahre zuvor rechnete man mit einem Krieg und es wurde schon damals aufgerüstet.

Alleine im Habsburger Reich wollten die Länder eigenständig sein und sich von Österreich abspalten. Das wäre nicht ohne Krieg möglich gewesen. Du müsstest also ganz schön viel ändern damit es zu keinem Krieg gekommen wäre.

Antwort
von Shiftclick, 55

Zeitreisen sind nicht möglich und dass Menschen Entscheidungen völlig willkürlich treffen, ist eine bloße Vermutung. Auf makroskopischer Ebene sind alle Ereignisse deterministisch.

Kommentar von ETechnikerfx ,

Leider sind auf makroskopische Ebene nicht alle Ergebnisse determiniert. Dies ist am Beispiel des Drei-Körper-Problems zu erkennen.

Kommentar von Shiftclick ,

Das Dreikörperproblem bezieht sich auf die Berechenbarkeit nicht auf die Determiniertheit.

Kommentar von ETechnikerfx ,

Nein. Das Drei-Körper-Problem zeigt auf, dass das zukünftige Ereigniss der Körper nicht vorhergesagt werden kann (stoßen sie zusammen, treiben sie auseinander). Der Determinismus fordert dies jedoch wesentlich.

Kommentar von grtgrt ,

Dass auf makroskopischer Ebene alle Ereignisse deterministisch seien, ist zwar i.A. richtig, aber keineswegs in jedem Fall.

Begründung: Quantenfluktuation kann im Ausnahmefall durchaus auch Veränderung bewirken, die sich dann in chaotischer Weise (chaotisch im Sinne der Chaostheorie) ins Makroskopische hinein fortsetzt.

Kommentar von Hamburger02 ,

Das gilt leider schon lange nicht mehr. In Disspativen Strukturen gibt es auch auf der makroskopischen Ebene Indeterminismus, spätestens wenn Bifurkationen auftreten.

Antwort
von pixeldef, 13

Das ist leider nicht bekannt. Das Gehirn mag vlt. Entscheidumgen zufällig treffen, genauso wie anscheinend andere Dinge zufällig passieren. Der zufall tritt in der Quantenphysik auf. So kann z.B ein Elektron in einem Atom überall in ihm sein, was bedeutet, dass es Zufall ist wo es gerade ist. Das kann gut eine Entscheidung beeinflussen bzw. zufällig machen. Also kann in der Vergangenheit gut etwas anders passieren aber eig. sollte es nicht. Da ja alles gleich ist. Zumindest ist es nicht wahrscheinlich.

Antwort
von mychrissie, 6

Eine Zeitreise bedeutet doch auch, dass alle Umstände, alle Vorgänge bei der Ankunft identisch mit denen sind, die zum angepeilten Zeitpunkt herrschten. Die Science-Fiction Literatur geht nun davon aus, dass alles anders ablaufen müsste, weil sie eben nicht identisch sind. Das sind sie ja auch nicht, denn damals warst du nicht da, nach der Zeitreise bist du es aber.

Ich glaube aber nicht, dass deine (oder auch meine) Existenz eine so wesentliche Rolle in der Geschichte spielt, dass wir sie verändern. Wir sind wohl eher nicht der Schmetterlingsflügel, der sich in Brasilien bewegt, sondern eher der Sack Reis, der in China umfällt.

Antwort
von Tannibi, 22

Wenn du nichts beeinflusst, läuft alles logischerweise so ab
wie gehabt. Aber durch die "Zeitreise" beeinflusst du ja etwas,
denn du bist ja in der Vergangenheit. Darum ist eine solche
"Zeitreise", die dich körperlich transportiert, auch keine Zeitreise,
sondern eine Reise in eine Parallelwelt, denn wenn du damals
da gewesen wärst, wärst du heute 115 Jahre plus dein heutiges
Alter alt.

Antwort
von Infomercial, 34

Könnten dir Sheldon Cooper und Lennard Hofstedter (schreibt man den so?) beantworten.

Vorausgesetzt, du beeinflußt wirklich garnichts - was hinreichend schwierig sein dürfte - dann ja. Dann würde sich zumindest theoretisch der Lauf der Geschichte genauso wiederholen.

Antwort
von pritsche05, 58

Ja, wenn du absolut nichts beeinflust !

Antwort
von MarvinLuecke04, 19

Das ist eine Philosophische Frage mit der sich der Determinismus befasst. Es gibt Theorien das alles so passiert wie es muss und man tatsächlich keine Entscheidungsfreiheit hat.
Sagen wir ich habe einen Stift in der Hand und Frage dich ob ich ihn fallen lasse oder nicht. Du wirst jetzt darüber nachdenken und denken du hättest Entscheidungsfreiheit und wirst dich für etwas entscheiden. Jetzt besagt der Determinismus, dass wenn du in genau der gleichen Situation wieder wärst, du die selbe Entscheidung wählst.
Also würde es den ersten Weltkrieg wieder geben.
Dann gibt es die Theorie des Indeterminismus (also das Gegenteil) der stürzt sich unter anderem auf dem Biologischen Beweis, dass in unserem Gehirn der Zufall unsere Entscheidung Beeinflusst und wir daher unbestimmbar entscheiden. Wenn wir wieder zu dem Beispiel mit dem Stift kommen und du es 100 mal wiederholst, würdest du dich vielleicht 70 mal dafür und 30 mal dagegen entscheiden.
Gehen wir von der zweiten Theorie aus, kann es sein, dass es nicht zu einem Krieg kommt.

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