Frage von minaabg, 332

Wenn Jesus Gott ist warum soll er der Sohn sein und nicht der Vater, warum ist einer ein Vater der andere ein Sohn, warum unbedingt ein Vater und ein Sohn?

Antwort
von Dovahkiin11, 186

Die Bibel selbst sagt aus, dass Gottes Handlungen und seine Existenz das menschliche Denkvermögen übersteigen. Daher ist der Versuch, sich die Dreieinigkeit logisch zu erklären, hinfällig. Auch wenn man aus theologischer Sicht zu argumentieren versucht. Es handelt sich um 3 voneinander differenzierbare Existenzen, die jedoch gleichzeitig eine Einigkeit bilden. Dass es eine sog. Vater-und Sohn-Rolle gibt, solltest du aus theologischer Sicht einfach hinnehmen. Wie genau du dies interpretierst oder auslegst, ist dir mit dem GG selbst überlassen. 

Kommentar von HaKyPeHb ,

Eine logische Erklärung ist also hinfällig. Was eine überzeugende Geschichte.

Kommentar von Dovahkiin11 ,

Dovahkiin hat meinen Post kritisiert, nun muss ich mich rächen. 

Das ist dir neu? Jemandem, der auf diesen Post antwortet, sollte diese Information als Basiswissen der Theologie bekannt sein. Wenn sie logisch beweisbar wäre, spräche man nicht vom Glauben, sondern von Wissenschaft. 

Kommentar von HaKyPeHb ,

Ach, ich find dich gar nicht böse. Fand die Antwort nur witzig. Ich kann mir ehrlich gesagt auch nicht erklären warum mir diese Frage vorgeschlagen wurde.

Kommentar von Dovahkiin11 ,

Bin ich auch keineswegs ^^ Ich diskutiere nur mittlerweile fast ausschließlich, um ein erstrebenswertes Diskussionsergebnis zu erreichen. Also eher mit Blick auf das Thema als darauf, jemandem eins auszuwischen oder Sonstiges, however. 

Witzig? Dann scheint dir diese Thematik tatsächlich völlig fremd zu sein. Das ist, wie gesagt, eigentlich nur Grundwissen auf dem Gebiet und ein Indiz dafür, warum Menschen in diesem Zusammenhang meist vom Glauben sprechen und nicht vom Wissen. Tatsächlich können viele diese Annahme nicht mit sich vereinen, da sie den Menschen und sein Denken als einzige und somit höchste Form der Logik anerkennen. In der Theologie ist dem nicht so. Die Langversion spare ich mir in unser beider Interessse ^^

Kommentar von Giustolisi ,

Eine logische Erklärung ist hinfällig? 

Dann hättest du auch genau so gut schreiben können "Weil deshalb!"

Kommentar von Dovahkiin11 ,

Es ist die Antwort auf die Frage, und so steht es im Wort selbst. Ja, ist sie. Jesaja 55, Vers 9: "[...] so sind meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken". 

Das ist die christlich vertretbare Version. Eine logische Erklärung wäre eine blanke Lüge meinerseits und ziemlich anmaßend, da ich vorgäbe, Gottes Handeln zu verstehen. Und das steht dem christlichen Lebensweg zuwider.

Kommentar von Giustolisi ,

...so sind meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken". 

Da hätte Gott auch einfach sagen können:"Halt einfach die Klappe, denk nicht nach, ich habe Recht und du nicht."

Das erinnert mich nämlich nur allzu sehr an kritische Kinderfragen, auf die die Eltern selbst keine Antwort haben und dann einfach sagen "Du bist noch zu klein, um das zu verstehen", dabei sind sie nur zu faul oder zu dumm, es zu erklären.

Eine andere Variante ist "einfach deshalb", oder "weil ich es sage", also das einfache Ausspielen der Autoritätskarte, statt sich zu bemühen, es  kindgerecht zu erklären, sofern sie das überhaupt können. 

So zeigt man Kindern nur, dass man sie nicht für voll nimmt und nicht einmal genug Respekt vor ihnen hat (ja, der steht auch Kindern zu), die Gründe zu erläutern.

Ob sie eine Erklärung verstehen, ist eine ganz andere Sache, aber es geht um den Versuch.

Ein Gott sollte doch auch dazu in der Lage sein, wenn es gute menschliche Eltern können.

Kommentar von Dovahkiin11 ,

Falsch. Da heißt nicht, dass man nicht nachzudenken braucht, sondern dass wir und unser Verstand Grenzen besitzen, die wir nicht überschreiten können. Die Endlichkeit und Sterblichkeit sind irdische Eigenschaften, mit denen wir uns von der göttlichen Existenz unterscheiden.

Dass es dich daran erinnert, habe ich zur Kenntnis genommen. In mancher Hinsicht erinnert es mich ebenfalls daran. Das Verhältnis zwischen Vater bzw Eltern und Kindern ist in in dieser Thematik eine häufig verwendete Symbolik. Ich verstehe nicht, weshalb diese Aussage nun derart im Gesprächszentrum ist. Das war eigentlich lediglich eine simple Wiedergabe von theologischem Basiswissen, das ich mir nicht ausgedacht habe.

Das kann in der Kindererziehung durchaus stimmen. In der Theologie hat es in erster Linie den Zweck, dem Menschen die Dimensionen allen Seins und seine Rolle im Universum aufzuzeigen. Wenn wir in der Lage wären, Gott zu verstehen, würde der Mensch früher oder später diese macht missbrauchen und sich das Universum zu Untertan machen, wie wir es bereits jetzt mit der Welt und Ihrem Ressourcen handhaben. Gott hätte keine Relevanz mehr, wäre nichts weiter als eine Geldquelle, Ziel korrupter Konzerne, und wir wären selbst gottgleich. Eben das ist eher der Charakter des Atheismus, in der der Mensch allein selbstbestimmt bzw durch Menschen bestimmt lebt und denkt. Diese Philosophie grenzt sich von der theologischen Philosophie ab. Und darauf kann ich auch verzichten.

Aus theologischer Sicht leben und denken wir in einem anderen logischen System als dem Göttlichen. Ich bezweifle, dass die Spezies, die nicht einmal ihren eigenen Körper zu 100% versteht, ein übergeordnetes Bezugsystem im Ansatz verstehen könnte. Und ich bin zufrieden damit, mir nicht alles begrifflich machen und unterordnen zu müssen und ab und an einfach an jemandem festhalten kann, der keine Grenzen hat wie ich. Allein schon deshalb ist der Glaube für mich eine Bereicherung. 

Kommentar von Dovahkiin11 ,

Wenn darüber hinaus noch Fragen bestehen, empfehle ich, einen studierten Theologen zu befragen. Dieser hat weitere Fachkenntnisse. Eine Diskussion um theologisches Basiswissen war nicht meine Intention. Die Diskussion übersteigt den Rahmen von GF. Mit freundlichen Grüßen 

Antwort
von Eselspur, 86

Unsere Worte können nicht das Geheimnis Gottes logisch beschreiben, nur andeuten. Jesus hat selbst von seinem Vater gesprochen, seinen Jüngern wurde nach seinem Tod klar, dass Jesus selbst Gott ist.

Wem das Thema ernsthaft interessiert, findet sehr viel, wenn ihr "Dreifaltigkeit" oder "Trinität" googelt!

Antwort
von Philipp59, 54

Hallo minaabg,

leider ist um die Frage nach der Person und das Wesen Gottes und Jesu Christi viel Verwirrung gestiftet worden. Dazu hat vor allem die Dreieinigkeitslehre beigetragen, bei der außer Gott und dem Sohn auch der heilige Geist noch eine Rolle spielt.

Die Aussage der Bibel im Hinblick auf Gott lautet: Es gibt nur einen einzigen Gott, den Schöpfer, der alle Dinge gemacht hat. Dieser hat einen Sohn, der jedoch nicht Teil dieses Gottes ist, auch wenn er an einigen Stellen in der Bibel als ein Gott (im Sinne von "Mächtiger") bezeichnet wird. Doch niemals ist von ihm als von Gott, dem Allmächtigen die Rede. Der Heilige Geist ist keine Person, sondern die unsichtbare Kraft, die von Gott ausgeht und somit ebenfalls kein Teil einer dreieinigen Gottheit.

In der New Encyclopædia Britannica heißt es: „Das trinitarische Glaubensbekenntnis der Christenheit .  .  . unterscheidet diese von den beiden anderen klassischen monotheistischen Religionen [Judentum und Islam].“ Die Kirche entwickelte die Trinität, obwohl „die Bibel der Christen keine ausdrücklich trinitarischen Erklärungen über Gott enthält“.

Interessant ist auch, was die New Catholic Encyclopedia dazu sagt: „Die Formulierung ,ein Gott in drei Personen‘ setzte sich erst gegen Ende des 4.  Jahrhunderts richtig durch und war bis dahin noch nicht völlig in das christliche Leben und das christliche Glaubensbekenntnis aufgenommen worden. Aber erst diese Formulierung kann eigentlich Anspruch auf die Bezeichnung Dreieinigkeitsdogma erheben. Den apostolischen Vätern war eine solche Auffassung oder Vorstellung völlig fremd.“

Die Encyclopedia Americana drückt sich ähnlich aus: „Die Dreieinigkeitslehre des 4.  Jahrhunderts war keineswegs ein Spiegelbild der frühchristlichen Lehre von der Natur Gottes; sie war eher eine Abweichung davon.“

Hier sind nur einige wenige Texte aus der Bibel, die deutlich machen, dass Jesus auf keinen Fall, wie das ja die Dreieinigkeitslehre besagt, Gott gleich ist:

Matthäus 26:39:  Und er ging ein wenig weiter, fiel auf sein Angesicht, betete und sprach: „Mein Vater, wenn es möglich ist, so gehe dieser Becher an mir vorüber. Doch nicht wie ich will, sondern wie du willst.“

Johannes 14:28: Ihr habt gehört, daß ich zu euch sagte: Ich gehe weg, und ich komme zu euch [zurück]. Wenn ihr mich liebtet, würdet ihr euch freuen, daß ich zum Vater hingehe, denn der Vater ist größer als ich.

1. Korinther 15:27,28: Denn [Gott] „hat alle Dinge seinen Füßen unterworfen“. Wenn er aber sagt, daß ‘alle Dinge unterworfen worden sind’, ist offenkundig der ausgenommen, der ihm alle Dinge unterworfen hat.    Wenn ihm aber alle Dinge unterworfen sein werden, dann wird sich auch der Sohn selbst dem unterwerfen, der ihm alle Dinge unterworfen hat, so daß Gott allen alles sei.

Kolosser 1:15,16:   Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung; denn durch ihn sind alle [anderen] Dinge in den Himmeln und auf der Erde, die sichtbaren und die unsichtbaren, erschaffen worden, es seien Throne oder Herrschaften oder Regierungen oder Gewalten. Alle [anderen] Dinge sind durch ihn und für ihn erschaffen worden.

Es gibt zahllose weitere Texte in der Bibel, aus denen hervorgeht, dass Gott und Jesus nicht Teil einer dreieinigen Gottheit sind. Jesus Christus wird deswegen als der "Sohn Gottes" bezeichnet, da er aus ihm hervorgegangen, also von ihm erschaffen wurde (siehe obigen Text aus Kolosser 1:15,16). Allein aus diesem Grund kann er nicht auf der gleichen Stufe stehen, wie Gott.

LG Philipp

Antwort
von Giustolisi, 146

Die ganze Dreifaltigkeitsgeschichte birgt nur Widersprüche in sich. Abhaken, nicht dran glauben, wenn Widersprüche auftauchen, ist daher mein Rat. So kann man sich vom blind Glaubenden hin zu einem selbstständig denkenden Wesen entwickeln.

Kommentar von Dovahkiin11 ,

Dass Gläubige nicht selbstständig denken können, ist mir neu. Schade, ständig mit derartigen Anfeindungen konfrontiert zu werden.

Darüber hinaus ist das, was du als Widerspruch bezeichnest, die Definition von Gottes Handeln nach der Bibel selbst. Dass es nicht von unserem mickrigen Verstand begriffen werden kann. Das ist für einige nicht mit ihrer Philosophie vereinbar, aber kein Grund, sich davon distanzieren müssen. Der Sinn der Religion bzw des Glaubens war zu keinem Zeitpunkt, eine wissenschaftliche Enzyklopädie zu sein. Bin raus aus dem Thread, Mit freundlichen Grüßen 

Kommentar von Giustolisi ,

Sie können wohl selbstständig denken, nur scheinen sie dieses denken oft auszuschalten, wenn es um ihren Glauben geht. 

Darüber hinaus ist das, was du als Widerspruch bezeichnest, die Definition von Gottes Handeln nach der Bibel selbst. Dass es nicht von unserem mickrigen Verstand begriffen werden kann. 

Wenn du deinen Verstand mickrig findest, ist das In Ordnung. Maße dir aber nicht an, mich zu beleidigen, indem du mich in deine Behauptung mit einschließt und mir so einen mickrigen Verstand andichtest, denn der ist nicht mickrig. Ich halte mich zwar nicht für außergewöhnlich schlau, aber immerhin für schlau genug, um zu erkennen, dass Widersprüche in einer jeden Geschichte diese unglaubwürdig machen. Vielleicht ist ja dein Verstand zu mickrig, um das zu erkennen, aber es gab noch nie eine nachweislich wahre Geschichte mit Widersprüchen. Taucht ein Widerspruch auf, hat der Autor geschlampt.

Der Sinn der Religion bzw des Glaubens war zu keinem Zeitpunkt, eine wissenschaftliche Enzyklopädie zu sein.

entweder man sagt dass die Geschiochten wahr sind, dann muss man sich auch die Fehler ankreiden lassen. Sind sie fiktiv, müssen sie nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmen.

Früher hatten die Leute eben noch die Geschichten geglaubt, dass die Menschheit von nur einer Frau und einem Mann abstammt und den ganzen anderen Kram. Da galt der absolute Wahrheitsanspruch, nur der konnte mit dem Aufkommen der modernen Wissenschaft immer weniger aufrecht erhalten werden. So stehen die Geschichten heute als das da, was sie sind, nämlich einfach nur Geschichten. 
Das ist ok für alle, außer die, die immer noch daran glauben.

Kommentar von GFBen ,

"Maße dir aber nicht an, mich zu beleidigen"

Als was würdest du deine Bemerkung "nur scheinen sie dieses denken oft auszuschalten" bewerten? Für mich ist das eine klare Beleidigung. Bitte mit gleichem Maß messen.

"entweder man sagt dass die Geschiochten wahr sind, dann muss man sich auch die Fehler ankreiden lassen. Sind sie fiktiv, müssen sie nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmen."

Sind das schon alle Optionen, die dein Verstand liefert? Wo ist denn die, wonach die Geschichten wahr sind, aber die menschlichen Denkmuster aufgrund des beschränkten Erfahrungsschatzes so beschränkt sind, dass die Geschichten für den Menschen als unfassbar erscheinen?

"Früher hatten die Leute eben noch die Geschichten geglaubt, dass die Menschheit von nur einer Frau und einem Mann abstammt"

...und heute ist es - was die Frau angeht - wissenschaftlich (genetisch) bewiesen. So ein Ärgernis aber auch.

Kommentar von Giustolisi ,

Als was würdest du deine Bemerkung "nur scheinen sie dieses denken oft auszuschalten" bewerten? Für mich ist das eine klare Beleidigung. Bitte mit gleichem Maß messen.

Wie würdest du das Akzeptieren von Paradoxa und Widersprüchen nennen? Auch die Gläubigen können Widersprüche erkennen, sie sind ja meistens nicht dumm. Wenn sie von zwei Leuten zum gleichen Sachverhalt unterschiedliche Informationen bekommen, oder es in einer Geschichte Widersprüche gibt, erkennen auch sie, dass da was nicht stimmt, dass die Geschichte so nicht stimmen kann. Zeitparadoxa erkennen sie genau so zuverlässig wie Ungläubige und auch Widersprüche in Aussagen sorgen für ihr Misstrauen. Der Mechanismus, der Plausibles von Unplausiblem zu unterscheiden hilft, funktioniert also. Nur bei ihrem religiösen Glauben machen sie offensichtlich eine Ausnahme. Allmachtsparadoxon, Theodizee und viele andere gewaltige Ungereimtheiten wurden noch von keinem Kirchengelehrten oder Gläubigen geknackt, trotzdem sehen sie keinen Grund zu zweifeln, obwohl sie das tun würden, wenn es um nicht religiöse Geschichten ginge.

Sind das schon alle Optionen, die dein Verstand liefert? Wo ist denn die, wonach die Geschichten wahr sind, aber die menschlichen Denkmuster aufgrund des beschränkten Erfahrungsschatzes so beschränkt sind, dass die Geschichten für den Menschen als unfassbar erscheinen?

Diese Option kenne ich, aber ich habe sie aus gutem Grund nicht aufgezählt. Es geht darum, anhand der vorliegenden Informationen zu unterscheiden, ob etwas wahr ist, plausibel, möglich unwahrscheinlich, oder unmöglich. 

Würden wir alles glauben was möglich und unmöglich ist, wären wir schlicht nicht lebensfähig. Im Alltag glauben wir ja auch nicht alles. wenn mir jemand erzählt, dass er ein fliegendes Schwein gesehen hat, denke  ich nicht darüber nach, ob meine Denkmuster zu beschränkt sind um die Existenz von fliegenden Schweinen zu erkennen, sondern sage ihm einfach, dass er nicht so einen Blödsinn erzählen soll.

Ich denke, dass Gläubige das ähnlich sehen. Nur für ihren Gott manchen sie eine Ausnahme, das finde ich sehr merkwürdig.

...und heute ist es - was die Frau angeht - wissenschaftlich (genetisch) bewiesen. So ein Ärgernis aber auch.

Den Beweis hätte ich gerne gesehen.

Kommentar von GFBen ,

"Wie würdest du das Akzeptieren von Paradoxa* und Widersprüchen nennen?"

Pragmatismus. Ich denke, etwas Unerklärliches hinzunehmen, kann für mich hilfreicher/vorteilhafter sein, als darauf zu warten, dass die Wissenschaft das Unerklärliche vielleicht irgendwann mal erklären kann. Auf dem Spiel steht die Fortführung meines Lebens, das mir sehr lieb ist. Ich wäre doch unsagbar dumm, meine Entscheidung für oder wider eine Chance von einer möglicherweise irgendwo in der Zukunft, aber definitiv nach meinem Tod liegenden Erkenntnis abhängig zu machen, und das auch nur, weil ich eine bereits erfolgte Erkenntnis ignoriere, weil sie nicht den von mir heute gesetzten Standards für die Dokumentation entspricht.

Und! Es ist keineswegs so, dass der christliche Glaube dem Menschen abverlangt, an etwas zu glauben, das im Widerspruch zum Wissen der Menschheit steht. Nein, die Schwierigkeiten mit dem Glauben ergeben sich dort, wo die Menschheit Wissenslücken hat.

*Manchmal liebe ich die Wikipedia... Ein Paradoxon (vom lat. Adjektiv paradoxos „wider Erwarten, wunderbar, seltsam“; dieses zurückgehend auf altgriechisch παράδοξος parádoxos „wider Erwarten, wider die gewöhnliche Meinung, unerwartet, unglaublich“) ist ein Befund, eine Aussage oder Erscheinung, die dem allgemein Erwarteten, der herrschenden Meinung oder ähnlichem auf unerwartete Weise zuwider läuft oder beim üblichen Verständnis der betroffenen Gegenstände bzw. Begriffe zu einem Widerspruch führt. Die Analyse von Paradoxien führt dabei oft zu einem tieferen Verständnis der betreffenden Gegenstände bzw. Begriffe, das den Widerspruch auflöst. Ein Parodoxon ist also kein KO-Kriterium fürs Denken - ganz im Gegenteil (hier: siehe Theologie).

"Es geht darum, anhand der vorliegenden Informationen zu unterscheiden, ob etwas wahr ist, plausibel, möglich unwahrscheinlich, oder unmöglich."

Und zu welchem Schluss bist du anhand der vorliegenden Informationen gekommen? Was wäre für ein höheres Wesen, das in der Lage wäre, das Universum zu erschaffen, noch möglich? Was wäre unmöglich? Liegt das, was der christliche Glaube lehrt, im Bereich des Unmöglichen?

"wenn mir jemand erzählt, dass er ein fliegendes Schwein gesehen hat"

...dann ist er mit ziemlicher Sicherheit nicht bereit, sein Leben hinzugeben, um damit die Wahrhaftigkeit dieser Aussage zu bestätigen. Damit ist das Beispiel kaum mit dem Zeugnis der (frühen) Christen zu vergleichen.

"Den Beweis hätte ich gerne gesehen."

Der Abschnitt "Stammbäume aus Mitochondrien-DNA" im Wikipedia-Artikel "Ausbreitung des Menschen" sollte als Einstieg ausreichen.

Kommentar von Giustolisi ,

Pragmatismus. Ich denke, etwas Unerklärliches hinzunehmen, kann für mich hilfreicher/vorteilhafter sein, als darauf zu warten, dass die Wissenschaft das Unerklärliche vielleicht irgendwann mal erklären kann. 

Ich kann mit offenen Fragen leben, brauche nicht den Gott in jede Wissenslücke zu stecken. Denn Gott ist keine Erklärung, sondern nur ein Platzhalter, bis man eine hat.

Und! Es ist keineswegs so, dass der christliche Glaube dem Menschen abverlangt, an etwas zu glauben, das im Widerspruch zum Wissen der Menschheit steht. 

Das siehst du vielleicht so, aber es gibt nicht wenige Leute, die glauben was in der Bibel steht.

Und zu welchem Schluss bist du anhand der vorliegenden Informationen gekommen? Was wäre für ein höheres Wesen, das in der Lage wäre, das Universum zu erschaffen, nochmöglich? Was wäre unmöglich? Liegt das, was der christliche Glaube lehrt, im Bereich des Unmöglichen?

Das Allmachtsparadoxon ist nur ein Gedankenspiel für mich, darüber nachzudenken ist ein netter Zeitvertreib, denn es fehlt die Notwendigkeit. Es werden einem Gott, dessen Existenz nicht belegt ist, verschiedene Eigenschaften angedichtet. Es ist wie über ungelegte Eier zu gackern. Widersprüche und ein Paradoxon deuten nur umso mehr darauf hin, dass  es so ein Wesen nicht gibt. Was der christliche Glaube lehrt, liegt genau so viel und wenig im Unmöglichen, ebenso wie die Existenz von unsichtbaren, rosa Einhörnern.

Wir müssen uns aber nicht den Kopf darüber zerbrechen, wie Einhornfleisch schmeckt und womit man Einhorngulasch am besten würzt, wenn die Existenz von Einhörnern nicht einmal belegt ist. Bis dahin ist der Widerspruch zwischen rosa und unsichtbar nur ein weiterer Hinweis darauf, dass es so etwas wie unsichtbare rosa Einhörner nicht gibt.

...dann ist er mit ziemlicher Sicherheit nicht bereit, sein Leben hinzugeben, um damit die Wahrhaftigkeit dieser Aussage zu bestätigen. Damit ist das Beispiel kaum mit dem Zeugnis der (frühen) Christen zu vergleichen.

Dass Menschen ihr Leben für etwas hingeben, ist kein Beleg für die Richtigkeit. Sonst müsste man ja annehmen, die ganzen Selbstmordattentäter hätten auch recht. Es geht nur um die mangelnde Glaubwürdigkeit der Aussage. Die Existenz von fliegenden Schweinen wäre nicht wahrscheinlicher, wenn sich jemand deswegen umbrächte oder umbringen ließe.

Der Abschnitt "Stammbäume aus Mitochondrien-DNA" im Wikipedia-Artikel "Ausbreitung des Menschen" sollte als Einstieg ausreichen.

Den Artikel "Mitochondriale Eva" finde ich etwas aufschlussreicher, der macht auch klar, dass diese Abstammungsgeschichte nicht die Bedeutung hat, die ihr von den Religiösen oft zugeschrieben wird, da alle Lebewesen zwingend einen gemeinsamen Vorfahren haben. Diese "Eva" muss daher nicht einmal unserer Art angehört haben. Es ist also nichts Besonders und auch kein Beleg für die Schöpfungslehre, weil es auch ganz der Evolutionstheorie entspricht. In dem Artikel wird die Tatsache der gemeinsamen Vorfahrin als trivial angesehen.

Kommentar von GFBen ,

"Ich kann mit offenen Fragen leben, brauche nicht den Gott in jede
Wissenslücke zu stecken."

Diese Einstellung hat schon so mancher angesichts des Todes ganz plötzlich aufgegeben.

"Das siehst du vielleicht so, aber es gibt nicht wenige Leute, die glauben was in der Bibel steht."
Hier haben wir uns wohl missverstanden. Obwohl ich es so sehe, glaube ich sehr wohl, was in der Bibel steht, wenn auch nicht alles wörtlich. Was ich meine, ist: Es gehört nicht zum Erfahrungs-/Wissensschatz der Menschen, dass eine Gottheit nicht in drei wesensgleichen Personen auftreten kann. Somit widerspricht das christliche Dogma über die Trinität nicht dem Erfahrungs-/Wissensschatz der Menschen. Folglich kann nicht behauptet werden, dass das Dogma irgendetwas (dem Wissen, dem logischen Denken) widerspricht.

"Wir müssen uns aber nicht den Kopf darüber zerbrechen, wie
Einhornfleisch schmeckt und womit man Einhorngulasch am besten würzt, wenn die Existenz von Einhörnern nicht einmal belegt ist."


Stimmt. Aber jeder, der sich mit der Vorstellung "Tod=Ende" nicht abfinden will, muss sich den Kopf über Religion zerbrechen. Denn die (verantwortungsvolle) Wissenschaft sagt hierzu... "Zu wenige empirische Daten, um das eine oder das andere als gegeben ansehen zu können."

"Dass Menschen ihr Leben für etwas hingeben, ist kein Beleg für die Richtigkeit. (...) Es geht nur um die mangelnde Glaubwürdigkeit der Aussage."

Gibt es dann in deinen Augen einen Weg, ein tatsächliches Ereignis, das einmalig und zugleich unwahrscheinlich ist, glaubhaft an die Nachwelt zu übergeben? Da du die mangelnde Glaubwürdigkeit anführst, die per Definition ein Killer-Einwand bei derartigen Ereignissen ist, gehe ich davon aus, dass die Antwort nein lautet.

Hast du dann aber kein Problem damit, dass du mit deiner Einstellung eine ganze Kategorie von Ereignissen aus deinem Leben ausradierst?

"Mitochondriale Eva"

Ich habe nicht behauptet, dass die mitochondriale Urahnin mit der biblischen Eva gleichzusetzen ist. Aber du hast den Glauben, wir stammen von einem Mann und einer Frau ab, in einen abfälligen Kontext gestellt.

So ich finde es bemerkenswert, dass die heutigen Erkenntnisse der Wissenschaft ein Schema hervorzaubern, das ausgerechnet einer Behauptung ähnelt, welche vor ein paar Tausend Jahren von den damaligen "Primitivlingen" aufgestellt wurde. Das gibt einem zu denken.

Nein, es ist kein Beweis für die Schöpfungslehre. Die Schöpfung wird erst dann bewiesen sein, wenn wir sie mit eigenen Augen sehen. Beruhigt?

Kommentar von Giustolisi ,

Diese Einstellung hat schon so mancher angesichts des Todes ganz plötzlich aufgegeben.

In so einer Situation verlieren viele ihr Urteilsvermögen.

Obwohl ich es so sehe, glaube ich sehr wohl, was in der Bibel steht, wenn auch nicht alles wörtlich.

Wie kann man etwas glauben, aber nicht wörtlich? Glaubst du zum Beispiel, dass die Welt an sieben Tagen erschaffen wurde? Die Frage kann man doch nur mit ja oder nein beantworten.

Somit widerspricht das christliche Dogma über die Trinität nicht dem Erfahrungs-/Wissensschatz der Menschen. Folglich kann nicht behauptet werden, dass das Dogma irgendetwas (dem Wissen, dem logischen Denken) widerspricht. 

Doch, genau das tut es. Es gibt daraus nur zwei Wege. Man kann es erklären, oder es ist eben unbelegt wie das rosafarbene unsichtbare Einhorn. 

Stimmt. Aber jeder, der sich mit der Vorstellung "Tod=Ende" nicht abfinden will, muss sich den Kopf über Religion zerbrechen. Denn die (verantwortungsvolle) Wissenschaft sagt hierzu... "Zu wenige empirische Daten, um das eine oder das andere als gegeben ansehen zu können."

Zum Atheismus gehört eben auch sich damit abzufinden, dass die Party irgendwann vorbei ist. Mir ist das lieber als ein unbegründeter Glaube, der genau so gut eine Illusion sein könnte.
Ich glaube (wie viele Menschen) nur, was auch verstanden, belegt und widerlegt werden kann. Der Rest ist beliebig.

Gibt es dann in deinen Augen einen Weg, ein tatsächliches Ereignis, das einmalig und zugleich unwahrscheinlich ist, glaubhaft an die Nachwelt zu übergeben? Da du die mangelnde Glaubwürdigkeit anführst, die per Definition ein Killer-Einwand bei derartigen Ereignissen ist, gehe ich davon aus, dass die Antwort nein lautet.

Das ist vom Ereignis abhängig. Ein tatsächliches Ereignis sollte eben auf seine fakten reduziert sein, sonst wird gerne mal was hinein interpretiert, siehe die unterschiedliche Geschichtsschreibung von Gewinnern und Verlierern der Weltgeschichte.

Sicher ist aber, dass da mehr gehen muss, als ein paar schwammige, teils widersprüchliche Geschichten, die sehr Wahrscheinlich stark verfälscht sind.

Hast du dann aber kein Problem damit, dass du mit deiner Einstellung eine ganze Kategorie von Ereignissen aus deinem Leben ausradierst?

Welche Ereignisse sollen das sein?

So ich finde es bemerkenswert, dass die heutigen Erkenntnisse der Wissenschaft ein Schema hervorzaubern, das ausgerechnet einer Behauptung ähnelt, welche vor ein paar Tausend Jahren von den damaligen "Primitivlingen" aufgestellt wurde. Das gibt einem zu denken.

Mir gibt das nicht zu denken. Der Wälzer ist so dick, es würde mich eher wundern, wenn er gar keine Parallelen zu unserer Welt enthalten würde. 

Kommentar von GFBen ,

"In so einer Situation verlieren viele ihr Urteilsvermögen."

Oder sehen klarer, was auf dem Spiel steht.
"Wie kann man etwas glauben, aber nicht wörtlich?"

Na, du wirst schon mal was vom übetragenen Sinn gehört haben, oder? Ich glaube, dass man die Schöpfung der Welt in die genannten Abschnitte unterteilen kann. Wie lange ein Abschnitt gedauert hat, kann ich nicht sagen, weil die Geschwindigkeit des Zerfalls von Kohlenstoff C14 unter besonderen Bedingungen (Urknall, expliziter Wunsch Gottes) nicht untersucht wurde. Sich darauf zu konzentireren, wäre aber definitiv der falsche Fokus.

"Es gibt daraus nur zwei Wege. Man kann es erklären, oder es ist eben unbelegt wie das rosafarbene unsichtbare Einhorn."

Für dich scheinen "unbelegt" und "unwahr" Synonyme zu sein. Auf der anderen Seite scheint es dir auch egal zu sein, dass das Leben und Wirken Christi besser belegt ist, als das von so manchem griechischen Philosophen.

"Zum Atheismus gehört eben auch sich damit abzufinden, dass die Party irgendwann vorbei ist. Mir ist das lieber als ein unbegründeter Glaube, der genau so gut eine Illusion sein könnte.
Ich glaube (wie viele Menschen) nur, was auch verstanden, belegt und widerlegt werden kann. Der Rest ist beliebig."

Zum Atheismus gehört, sich damit abzufinden, dass alles, was man im Leben tut - auch jetzt! -, letztendlich zweckfrei ist! Alles Streben, Erlebnisse, Erfolge, Gefühle jeglicher Couleur, Hoffnungen und Befürchtungen, Mühsal - und nicht nur die individuellen, sondern auch die der gesamten Menschheit - sind letztendlich für die Tonne. Welch eine grandiose Erkenntnis! Die Elementarteilchen mussten einen so langen Weg der Evolution gehen, um dies zu erfahren. Diese Darstellung, wenn sie denn wahr wäre, wäre als Ironie ist nicht zu überbieten. Und ich wüsste nicht, woraus die Menschheit ihre Antriebskraft schöpfen würde.

Der Gottesglaube ist nur dann unbegründet, wenn man den existierenden Augenzeugenberichten für Gottes Wirken keinen Glauben schenkt.

"Ein tatsächliches Ereignis sollte eben auf seine fakten reduziert sein (...)."

Versuche bitte nicht, mich und dich selbst zu veräppeln. Als wenn du einer kurzen, sachlichen Notiz, die die Ereignisse um Jesu Tod und Auferstehung angeben, mehr Glauben schenken würdest.

"Welche Ereignisse sollen das sein?"

Eben alle, die in die Kategorie "einmalig und unwahrscheinlich" passen.

"Mir gibt das nicht zu denken. Der Wälzer ist so dick, es würde mich eher wundern, wenn er gar keine Parallelen zu unserer Welt enthalten würde."

Kopfschüttel. Nur die ersten zwei Kapitel von Genesis (31 + 25 Verse) beschreiben die Schöpfung. Die Wahrscheinlichkeit liegt ganz anders, als du es darstellst.

Kommentar von Giustolisi ,

Na, du wirst schon mal was vom übetragenen Sinn gehört haben, oder? Ich glaube, dass man die Schöpfung der Welt in die genannten Abschnitte unterteilen kann. Wie lange ein Abschnitt gedauert hat, kann ich nicht sagen, weil die Geschwindigkeit des Zerfalls von Kohlenstoff C14 unter besonderen Bedingungen (Urknall, expliziter Wunsch Gottes) nicht untersucht wurde. Sich darauf zu konzentireren, wäre aber definitiv der falsche Fokus.
Nicht einmal die Abschnitte ergeben Sinn. So soll es ab dem ersten Tag hell gewesen sein, erst am vierten tag kam die Sonne, aber schon ab dem dritten tag soll es Pflanzen gegeben haben. Ab dem 5. Tag soll es Tiere in der Luft gegeben haben, aber erst ab dem sechsten an Land. Das ist einfach nur Blödsinn, so wie alle Schöpfungsmärchen, die sich die Leute überall auf der Welt mit ihrem begrenzten Wissen zusammen gereimt haben.

Für dich scheinen "unbelegt" und "unwahr" Synonyme zu sein. Auf der anderen Seite scheint es dir auch egal zu sein, dass das Leben und Wirken Christi besser belegt ist, als das von so manchem griechischen Philosophen.

Die nichtchristlichen Quellen sind dazu sehr knapp und die christlichen Quellen sind nicht vertrauenswürdig. Es ist nicht einmal möglich, das Geburtsjahr genau einzugrenzen.

Zum Atheismus gehört, sich damit abzufinden, dass alles, was man im Leben tut - auch jetzt! -, letztendlich zweckfrei ist! Alles Streben, Erlebnisse, Erfolge, Gefühle jeglicher Couleur, Hoffnungen und Befürchtungen, Mühsal - und nicht nur die individuellen, sondern auch die der gesamten Menschheit - sind letztendlich für die Tonne. Welch eine grandiose Erkenntnis! Die Elementarteilchen mussten einen so langen Weg der Evolution gehen, um dies zu erfahren. Diese Darstellung, wenn sie denn wahr wäre, wäre als Ironie ist nicht zu überbieten. Und ich wüsste nicht, woraus die Menschheit ihre Antriebskraft schöpfen würde.
Mir tun die leid, die ohne Götter keinen Antrieb haben. Der Antrieb ist dabei so einfach, es geht im Grunde darum, ein schönes Leben zu haben. Das ist umso wertvoller, da man nur das Eine hat und danach höchstwahrscheinlich nichts mehr kommt. Mir tun die leid, die viel ihrer wertvollen Lebenszeit für erfundene Götter verschwenden.

Der Gottesglaube ist nur dann unbegründet, wenn man den existierenden Augenzeugenberichten für Gottes Wirken keinen Glauben schenkt.

Da gibt es keine Berichte von Augenzeugen, zumindest nicht in der Bibel, denn diese Geschichten würden alle lange mündlich überliefert und erst später niedergeschrieben. Den anderen "Augenzeugen" kann man glauben, oder eben nicht, es gibt keinen guten Grund dazu.

Versuche bitte nicht, mich und dich selbst zu veräppeln. Als wenn du einer kurzen, sachlichen Notiz, die die Ereignisse um Jesu Tod und Auferstehung angeben, mehr Glauben schenken würdest.
 In einer Zeit, als durch den römischen Verwaltungsapparat, durch Gelehrte und Geschichtsschreiber alles nur Mögliche niedergeschrieben wurde, hätte man über den Tod eines wunder wirkenden Mannes, der die Massen bewegt hat und dessen Auferstehung sicher mehr niedergeschrieben. Über viele unwichtigere Leute existieren mehr Informationen aus zuverlässigen Quellen.

Eben alle, die in die Kategorie "einmalig und unwahrscheinlich" passen.
Nur weil ich nicht an Fabelwesen glaube und schlüssige Erklärungen für mich das Mindeste sind, um etwas für glaubhaft zu halten, lösche ich damit keine Ereignisse aus meinem Leben. Ich kann eben nicht alles erklären und kann damit gut leben. Das ist besser, als in jede Wissenslücke, für die man keine Erklärung hat, den Lückengott hineinzustopfen. Ich halte einfach nicht viel von Selbstbetrug.

Kommentar von GFBen ,

Das ist einfach nur Blödsinn, so wie alle Schöpfungsmärchen, die sich die Leute überall auf der Welt mit ihrem begrenzten Wissen zusammen gereimt haben.

Das möchte ich stark bezweifeln ( https://de.wikipedia.org/wiki/Creatio_ex_nihilo ) So etwas hat sich eben kein Mensch ausgedacht.

Die nichtchristlichen Quellen sind dazu sehr knapp und die christlichen Quellen sind nicht vertrauenswürdig.

Da sage ich nur: Lass uns hoffen, dass nicht jemand in ein paar Jahren deine Logik für die Untersuchung der NS-Zeit anwendet. Alles, was die Nazionalsozialisten selbst hervorbrachten ("Mein Kampf" usw.), wäre dann nicht mehr vertrauenswürdig. Absurd.

Der Antrieb ist dabei so einfach, es geht im Grunde darum, ein schönes Leben zu haben.

Ach so... Das ist der Sinn des Lebens? Und wie nennst du dann jemanden, der sein Leben für jemand anders oder eine Idee opfert? Die Antwort kann doch nur lauten: Vollidiot, der den wirklichen Sinn des Lebens nicht verstanden hat. Ob du da mit der Allgemeinheit konsensfähig bist, wage ich zu bezweifeln.

Da gibt es keine Berichte von Augenzeugen, zumindest nicht in der Bibel, denn diese Geschichten würden alle lange mündlich überliefert und erst später niedergeschrieben.

Und? Die Sendung der Apostel besagte nicht, dass sie sich als erstes hinsetzen und alles niederschreiben sollen. Die Sendung lauftete: "Geht und lehrt!" Und das taten sie auch. Und wenn sie bzw. die von ihnen ausgebildeten Nachfolger irgendwann einen Bibelkanon (mit den enthaltenen Augenzeugenberichten!) festgelegt haben, dann entspricht auch dieser der Lehre, die sie verbreiten sollten. Du stellst das wieder so dar, als ob dir ein Handbuch lieber ist, als der Meister mit seiner langjährigen Erfahrung.

Den anderen "Augenzeugen" kann man glauben, oder eben nicht, es gibt keinen guten Grund dazu.

Bis auf den letzten Nebensatz stimme ich dir zu. "Kein guter Grund" übersetzte ich jetzt mal mit "Misstrauen ist Trumpf".

In einer Zeit, als durch den römischen Verwaltungsapparat, durch
Gelehrte und Geschichtsschreiber alles nur Mögliche niedergeschrieben wurde, hätte man über den Tod eines wunder wirkenden Mannes, der die Massen bewegt hat und dessen Auferstehung sicher mehr niedergeschrieben.

Lies dir mal genau durch, mit welchem "Glück" es Pontius Pilatus erfüllte, zur Verurteilung von Jesus, den er für unschuldig hielt, genötigt zu werden. Das war keine Glanzleistung für einen Statthalter. An seiner Stelle würde ich die diesbezüglichen Niederschriften in meinem Verwaltungsgebiet auch tunlichst knapp halten. Wenn es der Kaiser erfahren hätte, hätte es sehr unangenehm werden können. Und das ist nur ein möglicher Einwand.

Ich halte einfach nicht viel von Selbstbetrug.

Und ich halte nicht viel davon, Chancen zu verpassen - vor allem, wenn es um etwas so Wichtiges geht.

Kommentar von Giustolisi ,

Das möchte ich stark bezweifeln ( ) So etwas hat sich eben kein Mensch ausgedacht.
Das ist ein Fehlschluss. Die Entstehung aus dem Nichts ist nicht Teil irgendeiner wissenschaftlichen Theorie. Wir kennen den Grund für die Entstehung nur noch nicht. Dein Fehlschluss ist der sogenannte Lückengott, eine Variante des Arguments aus Unwissenheit. Du kennst die Ursache nicht und setzt einfach einen Gott in diese Wissenslücke. Die Menschen haben sich die verschiedensten Schöpfungsmythen ausgedacht. Warum sollte eine davon richtig sein? Sie sind alle ähnlich absurd.

Da sage ich nur: Lass uns hoffen, dass nicht jemand in ein paar Jahren deine Logik für die Untersuchung der NS-Zeit anwendet. Alles, was die Nazionalsozialisten selbst hervorbrachten ("Mein Kampf" usw.), wäre dann nicht mehr vertrauenswürdig. Absurd.
Pass auf, dass du dich nicht verletzt, wenn du die Nazikeule schwingst. Die macht die spärlichen Quellen nicht besser. Für die NS Zeit gibt es reichlich Belege. Schriftliche, Bauwerke, Filmaufnahmen und Aufnahmen von Zeitzeugen.

Ach so... Das ist der Sinn des Lebens? Und wie nennst du dann jemanden, der sein Leben für jemand anders oder eine Idee opfert? Die Antwort kann doch nur lauten: Vollidiot, der den wirklichen Sinn des Lebens nicht verstanden hat. Ob du da mit der Allgemeinheit konsensfähig bist, wage ich zu bezweifeln

Ich brauche keinen Konsens mit der Allgemeinheit, da man die Frage nach dem Sinn des Lebens nicht allgemein gültig beantworten kann. Da es eben keine schlüssige Antwort darauf gibt, kann man es sich auch einfach so schön wie möglich machen.

Bis auf den letzten Nebensatz stimme ich dir zu. "Kein guter Grund" übersetzte ich jetzt mal mit "Misstrauen ist Trumpf"

Im Grunde ist es einfach. Augenzeugen gibt es nicht, die Quellen sind sehr spärlich und widersprüchlich. Warum sollte man den Berichten denn glauben? Ohne eine gute Antwort darauf, ist nicht glauben die bessere Variante.

Lies dir mal genau durch, mit welchem "Glück" es Pontius Pilatus erfüllte, zur Verurteilung von Jesus, den er für unschuldig hielt, genötigt zu werden. Das war keine Glanzleistung für einen Statthalter. An seiner Stelle würde ich die diesbezüglichen Niederschriften in meinem Verwaltungsgebiet auch tunlichst knapp halten. Wenn es der Kaiser erfahren hätte, hätte es sehr unangenehm werden können. Und das ist nur ein möglicher Einwand.

Ich kenne die Geschichte. Es hat damals einfach niemanden interessiert, wenn jemand hingerichtet wurde. Es wurden viele hingerichtet, darüber hat man nur in besonders aufsehenerregenden Fällen berichtet. Selbst die Christen glauben ja, dass das Volk die Hinrichtung wollte. Kein Stadthalter hätte sich da gern unbeliebt gemacht. Eine Hinrichtung war einfach nichts Besonderes und wenn eine Menschenmenge diese forderte, wurde dem auch einfach nachgekommen. Es ist nur merkwürdig, dass es in nichtchristlichen Quellen keine berichte über einen Prediger gibt, der große Menschenmengen hinter sich versammelt und Wunder bewirkt. das wäre in der Zeit schon etwas so besonderes gewesen, dass gewiss viele darüber berichtet hätten, nicht nur die Schreiber des Stadthalters, die dazu ja nichts geschrieben haben.

Und ich halte nicht viel davon, Chancen zu verpassen - vor allem, wenn es um etwas so Wichtiges geht.
Statt einer schlechten Erklärung lasse ich Fragen lieber offen. Eine schlechte Erklärung, die man für unbedingt wahr hält, hindert einen doch nur daran, nach der eigentlichen Antwort zu suchen. Ist der Lückengott nämlich erst mal in einer Wissenslücke, krallt er sich wie ein Wahnsinniger darin fest und ist so leicht nicht heraus zu bekommen, auch wenn es vielleicht eine Antwort gäbe, die viel besser in die Lücke passen würde, als der Lückengott.

Antwort
von Raubkatze45, 75

Obwohl du dem Islam angehörst, scheint dich der christliche Gott sehr zu interessieren, denn auf Grund deiner vorherigen Fragen und  erklärenden Antworten müsstest du eigentlich längst über die Trinität Bescheid wissen oder willst du nur provozieren?

Jesus Christus hat sich als Sohn des ewigen Vaters geoffenbart und uns Kenntnis vom Vater und vom Heiligen Geist gegeben. Dein Warum erklärt sich also durch die Offenbarung.
Der christliche Gott  ist kein einsamer Gott, er ist in sich Geschehen und Leben. Gott ist Liebe (1 Joh 4,8) und lebt in sich selbst ein Geheimnis personaler Liebesgemeinschaft. Der Vater liebt den Sohn, er schenkt ihm sein ganzes Wesen. Der Sohn liebt den Vater, er schenkt ihm seine ganze Person zurück. Dieses gegenseitige sich schenken ist so real und so vollständig, dass die Liebe zwischen Vater und Sohn zur Person wird, der Heilige Geist.

Als Abbild des dreifaltigen Gottes ist der Mensch als Mann und Frau geschaffen, als Person, die dazu berufen ist zu lieben, zu schenken und zu empfangen und Leben hervorzubringen.

Der Prolog des Johannesevangeliums ist einer der ersten Versuche, dieses Geheimnis (mysterium) sprachlich zu fassen:

Im Anfang war das Wort, / und das Wort war bei Gott, / und das Wort war Gott .Im Anfang war es bei Gott. Alles ist durch das Wort geworden / und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist. (...) Und das Wort ist Fleisch geworden / und hat unter uns gewohnt und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, / die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater, / voll Gnade und Wahrheit. (Joh 1,1-3.14)

Vater und Sohn besitzen also die gleiche Wesenheit der göttlichen Natur und sind gleichermaßen ewig.

 

Kommentar von OfficialNG ,

Sehr schöne Antwort ;)

Kommentar von minaabg ,

Was ich wessen möchte , ist warum ein Vater und ein Sohn ? Also warum ist eine Familie Beziehung zwischen die beiden wenn doch die beiden keine Menschen sind  ?und  wenn ich die Beiden gleich machen dürfte, dann würde ich die Beide als Brüder oder Freude oder Partner machen ,da  der Vater immer größer und besser ist als der Sohn . Ist das weil Jesus keinen Vater hatte? Wie kann das sein dass der Vater gleichzeitig der Sohn ist ?  

Antwort
von Dirndlschneider, 106

Gottvater hat noch niemand gesehen , ich gehe immer noch davon aus , dass SIE eine Frau ist........

Antwort
von Wilfri, 68

Jeder Christ sollte eigentlich wissen, dass Jesus genauso keinen Anfang und kein Ende hat, wie Gott der Vater. Dennoch ist Jesus als Mensch auf diese Erde geboren. Den scheinbaren Widerspruch gibt es aber nicht, weil ihn die Bibel erklärt: Jesus war von Anfang an Gott. Er gab diese Göttlichkeit auf, damit er als sterblicher Mensch die Strafe, die wir für unsere Sünden verdient haben, auf sich nehmen konnte. In Philipper 2,5-11 wird dies erklärt, damit auch diejenigen es verstehen, die nicht gelesen haben von Jesus: Ehe denn Abraham war, bin ich. Weiter wird es erklärt in Johannes 1 Vers 1 und ergänzend Vers 14 und18 sowie Hebräer 1, Verse 7 und 8 und Vers 10. Jesus hat danach unter anderem die Erde gemacht, zusammen mit dem Vater und dem Heiligen Geist. Warum der Vater sein musste, ergibt sich logisch aus der o.a. Erklärung. Jesus konnte ja nicht gleichzeitig im Himmel als Gott sein und auf Erden als Mensch. Während Jesus Mensch war koordinierte der Vater den Erlösungsplan. Während Jesus im Grab war, wurde der Vater zu demjenigen, der ihn wieder ins Leben berief. Wir können Auferstehung auch nicht erklären, obwohl es sie sicher gibt. Wäre Jesus nicht auferstanden, dann wäre jeder Glaube sinnlos. Dann wären wir noch in unseren Sünden und könnten nicht erlöst werden. So hat es Paulus beschrieben.

Das einzige, was wir als Menschen nicht begreifen können ist: Wie ist es möglich, dass aus dem unsterblichen Gott Jesus ein von einer Frau geborener Mensch wird. Aber wir können ja auch für uns nicht erklären, wie eine Geburt biologisch möglich ist. Bis jetzt ist es noch niemandem gelungen, das Leben in einem Lebewesen zu reproduzieren, außer durch den von Gott in Gang gesetzten Fortpflanzungsweg. Kein Mensch hat je etwas Lebendes geschaffen.

Antwort
von nowka20, 51

die begriffe "vater" und "sohn" haben nichts mit denen in der bibel zu tun.

vater, sohn und hl. geist sind kräfte einer gottheit, die für menschen undenkbar ist.

Antwort
von Dragonloard, 146

Ichbin da nicht sehr bewandert meine aber es gehe da um die dreifaltigkeit/dreieinigkeit. Die einen sagen Gott ist der Vater der Sohn und der heilige Geist (Dreieinigkeit) andere Wiederum trennen diese 3 Figuren.

Wie gesagt, ich bin nicht religiös, aber ich meine das hätte man uns mal so beigebracht.

Antwort
von GFBen, 78

Weil Jesus es selbst so überliefert hat. Du glaubst doch der Schrift, die im Koran zum Lesen und Nachfolgen empfohlen wird, oder?

Antwort
von TanjaStauch, 65

Du bist hier beim zutiefst christlichen Mysterium der Dreifaltigkeit.

Ich kann dir zu diesem Thema keine logische Antwort geben. Das kann niemand.

Weil das das Thema von Grund auf unlogisch ist.

Die ganz ursprünglichen Hintergründe liegen weit mehr als 2000 Jahre zurück.

Die Zauberformel heißt "Inklusion".

Zu Jesu Zeiten herrschte Augustus (der "Erhabene") im römischen Reich. Er bezog seine Macht vor allem aus der Tatsache, Cäsars (Adoptiv-) Sohn zu sein.

Er gab extrem viel Geld dafür aus, Cäsar als Gott anerkennen zu lassen und nannte sich selbst "Divus Filius" (= Gottes Sohn).

Das wirkte voll toll.

Die Menschen, die  zu dieser Zeit im römischen Reich lebten, fanden das sehr beeindruckend.

Jesus gehört dazu. Und die Menschen, die über Jesus berichtet haben.

Jesus wurde als Mensch geboren. Genau wie Augustus. Aber er war - genau wie Augustus - etwas absolut Besonderes.

Okay... Jesus Geburt scheint einige Besonderheiten aufzuweisen. Vor allem, wenn man davon ausgeht, dass seine Mutter niemals Sex hatte.

Der Name "Cäsar" meint dasselbe. Der "Herausgeschnittene". Aus dem Mutterleib. Der "Kaiserschnitt" ist nach Cäsar benannt, war zu seinen oder Jesus Zeiten aber noch nicht möglich (mit überlebenden Nachkommen).

Außerdem waren damals "Halbgötter" sehr populär. Also Nachkommen eines Gottes mit einer Menschin.

Typen wie Herakles, Odyseus oder Achilles.

Wenn die Jesus-Fans irgendwas erreichen wollten, musste Jesus ebenfalls mindestens ein Halbgott sein.

Darum findest du im Lukas- und Matthäus-Evangelium Infos, über die das ältere Markus-Evangelium noch nicht verfügt.

Zum Beispiel zur Zeugung Jesu.

Ein Jesus mit rein menschlichen Eltern hätte sich damals sehr schlecht verkaufen lassen.

Jup: Es geht um Betrug!

Allerdings in einem Umfeld, in dem Betrug an der Tagesordnung war.

Wenn man die Quellen genau liest, könnte man sogar auf die Idee kommen, dass es in Antiochia "Christen" schon vor Jesu Geburt gab.

Vielleicht wurde Paulus mit seiner Formel "Jesus = Christus" genau deshalb von Petrus und Jakobus so schief angeschaut (vgl. Apostelgeschichte und Briefe).

Die sogenannten "Logien" ähneln jedenfalls häufig sehr exakt Zitaten aus den indischen Upanishaden.

Z.B. "An ihren Früchten wirst du sie erkennen" = "Yatra Vrkshas, tathra phalam" (wie der Baum, so die Frucht).

Fazit:

* Es ist sicher nicht schlecht, etwas zu essen.

* Aber kaue gut, bevor du etwas herunterschluckst.

* Und vor allem, bevor du mit Gewalt auf Menschen losgehst, die auf andere Nahrung stehen.

Kritische Religiosität ist sinnvoll und kann Geborgenheit stiften.

Fundamentalismus (egal ob christlicher, jüdischer, muslimischer, hinduistischer, buddhistischer oder was auch immer) geht an der Realität vorbei und ist immer nur ein vorgeschobener Grund, andere Menschen unterdrücken oder gar ermorden zu dürfen.

Liebe Grüße,

Tanja

Antwort
von joergbauer, 36
Antwort
von JTKirk2000, 73

Lies mal in der Bibel. Jesus hat laut der Bibel von sich nie behauptet, Gott zu sein, sondern es wurde von ihm behauptet, dass er als das Wort Gott und bei Gott war und dass durch ihn alles geworden ist. 

Laut der Bibel betete er selbst zum Vater, sein Vater drückte bei der Taufe und der Verklärung Jesu sein Wohlgefallen über seinen Sohn aus und so weiter. 

Ebenfalls laut der Bibel warnte Jesus selbst in verherrlichter Form noch Johannes in der Offenbarung (steht in http://www.bibleserver.com/text/EU/Offenbarung22,9), nicht ihn, sondern allein Gott anzubeten. Er unterscheidet sich also selbst von Gott. Wer meint, dass dies ein Engel, aber nicht Christus gesagt habe, der sollte mal die Aussagen in den Versen 7 und 12 vergleichen, worauf er ab Vers 13 beginnt, sich Johannes gegenüber zu erkennen zu geben.

Kommentar von Wilfri ,

Stimmt leider nicht mit der Bibel überein und ist eine ZJ Interpretation. Es gibt genug Hinweise, dass Jesus göttliche Verehrung annahm. Einfach mal nachlesen. Habe ich schon oft genug zitiert.

Kommentar von JTKirk2000 ,

Nur dass ich kein Zeuge Jehovas bin. Und abgesehen davon, zeige mir eine Bibelstelle, die beweist, dass Jesus eins mit dem Vater ist, in dem Sinne, dass sie ein Wesen sind. So eine Bibelstelle findest Du mit Sicherheit nirgends. Es gibt aber genug Bibelstellen, die nicht nur nahelegen, sondern direkt aussagen, dass es sich bei dem Vater und dem Sohn um jeweils eigenständige Wesen handelt. 

Wenn ich das mit den Zeugen Jehovas richtig verstanden habe, glauben diese nicht direkt, dass es sich um eigenständige Wesen handelt, sondern eher um Bewusstseinsebenen eines Wesens, aber dahingehend mag ich vielleicht etwas falsch verstanden haben.

Und was die Einheitsübersetzung angeht, so ist diese keine Übersetzung der Zeugen Jehovas, sondern sie wurde durch die katholische und die evangelische Kirche in Auftrag gegeben und auf eine Bibelstelle der Einheitsübersetzung bezieht sich dieser Link. 

Kommentar von GFBen ,

Siehe meine zwei Kommentare zur Antwort von birdirbir.

Kommentar von JTKirk2000 ,

Siehe meine zwei Kommentare zur Antwort von birdirbir.

Du hast selbst aus Johannes 14,9-12 zitiert und ich zitiere aus Deinem dahingehenden Kommentar: 

12 Amen, amen, ich sage euch: Wer an mich glaubt, wird die Werke, die ich vollbringe, auch vollbringen und er wird noch größere vollbringen, denn ich gehe zum Vater.

Da er also zum Vater geht, kann er selbst nicht der Vater sein.

Ebenso steht es auch mit der nächsten Passage, die Du zitierst und aus der ich wieder einen Teil entsprechend aus Deinem Kommentar zitiere:

16 Da antwortete Simon Petrus: Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes! 17 Da entgegnete ihm JesusSelig bist du, Simon Barjona, denn nicht Fleisch und Blut hat dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel.

Das Resultat ist auch hier dasselbe: Der Sohn ist offenbar nicht der Vater. Viel deutlicher wird es jedoch dadurch, wie der Vater bei der Taufe und der Verklärung Jesu sein Wohlgefallen über seinen Sohn zum Ausdruck bringt und der Sohn insbesondere vor der Gefangennahme zum Vater betet (hier wird es besonders in der Fürbitte in http://www.bibleserver.com/text/EU/Johannes17 deutlich, aber ebenso auch in den anderen Evangelien).

Auch wurde Jesus laut der Bibel gefragt, wann die letzte Zeit beginnen soll, worauf er antwortet, dass niemand außer dem Vater im Himmel weiß, wann diese Zeit beginnt. All dies spricht für einen deutlichen Unterschied zwischen Vater und Sohn in dem Sinne, dass sie nicht ein einziges Wesen sein können, denn anderenfalls müsste der Sohn alles gewusst haben, was der Vater weiß und auch die Fürbitten wären ebenso bedeutungslos gewesen, wie die Aussagen des Vaters, der sein Wohlgefallen über seinen Sohn zum Ausdruck bringt.

Kommentar von GFBen ,

Nur weil der Sohn nicht der Vater ist (was selbstverständlich ist und keiner Herleitung bedarf), heißt nicht, dass der Sohn nicht eines Wesens mit Gott (Die "Der Vater ist in mir und ich bin im Vater"-Stellen zeigen es.) - und somit Gott - ist.

Kommentar von JTKirk2000 ,

Und die Jünger sollen in ihm sein, damit er in den Jüngern sein kann, so wie er im Vater und der Vater in ihm ist (http://www.bibleserver.com/text/EU/Johannes15,1-17). Genauso sollen die Jünger eins sein, wie der Sohn eins mit dem Vater ist (http://www.bibleserver.com/text/EU/Johannes17,21). Na, fällt Dir was auf?

Der Vater und der Sohn sind wohl kaum ein und dasselbe Wesen, wenn der Vater mehr weiß, als der Sohn (beispielsweise wann die letzte Zeit beginnt: http://www.bibleserver.com/text/EU/Matthäus24,36), wenn der Sohn zum Vater betet (zum Beispiel laut http://www.bibleserver.com/text/EU/Johannes17,9-26) und wenn der Vater über seinen Sohn sein Wohlgefallen zum Ausdruck bringt, nachdem er getauft bzw. verklärt wurde (z.B. http://www.bibleserver.com/text/EU/Matthäus3,17 und http://www.bibleserver.com/text/EU/Matthäus17,5).

Kommentar von GFBen ,

Was soll mir hier auffallen? Die Kirche ist der mystische Leib Christi. Die Christen sind Glieder am Leib Christi. Wenn wir in Christus bleiben, bleiben wir in Gott.

Vielleicht so: Gott Vater und Jesus Christus sind nicht dasselbe Lebewesen. Das wäre auch unmöglich, weil Gott Vater im Gegensatz zu Jesus Christus keinen erschaffenen Leib besitzt. Aber Gott Vater und Jesus Christus sind dasselbe transzendente Wesen, das sich natürlich gleichzeitig im "Himmel" und im menschlichen Leib aufhalten kann.

Was die geäußerte Unterwürfigkeit Jesu angeht, sehe ich hierin nichts Ungewöhnliches. Jesus kam auf die Erde um den Menschen zu zeigen, wie "das richtige Verhältnis zu Gott Vater geht". Wäre es zweckdienlich gewesen, wenn Jesus (im menschlichen Kleid) Gott kumpelhaft angeredet hätte? Und dass es zu den Beschränkungen des menschlichen Daseins gehört, nicht alles zu wissen, was Gott Vater weiß, ist wohl auch klar. Warum hätte Jesus also nicht auch das zu spüren bekommen sollen?

Kommentar von JTKirk2000 ,

Was soll mir hier auffallen? Die Kirche ist der mystische Leib Christi. Die Christen sind Glieder am Leib Christi. Wenn wir in Christus bleiben, bleiben wir in Gott.

Viele Individuen sind also Teil eines einzigen? Demnach hätten Menschen nur eine Schwarmintelligenz, was aber dem Offensichtlichen widerspricht.

Das wäre auch unmöglich, weil Gott Vater im Gegensatz zu Jesus Christus keinen erschaffenen Leib besitzt. 

Keinen irdischen Leib, das stimmt wahrscheinlich, aber das bedeutet keineswegs zwangsläufig, dass Gott gar keinen Leib hat. In der Bibel steht, dass jeder zum Gericht einen Körper erhält und dass dieser unsterblich ist (1. Korintherbrief 15). Warum sollte dann ausgerechnet Gott keinen Körper haben? Ein unsterblicher Körper ist sehr wahrscheinlich ohnehin kein irdischer Körper.

Nimmt man an, dass Jesus und Gott, der himmlische Vater ein Wesen seien, dann ist das Folgende...

Was die geäußerte Unterwürfigkeit Jesu angeht, sehe ich hierin nichts Ungewöhnliches.

... unsinnig, denn er wäre schlussendlich sich selbst gegenüber unterwürfig, ...

Und dass es zu den Beschränkungen des menschlichen Daseins gehört, nicht alles zu wissen, was Gott Vater weiß, ist wohl auch klar. 

... nur insofern klar, dass beide nicht ein Wesen sind, sondern zwei. Selbst wenn Jesus nur ein Teil des Wesens Gottes wäre, hätte Gott allein aus Gründen der Logik, weil er dazu sein volles Bewusstsein gebraucht hätte, nicht sein Wohlgefallen über Christus zum Ausdruck bringen können, ohne dass das Bewusstsein Jesu seinen Körper verlassen hätte, was mich dazu führt, ...

Warum hätte Jesus also nicht auch das zu spüren bekommen sollen?

... dass er dann wohl noch etwas ganz anderes zu spüren bekommen hätte, wenn sein Bewusstsein seinen Körper allein vor dem Kreuzestod, sowohl zu seiner Taufe als auch bei seiner Verklärung verlassen hätte.

Antwort
von chrisbyrd, 32

Was spricht dagegen, dass Gott in sich selbst Gemeinschaft hat und sich für uns verständlich und fassbar als dreieiniger Gott (Gott als Vater, Sohn und Heiliger Geist) offenbart?

Was der dreieinige Gott mit uns und unserer Errettung zu tun hat, habe ich mal in einem interessanten Artikel gelesen:

"Was den Vater betrifft, wurden wir gerettet, noch bevor die Welt geschaffen wurde. Was den Sohn betrifft, wurden wir erlöst, als er für uns am Kreuz starb. Was den Heiligen Geist betrifft, wurden wir gerettet, als er uns von dieser Wahrheit überzeugte und uns wiedergeboren hat. Wir dürfen nicht denken, jede Person der Dreieinigkeit arbeite völlig unabhängig. Alle drei Personen wirken gemeinsam an der Erlösung, und doch hat jede Person ihre spezifische Aufgabe in diesem Plan zu erfüllen."

Antwort
von Milijan1515, 95

Jesus ist ein Teil der Dreifaltigkeit er hat das recht angebet zu werden wie Vater Sohn Geist die alle zusammen kooperieren 1x1x1=1 1 Gott!!!

Kommentar von Wilfri ,

Ohne biblische Begründung ist Dein Satz zu wenig. Aber es gibt die biblische Begründung. Einfach einmal nachlesen.

Antwort
von Gruffalo, 96

Ja, das ergibt wirklich keinen Sinn!

Kommentar von GFBen ,

Und wo steht es geschrieben, dass die "innere Struktur" Gottes für den Menschen einen Sinn ergeben muss? Es ist eine hinzunehmende Gegebenheit. Punkt.

Kommentar von Gruffalo ,

Wenn etwas keinen Sinn ergibt werde ich es nicht einfach hinnehmen, denn das ist einfach nur dumm.

Kommentar von GFBen ,

Das ist dein gutes (meiner Überzeugung nach gottgegebenes) Recht. Wenn du keinen Grund siehst, der Perspektive "Tod = Vernichtung", die die empirische Wissenschaft zu bieten hat, entfliehen zu wollen, kannst du gern auf einen wissenschaftlichen Beweis für die Existenz bzw. Nichtexistenz Gottes warten.

Kommentar von Gruffalo ,

Ich brauche nicht warten, gibt genügend Beweise, dass Gott insb. der Bibelgott nicht existiert. Man kann sich natürlich auch selbst belügen wie du, aber ich kann es nicht.

Kommentar von GFBen ,

"gibt genügend Beweise"

Die da wären?

Kommentar von Gruffalo ,

Überlege doch mal wie viele verschiedene Götter in der Menschheitsgeschichte auftauchen. Diese können nicht alle existieren, also müssen Sie von Menschen ausgedacht sein. Also warum sollte dann gerade ein bestimmter Gott kein Fantasieprodukt von Menschen sein?

Ansonsten kann man viele Götter durch die Form des indirekten Beweises widerlegen, also einfach die Annahme es gibt diesen Gott zu einem Widerspruch führen. Z.B. wenn jemand glaubt die Bibel sei von Gott geschrieben und enthält keine Fehler. Dann reicht ein Fehler in der Bibel, und da gibt es ja einige, um Gott zu widerlegen. Um deinen Gott zu widerlegen müsste ich natürlich genau wissen was du glaubst.

Besser für dich wäre es aber, wenn du dich selbst damit beschäftigst und ein bisschen was liest, aber ich glaube du möchtest gar nicht die Wahrheit wissen. Denn du hast ja folgendes geschrieben:

"der Perspektive "Tod = Vernichtung" [...] entfliehen zu wollen"

Kommentar von GFBen ,

Ha, ha, ha... Ich bin ausschließlich an der Wahrheit interessiert.

Danke für die Steilvorlage: Da es mehrere konkurrierende Evolutionstheorien gibt, kann deiner Logik zufolge keine von ihnen richtig sein. Ähnliche Beispiele lassen sich multiplizieren. Bist du immer noch mit dieser Vorgehensweise einverstanden?

Bei den Religionen muss man grob und fein unterscheiden. Vergöttlichungen von Naturphänomenen dürfen wir wohl schnell abhaken. Vielgötterei ist eine Ableitung davon. Der jüdisch/christlich/islamische Monotheismus ist aber völlig anders, weil er eine Offenbarungsreligion ist. Gott lässt selbst immer wieder durchblicken, wie er gesehen werden darf. Hier werden Sachen erzählt, die einem Menschen (damaliger Zeit) nicht einfallen würden und auch heute noch ehrlich betrachtet nur mit "Wir wissen es nicht besser." beantwortet werden können. Dann die mehrfach bezeugten übernatürlichen Taten (Wunder) unterschiedlicher Akteure. Das war grob - und natürlich superkurz. Bei der feinen Betrachtung würde man dann die Positionen der einzelnen monotheistischen Religionen bzw. Konfessionen betrachten, um der Wahrheit auf die Spur zu kommen. Jedenfalls, alles in einen Topf zu werfen, müsste jedem Wissenschaftler zutiefst widerstreben.

Könntest du mir einige von den einigen Fehlern in der Bibel nennen? Ich würde gerne wissen, was du so als Fehler ansiehtst.

Kommentar von Gruffalo ,

Was gibt's an meiner Aussage zu lachen?

So wie du bei dem Evolutionstheorie-Beispiel habe ich es aber nicht gesagt. Ich betrachte das auch nur als sehr starkes Indiz, das alle Götter erfunden sind. Ich hatte das ja auch als Frage an dich formuliert. Und das es verschiedene Evolutionstheorien gibt halte ich auch für nicht ganz richtig, oder was genau meinst du?

Auch der jüdisch/christlich/islamische Gott unterscheiden sich doch. Welcher wäre denn da der Richtige?

Es gibt einige Rechenfehler in der Bibel. Ein Beispiel ist

1.Könige 7,23
Dann machte er das «Meer». Es wurde aus Bronze gegossen und maß zehn
Ellen von einem Rand zum andern; es war völlig rund und fünf Ellen hoch.
Eine Schnur von dreißig Ellen konnte es rings umspannen.

Hier wird praktisch behauptet pi = 3

Kommentar von GFBen ,

Mein Lachen bezog sich nur auf deine Annahme, ich möchte die Wahrheit gar nicht wissen. Gott ist die Wahrheit und jedes Stückchen Wahrheit bringt uns Ihm näher. Warum sollte ich mich also davor wehren.

Zu den Evolutionstheorien schau bitte in Wikipedia nach unter "Evolutionstheorie" - Abschnitt "Abgrenzbare Einzeltheorien". Die Vereinbarkeit der Theorien untereinander ist nicht (immer) gegeben. Auch ich könnte hier vom starken Indiz sprechen.


Rechenfehler: Die Bibel ist kein Geometriebuch. Auf wievielte Stelle genau hast du die Angabe für Pi erwartet? Das ist so, als wenn du erwarten würdest, dass in jedem zeitgenössischen Buch zum beliebigen Thema alle bekannten Nachkommastellen der Kreiszahl angegeben sind. Für mich ist es eine akzeptable Abrundung. Wenn da jetzt eine andere Zahl "vor dem Komma" stünde als 3, könnte man vielleicht die Stirn runzeln.

Kommentar von Gruffalo ,

Du setzt Gott und Wahrheit gleich, ich denke so schränkst du deine Sicht ein.

Aber nimm doch mal an du irrst dich, wärst du dann daran interessiert das zu wissen?

Ich erwarte keine Nachkommastellen. Es wäre doch gut gewesen, wenn ein "ungefähr" im Text gestanden hätte. Oder 32 Ellen, denn die umschließen ja auch den Rand. 30 Ellen reichen aber nicht.

Und was du machst, ist Ausreden zu suchen, warum das doch alles möglich ist. Ich könnte dir noch zig Fehler nennen und ich wette du findest irgendeine Ausrede.

Und wegen der Evolution, du denkst aber schon das sich das Leben durch Evolution entwickelt hat, oder etwa nicht?

Achso, mir fehlt noch die Antwort auf meine Frage: "Auch der jüdisch/christlich/islamische Gott unterscheiden sich doch. Welcher wäre denn da der Richtige?"

Kommentar von GFBen ,

Dann fange ich mal mit der vergessenen Frage an. Juden, Christen und Muslime verehren (per Definition: Monotheismus = ein einziger Gott vorhanden) den einzigen (also denselben) Gott. Was sich zwischen den Religionen unterscheidet, ist die Stufe der Erkenntnis. Während das Judentum nur Gott(vater) erkannte und der Islam auch wieder nur Gott(vater) erkennt (Rückfall), erkannte das Christentum die innere Dreifaltigkeit Gottes mit den drei Personen Gottvater, Gottes Sohn und Heiliger Geist. Für mich heißt es natürlich: Je präziser und umfangreicher die Erkenntnis, umso besser.

"Du setzt Gott und Wahrheit gleich, ich denke so schränkst du deine Sicht ein."
Da Gott einen unendlich weiteren Überblilck hat als der von seinen fünf leiblichen Sinnen beschränkte Mensch, ist die Akzeptanz der göttlichen Wahrheit eine Art Erweiterung der Sicht. Das ist so, als wenn du mit einem Radar durch den Nebel fährst. Deine Sinne sagen dir, dass da nichts ist, aber der Radar sagt: "Gefahr voraus!"

"Aber nimm doch mal an du irrst dich, wärst du dann daran interessiert das zu wissen?"
Wenn ich mich irre, werden meine Elementarteilchen nach dem Tod besseres zu tun haben, als sich in Bedauern zu üben. Ansonsten habe ich keinen Grund anzunehmen, dass ich mich irre. Das was ich glaube, ist in meinen Augen sehr gut bezeugt und begründet worden. Die Kirche hat seit längerer Zeit keine "Zweifelanfälle" der sekularen Welt mehr gesehen, die neu überdacht werden müssten. Alles kalter Kaffee, der schon längst (philosophisch/theologisch) widerlegt wurde.

"Und was du machst, ist Ausreden zu suchen, warum das doch alles möglich ist. Ich könnte dir noch zig Fehler nennen und ich wette du findest irgendeine Ausrede."

Es gibt nur eine "Ausrede": Die Bibel ist kein naturwissenschaftliches Buch. Die Bibel beschreibt das Wirken Gottes auf Erden, an dem wir uns orientieren sollen. Da sind Höhenangaben zu Bergen, an denen Jesus vorbeimarschiert ist, nebensächlich. Davon hängt nichts Wesentliches ab. Und dann solltest du dich noch fragen, wie man damals mit Maßen umgegangen ist und ob das "ungefähr" nicht eine Selbstverständlichkeit war, die man nicht erst aufschreiben musste, damit sie der Leser anwendet.

"Und wegen der Evolution, du denkst aber schon das sich das Leben durch Evolution entwickelt hat, oder etwa nicht?"

Ist die Sache denn schon spruchreif? Welche Evolutionstheorie hat gewonnen? Also, ich stelle vorläufig nur fest, dass die evolutionären Zwischenstufen, die ja zuhauf vorliegen müssten, als Fossilien irgendwie ganz schlecht zu finden sind. Und die Frage nach der treibenden Kraft bzw. dem Ziel der Evolution scheint mir noch gar nicht beantwortet zu sein.

Kommentar von Gruffalo ,

Woher nimmst du denn deine Erkenntnis das Christen der Wahrheit am nächsten sind? Und wie erklärst du dir das die Religionszugehörigkeit fast immer mit der Herkunft zusammenhängt?

Ich glaube du verstehst mich nicht richtig oder willst mich nicht richtig verstehen. Du gehst immer fest davon aus das es Gott gibt, du lässt praktisch gar nichts anderes zu. Das ist was ich mit der eingeschränkten Sicht meine.

Und bzgl. Evolution, es gibt keine Zwischenstufen, alle Lebewesen sind im Prinzip Zwischenstufen von anderen Lebensformen. Und Fossilien sind sehr selten, also ist mit deren Fehlen zu rechnen.

Sorry, kann jetzt nicht ausführlicher Antworten, ich muss ins Bett.

Kommentar von GFBen ,

"Woher nimmst du denn deine Erkenntnis das Christen der Wahrheit am nächsten sind?"

Dreimal darst du raten... Jh 14,6:
6 Jesus sagte zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich.

"Und wie erklärst du dir das die Religionszugehörigkeit fast immer mit der Herkunft zusammenhängt?"

Bedauernswerte Missionierträgheit der Christen. Damit meine ich natürlich keine Feuer-Und-Schwert-Missionierung.

"Ich glaube du verstehst mich nicht richtig oder willst mich nicht richtig verstehen."

Doch. ich habe dich schon verstanden. Ein (fester) Glaube beinhaltet aber eben das Verhalten, dass man von der Existenz Gottes ausgeht und die Nichtexistenz verwirft. Sollten zwingende Gründe für die Nichtexistenz sprechen, was ich nicht sehe, wäre der Glaube an sich nicht überlebensfähig. Ich habe es schon angedeutet... Was habe ich langfristig vom Glauben an die Nichtexistenz? Den Verlust des Sinnes des Lebens und der Motivation für alles, was im Leben passiert, da das Leben dann nichts als ein willkürliches Treiben der Elementarteilchen wäre.

"Und Fossilien sind sehr selten, also ist mit deren Fehlen zu rechnen."
Na, das nenne ich "mit zweierlei Maß gemessen". Jegliche Ungenauigkeit in der Bibel ist gleich der Beweis für die Nichtexistenz Gottes. Und bei der Evolution, die sich massiv auf Fossilienfunde stützt, muss man halt mit Fehlen der Fossilien rechnen, die die evolutionäre Kontinuität belegen würden. Einfach Toll.

Kommentar von Gruffalo ,

Mit einer Bibelstelle kannst du mich nun wirklich nicht überzeugen. Nicht nur weil die Bibel ja an anderer Stelle ungenau ist. Also woher soll man wissen ob das je so gesagt wurde? Dazu kommt, dass auch die anderen Religion behaupten die alleinige Wahrheit zu besitzen. Schau doch mal hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Absolutheitsanspruch\_%28Religion%29

Deine Aussage: "Was habe ich langfristig vom Glauben an die Nichtexistenz? Den Verlust des Sinnes des Lebens und der Motivation für alles, was im Leben passiert, da das Leben dann nichts als ein willkürliches Treiben der Elementarteilchen wäre." zeigt mir ganz deutlich, dass du nicht objektiv an das Thema heran gehst. Da spielt dein Wunschdenken eine große Rolle. Aber an der Realität ändert das nicht. Es gibt kein Gesetzt das die Realität schön sein muss. An anderer Stelle hattest du mal "Erweiterung der Sicht" erwähnt, das erinnerte mich an die Berichte von Drogenkonsumenten. Also dein Glauben mag schön für dich sein, aber kann vielleicht auch negative Konsequenzen für dich und andere haben.

Ich messe nicht mit zweierlei Maß, Fossilien entstehen nun mal nur unter günstigen Bedingungen. Und Beweise für Evolution findet man auch genug in heute noch lebenden Organismen.





Kommentar von GFBen ,

Ich habe doch schon im zweiten Kommentar zu dieser Antwort darauf hingewiesen, dass es dir frei steht, ausschließlich die empirisch erlangten Erkenntnisse zu akzeptieren. Auf der anderen Seite steht es mir frei, nicht wiederholbare Ereignisse der Vergangenheit zu akzeptieren und dabei selbst zu bestimmen, wie gut sie belegt sein müssen, damit ich sie glaube.

Die Kontinuität des Zeugnisses und der Lehre der Kirche seit Jesus Christus, der sein Gottesohnsein durch die Auferstehung belegte, ist in meinen Augen gegeben. Deshalb glaube ich. Du kannst gern Videoaufzeichnungen verlangen, damit du es glaubst.

Dass in einem theologisch ausgerichteten Werk naturwissenschaftliche Unschärfen vorkommen, reißt mich nicht vom Hocker und bringt mich nicht vom Glauben ab.

Ich schätze, der Papst würde gern den Absolutheitsanspruch durchdiskutieren. Aber mit wem? Meines Wissens kennt weder das Judentum noch der Islam eine Zentrale für Glaubensfragen. Statt dessen gibt es verschiedene Schulen usw. Und das Problem beginnt schon im Christentum selbst, wo zigtausend (protestantische) Konfessionen "Hier!" schreien, wenn man nach dem Besitzer der Wahrheit fragt. Bitte nicht missverstehen: Nur weil viele diesen Anspruch erheben, heißt es nicht, dass es keinen Besitzer gibt!

Wie beantwortest du die Frage nach dem Sinn des Lebens? Und verschone mich bitte mit allem, dass ausschließlich auf die Befriedigung unserer Sinne abzielt. Wir sind keine Tiere. "Der Sinn des Lebens ist zu leben." ist keine zufriedenstellende Antwort.

Die Objektivität fängt da an, wo man erkennt, dass es Sachen gibt, die der Mensch mit seinen fünf Sinnen nicht fassen kann. Dazu gehört z.B. der ganze Bereich der elektromagnetischen Wellen. Diese wurden zufällig entdeckt. Und? Willst du behaupten, dass das, was die Wissenschaft bisher (zufällig, mit etwas Glück) entdeckt hat, alles ist, was existiert? Mit welcher Begründung?

Willst du mir auf der anderen Seite allen Ernstes vorwerfen, dass ich meinem Selbsterhaltungstrieb folge, indem ich alles dafür tue, mir auch eine Existenz nach dem irdischen Leben zu sichern? Dein Vorwurf sei gehört und verworfen.

Wenn es dich beglückt: Ja, ich klammere mich an eine Zusage, die vor ca. 2000 Jahren ausgesprochen worden sein soll. Und es wird immer die bessere Wahl sein, weil du mir rein gar nichts anzubieten hast. Und du wirst mich durch keine Argumente der Welt dazu bringen zu behaupten, dass ein definitives Nichts besser ist als eine möglicherweise nicht erfüllbare Zusage. Und das hat nichts mit Verbohrtheit, sondern mit Logik zu tun. Wenn du eine Alternative hättest, könnten wir drüber reden. Wie ich schon geschrieben habe, wird es, wenn du recht behältst, in keinen 100 Jahren (die Uhr läuft!) absolut egal sein, ob du heute genießt. Wenn aber ich recht behalte, wird es ewig von Bedeutung sein, ob ich mich heute dem Willen Gottes unterwerfe. Das ist mir eine zu große Gefahr. Und ich bitte dich, diese meine Einschätzung zu respektieren.

Kommentar von Gruffalo ,

Du kannst glauben was du willst, solange du keinem anderen damit Schaden zufügst.

Dass in einem theologisch ausgerichteten Werk naturwissenschaftliche Unschärfen vorkommen, reißt mich nicht vom Hocker und bringt mich nicht vom Glauben ab.

Was soll ich dazu sagen, außer vielleicht: "Ausreden, mit zweierlei Maß messen und Rosinenpickerei.

Wie beantwortest du die Frage nach dem Sinn des Lebens?

Die Frage beantworte ich dir sehr gerne und ich bin überzeugt, dass meine Antwort gut und richtig ist, aber gefallen wird sie dir wahrscheinlich nicht, aber das ändert nichts am Wahrheitsgehalt.

Du musst dem Leben selber einen Sinn geben. Ich denke eine gute Sache ist wenn man versucht die Welt zum positiven zu verändern und etwas tut um gewissermaßen nach dem Tod nicht bedeutungslos zu werden. Also z.B. Kinder zu zeugen und ihnen die Welt zu erklären. Man kann natürlich auch als Forscher, Künstler oder vielleicht als Politiker etwas bewirken.

Aber einen höheren Sinn des Lebens gibt es nicht und es tut mir leid, aber das ist unabhängig von der Existenz Gottes. Denn beantworte mir doch mal die Frage, welchen Sinn die Existenz Gottes hat? Also wenn wir mal annehmen es gäbe einen Gott.

Achso und der Mensch ist selbstverständlich ein Tier oder bist du vielleicht eine Pflanze? Scherz beiseite, auch der Mensch ist an biologische Bedürfnisse gebunden, er kann die zwar besser kontrollieren, aber mehr auch nicht. Abschalten lassen sich die Bedürfnisse nämlich nicht.

Willst du behaupten, dass das, was die Wissenschaft bisher (zufällig, mit etwas Glück) entdeckt hat, alles ist, was existiert?

Es werden doch laufend neue Dinge entdeckt. Aber die Wissenschaft hält sich an Fakten. Für die Existenz Gottes gibt es keinen einzigen haltbaren Beweis. Auch wenn man etwas nicht direkt sehen kann, braucht man trotzdem prüfbare Belege. Alles was die Wissenschaft herausgefunden hat, ist nachprüfbar.

Willst du mir auf der anderen Seite allen Ernstes vorwerfen, dass ich
meinem Selbsterhaltungstrieb folge, indem ich alles dafür tue, mir auch
eine Existenz nach dem irdischen Leben zu sichern?

Ich denke das du tatsächlich überzeugt bist von dem was du schreibst und ich versuche das schon zu verstehen. Aber ich kann es nur akzeptieren, wenn ich es als Schwäche betrachte. Leider füllen sich aber viele Gläubige überlegen und das ist absolut inakzeptabel.

Wenn es dich beglückt: Ja, ich klammere mich an eine Zusage, die vor ca.
2000 Jahren ausgesprochen worden sein soll. Und es wird immer die
bessere Wahl sein, weil du mir rein gar nichts anzubieten hast.

Dazu sage ich nur: https://de.wikipedia.org/wiki/Pascalsche_Wette

Und ich bitte dich, diese meine Einschätzung zu respektieren.

Respekt muss man sich verdienen. Was mir wirklich Probleme bereitet ist, dass du an einen Gott glaubst der dir ewiges Leben gewährt weil du blind glaubst und jemand der Dinge kritisch hinterfragt dies verwehrt bleiben soll. Ich denke, mich wird niemand von der Existenz Gottes überzeugen können, denn ich habe schon sehr viel gehört und geprüft. Zu diesem Problem würde mich wirklich deine Meinung interessieren.

Kommentar von GFBen ,

Du kannst glauben was du willst, solange du keinem anderen damit Schaden zufügst.

Nach christlicher Definition ist, Hoffnung zu geben - und stütze sie sich auf ein noch so kleines Indiz -, etwas Gutes, Hoffnung zu nehmen, etwas Schlechtes. Der Schaden entsteht also beim Wegnehmen der Hoffnung. Was ist aber mit den verlorenen Annehmlichkeiten des Lebens (im Normalfall ist es nur der Überfluss)? Klipp und klar: Sie werden einem höheren Ziel geopfert. Und es ist ja nicht so, dass dies ein Präzedenzfall wäre. Wie oft haben Menschen in der Geschichte zugunsten (areligiöser) Ziele ihr Wohl und Leben aufs Spiel gesetzt? Und dabei wussten sie nicht selten, dass sich das höhere Ziel - wenn überhaupt - erst Generationen später einstellt, sie davon also selbst gar nicht profitieren würden.

Die Frage beantworte ich dir sehr gerne und ich bin überzeugt, dass meine Antwort gut und richtig ist, aber gefallen wird sie dir wahrscheinlich nicht, aber das ändert nichts am Wahrheitsgehalt.

Holla! "Gut und richtig"? Was soll das für einen Atheisten, bitte schön, sein? Du verwendest in deiner Argumentation Begriffe, die für einen Atheisten im Bereich des Abstrakten liegen müssen. Was ist "gut" und "richtig" in einer Welt ohne schöpfenden Gott, in der Menschen keine Seele besitzen und nur Elementarteilchenkonstellationen (ETKs) sind? Warum ist eine bestimmte Bewegung von Elementarteilchen (ETs) im Universum gut/richtig bzw. schlecht/falsch? Schon mal von der Verschränkung von Gallaxien gehört? Ist eine solche riesige Verschränkung von ETKs gut oder schlecht? Hoffentlich stimmst du mir zu, dass sie weder das eine noch das andere ist. Sie ist einfach. Warum sollte ein Atheist dann analogen Ereignissen im Universum die Attribute "gut" oder "schlecht" zuordnen wollen? Nehmen wir mal eine iterierende Verschränkung zweier kleinerer ETKs (landläufig: Geschlechtsverkehr). Oder noch einmal die iterierende Verschränkung zweier kleinerer ETKs (landläufig: Messerstecherei). Und dann hätten wir noch das Gegenteil: Die Entflechtung zweier kleinerer ETKs (landläufig: Geburt). Schließlich die Verlagerung von ETs innerhalb einer ETK (landläufig: Ausschüttung von Endorphinen bzw. Glück). Wie kommt ein Ahteist auf die Idee, diesen Bewegungen von ETs die Attribute "gut" oder "schlecht" zuzuschreiben? Hört doch endlich darauf, was ihr predigt: Im Universum gibt es niemanden! Niemanden, den diese Bewegungen interessieren würden. Es gibt nur ETs in Bewegung! Gut und Böse haben für euch Begriffe zu sein, die mit dem Finger auf dem Wasser geschrieben sind. Sonst seid ihr keine Atheisten.

Aber einen höheren Sinn des Lebens gibt es nicht und es tut mir leid, aber das ist unabhängig von der Existenz Gottes.

Wenn ihr die Sachlage doch nur ehrlich betrachten würdet. Es gibt eine jahrtausendelange Aufzeichnung der Begegnungen von Menschen mit Gott. Sie müssen für euch keine Beweise sein, aber es sind Indizien (schon durch die Häufung!). Dann wäre es doch ehrlich zu sagen, dass es euch nicht überzeugt (Ja, das tut ihr auch. Gut!), statt die unbeweisbare Behauptung aufzustellen, Gott bzw. einen höheren Sinn gebe es nicht. Das jahrtausendelange Unvermögen, Radiowellen wahrzunehmen, war, wie wir inzwischen wissen, kein Beweis für deren Nichtexistenz (ja, ich wiederhole mich).

Denn beantworte mir doch mal die Frage, welchen Sinn die Existenz Gottes hat? Also wenn wir mal annehmen es gäbe einen Gott.

Die Frage nach dem Sinn des Seins ist nur bei Geschöpfen sinnvoll: Zu welchem Zweck wurde ein Geschöpft erschaffen? Bei immerwährenden Wesen stellt sich die Frage nicht.

Ich denke das du tatsächlich überzeugt bist von dem was du schreibst und ich versuche das schon zu verstehen. Aber ich kann es nur akzeptieren, wenn ich es als Schwäche betrachte. Leider füllen sich aber viele Gläubige überlegen und das ist absolut inakzeptabel.

Die Würde, nach Abbild Gottes erschaffen zu sein (AT) und sich gar als Kind Gottes betrachten zu dürfen (NT), übersteigt alles Menschengegebene. Deshalb sollte es für einen gläubigen Christen überhaupt kein Problem darstellen, sich vor anderen Menschen als klein und schwach (im Vergleich zu Gott) zu outen. Leider ist das Ego häufig im Weg. Etwas anderes ist es, vom eigenen Glauben überzeugt zu sein. Aber auch dies ist keine Überlegenheit, denn alles geschieht mit Gottes Gnade.

Dazu sage ich nur: https://de.wikipedia.org/wiki/Pascalsche_Wette

Auch nach der Betrachtung der Pascalschen Wette und der eingschlägigen Einwände, kann ich nach bestem Wissen und Gewissen sagen, dass die christliche Heilszusage die beste Option für das Fortführen des Lebens nach dem irdischen Tod ist. Und der Atheismus ist noch nicht einmal eine Option, so dass man ihn kaum in die Abwägung hineinnehmen kann.

Respekt muss man sich verdienen.

Ich hoffe, dass ich mit meinen Beiträgen in dieser Diskussion dazu beitragen kann. Aber eigentlich meinte ich das, was sich aus der (unverdienten) Religionsfreiheit ergibt - sei es nun Respekt oder nur Toleranz.

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Kommentar von GFBen ,

Was mir wirklich Probleme bereitet ist, dass du an einen Gott glaubst der dir ewiges Leben gewährt weil du blind glaubst und jemand der Dinge kritisch hinterfragt dies verwehrt bleiben soll. Ich denke, mich wird niemand von der Existenz Gottes überzeugen können, denn ich habe schon sehr viel gehört und geprüft. Zu diesem Problem würde mich wirklich deine Meinung interessieren.

Was glaubst du, was das größte Hindernis beim Finden Gottes ist? Es ist der menschliche Stolz. Es ist die Haltung, dass es nach der Vorstellung des Menschen zu geschehen hat und dass der (objektiv betrachtet!) endliche menschliche Verstand der Weg dahin ist. "Nein, ich allein!" Für einen Christen ist es so offensichtlich: Adam und Eva verloren durch denselben Stolz den "direkten Draht" zu Gott und seit dem stecken wir in derselben Falle (Erbsünde). Für die Katholische Kirche ist der Stolz die erste Hauptsünde. Wie du siehst, aus triftigem Grund. Dabei, wie erstrebenswert ist der Stolz? Denk an die Elementarteilchen! Schall und Rauch. Etwas, dass man getrost ablegen, und sich der Fürsorge Gottes anvertrauen kann. (Ja, die Fürsorge ist mit einem Regelwerk verbunden. Das ist aber in jeder Eltern-Kind-Beziehung so. Antiautoritäre Erziehung? Dazu gibt es einen ganz frischen Beitrag in der WamS http://www.welt.de/vermischtes/article155613160/Wie-Eltern-ihre-Kinder-zu-Tyrann... ) Also, so sehr es anfangs dem Ego weh tut: Man muss sich Gott hingeben. "Dein Wille geschehe(, wenn es Dich gibt)!" Und dann hinsehen, wie Gott durch Menschen in dieser Welt wirkt. Das tut er natürlich nur da, wo sie Seinen Willen erfüllen. Ansonsten siehst du das Wirken des "Herrschers dieser Welt" sprich des Teufels, der bekanntermaßen seit Adam und Eva zugange ist.

Ein weiterer interessanter Beitrag: http://www.focus.de/gesundheit/videos/glaube-ist-im-gehirn-verankert-was-atheist... Mit meinem Hinweis ziele ich nicht auf den Vergleich zwischen Atheisten und Psychopathen ab, obwohl es auch eine interessante Erkenntnis ist, sondern auf die Steigerung der Empathie durch Religiosität. Wie passt das zu den Rufen "Religionen bringen nur Unheil und Krieg!"?

Kommentar von Gruffalo ,

Hoffnung zu geben, etwas Gutes, Hoffnung zu nehmen, etwas Schlechtes

Ich denke es kommt stark auf die Situation an. Ich denke ich finde Beispiele wo das nicht gilt. Und wenn du nicht möchtest das man dir die Hoffnung nimmt, solltest du dich aber auch nicht auf Diskussionen einlassen und auch ehrlich zugeben das du kein Interesse an anderen Ansichten hast.

Gut und Böse haben für euch Begriffe zu sein, die mit dem Finger auf dem Wasser geschrieben sind. Sonst seid ihr keine Atheisten.

Ich finde deine Ansicht sehr komisch und ist schon eine Beleidigung und ich denke auch nicht das du verstehst was es bedeutet Atheist zu sein. Vielleicht erklärst du mir erstmal was für dich gut und böse ist und woher du es weißt.

Es gibt eine jahrtausendelange Aufzeichnung der Begegnungen von Menschen mit Gott.

Die Ursache dafür ist aber etwas viel einfacheres. Es scheint in der Natur des Menschen zu liegen Religionen zu erfinden und an etwas glauben zu wollen. Es gibt da auch ein Interessantes Beispiel https://de.wikipedia.org/wiki/Cargo-Kult

Das jahrtausendelange Unvermögen, Radiowellen wahrzunehmen, war, wie wir inzwischen wissen, kein Beweis für deren Nichtexistenz

Nutze das aber auch nicht um deine Position zu stärken. Wie viel Radiowellengläubige gab es denn vor 2000 Jahren?

Die Frage nach dem Sinn des Seins ist nur bei Geschöpfen sinnvoll: Zu welchem Zweck wurde ein Geschöpft erschaffen? Bei immerwährenden Wesen stellt sich die Frage nicht.

Ich stelle die Frage aber trotzdem.

Was glaubst du, was das größte Hindernis beim Finden Gottes ist?

Kritisches Denken, Intelligenz, Mut

Ein weiterer interessanter Beitrag: http://www.focus.de/gesundheit/videos/glaube-ist-im-gehirn-verankert-was-atheist

Ich fülle mich durch diesen Beitrag aber eher bestätigt, ich kann ja nichts dafür was ich denke bzw. wie gut ich denken kann. Und ich kann mir auch gut vorstellen das Gläubige Menschen manchmal glücklicher sind, aber das hilft mir nicht weiter, da ich es nicht ändern kann.

Wie passt das zu den Rufen "Religionen bringen nur Unheil und Krieg!"?

Der Glaube lässt sich leicht ausnutzen bzw, ich behaupte einfach mal, dass sich religiöse Menschen leichter betrügen lassen.

Wobei: "Ehrlich" - ja, aber mit keiner grenzenlosen Erkenntnis

Das würde ich auch nicht behaupten und ich würde auch meine Meinung ändern wenn ich neue Erkenntisse hätte.

Mir geht es um Angebote, die die Fortführung des Lebens nach dem Tod versprechen.

Naja, diese Einschränkung halte ich nicht für sinnvoll. Denn was wenn alle Angebote falsch sind? Ich möchte dir ja gar kein Angebot machen. Ich teile dir nur meine Erkenntisse mit.

Ich habe mich jetzt mal bewusst etwas kurz gehalten, sollte ich etwas wichtiges übergangen haben, frag einfach nochmal nach. Das Interessanteste finde ich im Moment das Gut/Böse Thema.

Kommentar von Gruffalo ,

Mir ist noch was eingefallen:

weil du mir rein gar nichts anzubieten hast.

Du bekommst von mir eine ehrliche Antwort. Du kannst dir aussuchen ob dir die unangenehme Wahrheit oder eine schöne Lüge mehr gefällt. Aber ich hab ja schon von Anfang an vermutet, das du kein Interesse an der wirklichen Wahrheit (Realität) hast.

Kommentar von GFBen ,

Dafür bin ich dir auch dankbar. (Wobei: "Ehrlich" - ja, aber mit keiner grenzenlosen Erkenntnis).

Aber du weißt es selbst: Mir geht es um Angebote, die die Fortführung des Lebens nach dem Tod versprechen.

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