Frage von NoRegret, 211

Wenn alles aus Atomen besteht, woher kommt das Leben?

Wenn alles aus Atomen (die ja bekanntlich leblos sind) besteht, warum ist ein Mensch dann lebendig, aber ein Stuhl nicht ? Woher kommt das Leben ? Und ist das nicht ein Beweis für die Existenz eines Schöpfers ?

Antwort
von Paganini, 47

Leben ist eine Abfolge von chemischen Reaktionen, sofern wir das vom wissenschaftlichen Standpunkt wissen. Ich lasse die göttliche Komponente jetzt mal weg, da hat jeder seine eigene Version.

Eine chemische Reaktion zwischen zwei Stoffen kann ganz langsam sein, zum Beispiel der Einfluss von Feuchtigkeit, Salzen und Sauerstoff auf Metall (Rost), oder schnell, z.B. wenn ich mit einer Flamme trockenes Holz entzünde. Zwischen manchen Stoffen finden gar keine Reaktionen statt.

So ist Leben auch entstanden. Verschiedene chemische Stoffe sind zusammengekommen und es gab einfache chemische Reaktionen, und im Laufe von Jahrmillarden sind diese Reaktionen immer komplexer geworden. Der Mensch ist nichts anderes als eine kleine chemische Fabrik, nicht mal ein einziges Lebewesen, sondern im Grunde genommen sind viele Teile des Menschen Lebewesen für sich, die eine symbiotischen Beziehung miteinander bilden. Du könntest beispielsweise nicht ohne Darmbakterien existieren, und die hat Dein Körper nicht selbst gebildet.

Ja, Du bestehst aus vielen leblosen Teilen, aber diese haben genau das richtige chemische Potenzial, um nach außen hin Leben zu signalisieren. In einigen Jahrzehnten sind Forscher vielleicht in der Lage, aus einfachen chemischen Bestandteilen sich selbst fortpflanzendes Leben zu erzeugen. Würdest Du dann den Menschen als (göttlichen) Schöpfer bezeichnen?

Außerdem hast Du zwei Fragen gestellt und dann gefragt, ob das der Beweis für einen Schöpfer wäre? Ein Beweis ist eine Reihe von zwingenden Schlussfolgerungen. Die allgemein gültige Definition eines Schöpfers umfasst die Tatsache, dass er Leben aus dem Nichts ohne kausalen Zusammenhang geschaffen hat. Wenn das aber so ist, dann erübrigt sich doch die Frage, woher das Leben kommt, denn dann gibt es keine Erklärung, keinen Grund, keine Rechtfertigung.

Antwort
von kloogshizer, 116

Vielleicht kennst du den Ausspruch "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile". Wie die Feder und die einzelnen Zahnräder einer Uhr alleine nichts von einer Uhr haben. Wenn aber alles korrekt zusammengebaut ist, so handelt es sich auch nicht nur um einen Haufen Komponenten, sondern es entsteht eine vollkommen neue Eigenschaft der Zeitmessung. Oder noch extremer: Ein Smartphone. Jeder einzelne Transistor hat nichts von dem was ein Smartphone ausmacht. 

Mehr dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz

Kommentar von NoRegret ,

Und wenn man alle exakt gleichen Bausteine in Form eines Menschen aneinander reiht, warum lebt das Ding dann nicht ?

Kommentar von kloogshizer ,

Warum glaubst du, dass es nicht so ist? Man muss als Beispiel ja nicht gleich einen Menschen nehmen, denn dieser ist ja viel komplizierter als z.B. ein Bakterium. 

Unter Craig Venter wurde 2010 ein "künstliches Bakterium" geschaffen, wobei aber die Zellhülle von einem anderen Bakterium genommen wurde. Die Erbinformation wurde aber vollkommen synthetisiert, sein biologischer Vorfahr ist sozusagen ein Computer. Zwischenzeitlich ist an der DNA weitergearbeitet worden, und die Erbinformation ist sehr stark vereinfacht worden. Das neue Bakterium hat weniger als 500 Gene und ist alleine lebensfähig. 

Kommentar von ThomasJNewton ,

Das ist ein plumper und dreister Strohmann.

NIemand, auch du nicht, hat jemals Bausteine in Form eines Menschen zusammengesetzt.

Und heute ist keiner, auch du nicht, auch nur annähernd dazu in der Lage.

Dass dieses Ding nicht lebendig wäre, ist reine Phantasie. Natürlich wäre es lebendig. Ich hoffe nur, dass niemand das mal probiert.

Kommentar von Hamburger02 ,

Du hast mit deinem Hinweis auf die Emergenztheorie völlig recht, nur die Beispiele sind nicht gut, da diese keine dissipative Struktur darstellen, die echte Emergenzen hervorbringen können. 

Eine typische dissipative Struktur wäre z.B. ein Vogelschwarm, der aus extrem einfachen mathematischen Wechselbeziehungen zwischen den Systemelementen (Vögel) neue Strukturen emergieren lässt.

Kommentar von kloogshizer ,

Du hast recht, die komplexe "Vorkonfiguration" der Einzelteile verschleiert einen wesentlichen Punkt. Ein Ameisenbau wäre wahrscheinlich ein besseres Beispiel gewesen.

Expertenantwort
von Hamburger02, Community-Experte für Physik, 57

Wie aus unbelebter Materie im Rahmen der Selbstorganisation Leben entsteht und sich weiterentickelt, hat Ilya Prigogine in seiner Theorie Dissipativer Strukturen gezeigt, für die er 1977 den Nobelpreis erhielt. Wenn man so will, hat er damit die Physik des Lebens begründet. Bekannt ist diese Theorie auch unter dem Stichwort Emergenztheorie, Theorie komplexer Systeme, Selbstorganisationstheorie. 

Mit dieser Theorie, die inzwischen allgemein anerkannt ist, lässt sich rein naturwissenschaftlich die Entstehung von Leben erklären, incl. der Entstehung der genetischen Information mittels Markovketten. Seit etwa gut 10 Jahren wird weltweit auf dieser Theorie rumgeforscht und insbesondere in der Biologie sowie der Hirnforschung hat sie ganz neue Impulse gebracht. Mit Hilfe dieser Theorie versucht man nun, die einzelnen Schritte bei der Entstehung des Lebens nachzuvollziehen. Stuart Kaufmann wäre da z.B. zu nennen.

Eines ist jedenfalls klar: für die Entstehung des Lebens braucht man keinen Schöpfergott mehr, die kann man inzwischen auch rein physikalisch erklären.

Antwort
von justtrying, 32

Der Naturwissenschaftler hat gelernt all jenes was er nicht versteht zu begutachten.

Soweit eine Systematik erkannt wurde entwickelt dieser ein Modell, möglichst passgenau zu den schon existierenden die sich etabliert haben und womit er angesetzt hat. Erklärt sein Modell plausibel die erkannte Systematik, ist das Modell mit der Zeit "wahrhaftig".

Schnell kommt man unbewusst in die Situation anzunehmen, dass Modelle echt wären, aber es sind nur Modelle und die Physik nur ein von Menschen gebildetes Konstrukt um die Realität zu beschreiben (wie ist das?), aber nicht zu erklären (wieso ist das so?).

Es genügt hier wenn die Wirkung der Realität für den Menschen plausibel erklärbar ist (wieso ist das so?: es scheint so zu sein, weil ...).

Inwiefern unterscheidet sich Glaube und "Wissen"? Glaube wird anscheinend zum Wissen, wenn du es plausibel erklären kannst, argumentativ.

Eine Unterhaltung mit einen Muslimen war sehr lehrreich:

Wer sagt, was Allah oder Gott oder wer auch immer ist? Klar ist der Glaube an einen Schöpfer den man nicht hinterfragt und dass man nicht denkt zu wissen wie dieser auszusehen hat. Niemand behauptet, dass der Schöpfer lebt oder eine Sache ist.

Dann scheint es wohl so zu sein, dass die Naturwissenschaft eine Religion ist, die an die physikalischen Konstanten des Universums glaubt.

Eben jene Religion zu sein, die eben all jenes vereint, was die meisten anderen Religion sich nicht anmaßen:

Ein Gottesbild zu schaffen (Modelle) und, wohl der wichtigste Unterschied, Gott zu hinterfragen.

Vielleicht wohl auch die Ursache, dass sie sich am besten etabliert hat: Wir hinterfragen Gott und versuchen seine Systematiken zu verstehen. Es ist doch damit allzulogisch, dass damit der Lebensstandard der Menschen bei richtiger Anwendung verbessert werden kann.

Wir vermeiden den Gang des Betens und der Hoffnung nach Hilfe Gottes und nehmen seine Griffe selbst in die Hand.

Hat was von schwarzer Magie.

Ich persönlich bin nicht gläubig und gehöre keiner Religion an.

Wenn du die Religion der Naturwissenschaften verstehen willst wieso wir etwas kategorisieren als lebendig oder nicht lebendig und die Ursache (Modelle) für diese, dann empfehle ich dir unsere "Lehren" zu studieren. Alle "ungläubigen" Naturwissenschaftler denken eh' von sich, dass die Sichtweise unserer Religion die einzig wahre wäre, oder die Rationellste.

Inwiefern unterscheiden sich die Naturwissenschafter dann von den Gläubigen?

Wenn du eine Antwort haben willst, wieso Leben existiert:

Das System, dass sich das Leben (sei es drum) erst zufällig aufgebaut hat, hat einen Zustand angenommen der ihn dazu befähige eine identische Kopie von sich anzufertigen. Das nicht Lebendige tut dies nicht. Was etabliert sich nun mit der Zeit?

Das eine vermehrt sich, dass andere stagniert in ihrer Zahl.

Expertenantwort
von Kaeselocher, Community-Experte für Chemie, 46

Es ist wahr, es gibt einen Schöpfer und nicht nur einen, sondern ganz viele!

Wenn du nicht vollendens davon überzeugt bist, dass ein oder gar mehrere Schöpfer existieren, empfehle ich den Besuch einer Küchenmesse. Dort gibt es große Schöpfer, z.B. für Knödel oder Suppe, ebenso wie kleine Schöpfer für Soßen aus verschiedensten Materialien.

Es ist ausgesprochen schwierig ohne Schöpfer die ganze Suppe auszulöffeln, die man sich eingebrockt hat. Es ist einfacher, einen Schöpfer zu benutzen, als mit dem Zahnstocher nach Bröckchen zu fischen und selbst mit einer Gabel gelingt es einem nur sperrlich alles zu erfassen, was da so rumschwimmt.

Es wird immer Leute geben, die versuchen Bröckchen für Bröckchen zu erhasschen, mit dem Wissen, dass sie nie alles bekommen werden. Und es wird immer Leute geben, die sich einfach einen Schöpfer nehmen und denen es relativ egal ist was darin so rumschwimmt.

Man kann nur Mutmaßen welcher Weg der bessere ist, aber am wichtigsten ist doch dass man selbst zufrieden ist, ob mit oder ohne Schöpfer ;-)

Kommentar von ThomasJNewton ,

Ich weiß zwar nicht, welchen Clown du gefrühstückst hast, aber solange solch tiefgründige Antworten daraus hervorgehen, ist es mir eigentlich auch egal.

Ich liebe die Deutsche Sprache, um so mehr, wie ich andere kenne. Ich liebe auch andere Sprachen, andere weniger.

Das Schöpfen war mir als Analogie auch schon in den Sinn gekommen, aber nie nimmer nie nich so ausgefeilt und zugespitzt, wie ein Zahnstocher.

Also alle DHs, die die ich vergeben kann!

Kommentar von Bevarian ,

bfg  ;)))

Expertenantwort
von musicmaker201, Community-Experte für Chemie, 55

Nein, ist es eben nicht.

Im zuge der chemischen Evolution sind Moleküle entstanden, welche sich selbst replizieren können. Dies war die Grundlage für das Entstehen von Lebewesen.

Kommentar von NoRegret ,

Moleküle bestehen auch aus Atomen

Kommentar von ThomasJNewton ,

Ja toll, und dass du das weißt, was jeder Halbdepp weiß, das macht dich zum Experten?

Es ist einfach nur Trotz, wie sich ein 3jähriges Kind auf dem Boden wälzt und schreit, weil es seiner Freiheit beraubt wurde. Die böse Mutter will halt nachhause und Essen machen, auch wenn sich Kleinkind lieber als eine halbe Stunde eine dreiviertel Stunde irgendwas ansehen möchte.

Genau wird das hier erklärt:
https://www.youtube.com/watch?v=j_jj57yT8_Q

Kommentar von musicmaker201 ,

Habe ich etwas anderes behauptet?

Antwort
von dadita, 92

Nein.

Du ziehst eine Grenze wo keine ist. Auch wir bestehen aus Atomem, diese bilden Moleküle welche wiederum miteinander interagieren. Das Resultat dieser Interaktion ist eine chemische Reaktion, welche wir Leben nennen. Kein Schöpfer notwendig.

Kommentar von NoRegret ,

Und warum entsteht kein Leben, als Wissenschaftler versuchten, die gleichen Prozesse künstlich nachzustellen

Kommentar von dadita ,

Weil diese Prozesse Zeit brauchen, es dauerte 500 Millionen Jahre beim ersten mal, mit einer Petrischale von der Größe eines Planeten. 

Wir konnten nachweisen, dass sämtliche Bestandteile des Lebens, von Makromolekülen bis Liposomen, sich unter den als Ursuppe bekannten Bedingungen welche auf der primitiven Erde herrschten entwickeln können. Dass diese dann so aufeinandertreffen, dass der chemische Prozess des Lebens beginnen kann, braucht eben Zeit. 

Kommentar von ThomasJNewton ,

Das ist eine Lüge, egal ob sie von dir kommt oder von anderen.

Niemand hat das jemals nachgestellt. Soweit ist die Wissenschaft (noch) nicht.

Wenn nicht du lügst, solltest du mal in der Realität ankommen:
Im Internet wird phantastilliardenfach gelogen.

Lügen zu erkennen, dazu muss man nur ungefähr so viel wissen wie die Lügner. Wenn du eine Lüge erkennst, ist der Mensch halt ein Lügner, dann must du nicht auch noch alle anderen Lügen aufdecken.

Nenn mir einen Link, und ich zeige dir die erste Lüge.

Antwort
von DieterSchade, 47

Die Erklärung liefert einerseits der Panpsychismus

https://de.wikipedia.org/wiki/Panpsychismus

und andererseits die Entstehung erster Lebewesen als Moleküle, die ihre eigene Synthese katalysieren - die chemische Autokatalyse. Eine wichtige Zwischenstufe auf dem Weg zu ersten Bakterien war die RNA-Welt, inder die RNA sowohl als Informationsspeicher dient, als auch als Katalysator ihrer Synthese.

https://de.wikipedia.org/wiki/RNA-Welt-Hypothese

Kommentar von DieterSchade ,

Und ist das nicht ein Beweis für die Existenz eines Schöpfers ?

Im Gegenteil, die Nichtexistenz eines Schöpfergottes ist beweisbar.

http://hpd.de/node/3458

Kommentar von ThomasJNewton ,

Es ist selten, dass jemand die RNA-Welt kennt.
Die gab es auch erst lange nach meinem Studium.

Das erste und bisher einzige Mal, dass eine wissenschaftliche Hypothese das bewirkt hat, was sonst nur Musik kann, einen Schauer über den Rücken laufen zu lassen.

Und was ich nachher über das Spleißen gelernt habe, ist das zweite "missing link". Und dass einiges von der "Junk-DNA" wohl der Regulation auf RNA-Ebene dient, ein drittes.

Auch wenn der Fragesteller nicht mal "Bahnhof" versteht. Ich verstehe, dass ich immer richtig liege mit dem Spruch, dass es hier an manchem fehlt, aber sicher nicht am Sachverstand.

Kommentar von DieterSchade ,

Danke für den Zuspruch.

Antwort
von Peppcheck, 65

Weil verschiedene Atome was anders Aufbauen.

Unsere Atome bauen Zellen auf die lebendig sind.

Kommentar von NoRegret ,

Und woher nehmen sie das Leben

Kommentar von dadita ,

Du scheinst Leben als eine Art kosmische Kraft zu sehen, aber dies stimmt einfach nicht. Leben ist eine chemische Reaktion, mehr nicht. Sie "nehmen" es nirgendwo her, Leben ist eine emergente Eigenschaft aus dem Zusammenspiel von Molekülen, eine natürliche Reaktion. 

Antwort
von ThomasJNewton, 24

... bekanntlich ...

Ich glaube kaum, dass du das Niveau hast, zu erkennen, was "bekanntlich" ist, und was das Wort bedeutet.

Ich glaube auch nicht, dass du begriffen hast, was Leben ist. Chemie ist nur ein Gesichtspunkt, wenn auch ein notwendiger. Es gibt noch andere notwendige Gesichtspunkte. Und keinen davon kennst du.

Ein einzelner Punkt auf deinem Bildschirm beeinhaltet auch keine Information. Nur im Zusammenhang und/oder der zeitlichen Abfolge kann Information entstehen.

Aber das wirst du wohl ablehnen, so simpel wie es ist, weil es deinem Wunsch widerspricht. Oder einem deiner Wünsche. Oder deinen Wünschen.

Antwort
von BurkeUndCo, 10

Nein, denn alles Leben besteht auch aus Atomen.

Es ist eine Frage der Komplexität, und schon ein Stuhl hat mehr Atome als ein kleines Steinstück.

Und natürlich ist bereits der erste Einzeller ein sehr kompliziertes Objekt. Deshalb hat dessen Entwicklung durch Zufall auch recht lange gedauert.

Aber die restliche bEntwicklung des Lebens hat sich dank der Evolution doch recht schnell und folgerichtig abgespielt.

Antwort
von Dhalwim, 70

Leben ist das zusammenspiel all dieser Faktoren.

Wenn man bedenkt, dass jede's dieser einzelnen Atome und Moleküle nicht am Leben sind aber das zusammenspiel es durchaus tun, dann muss schon was dran sein.

Man könnte aber auch sagen, dass alles im Universum "lebt" weil die Materie durch die hilfe von Energien arbeiten und interagieren kann. Das würde heißen, dass wir nicht wirklich sterben oder nicht wirklich leben.

Wir wissen es nicht, aber da kommt mir dieser eine letzte Satz aus Dante Alighieri's Göttlicher Komödie...


Dante's Inferno von der Göttlichen Komödie *-*

Wie Dante (I did not die, and I did not live [4:50]).

Das klingt wie Ketzerei und Häresie, aber wenn Jesus Christus den tod besiegen konnte, dann können wir das auch.

Vielleicht nur nicht so wie wir uns das vorstellen.

LG Dhalwim

;,(

D,X

<^3

Kommentar von Dhalwim ,

In der Göttlichen Komödie ist Dante ja nach seinem Tod zuerst in der Hölle (Inferno) und sein Führer Vergil begleitet diesen durch dieses.

Als Dante dann wie hier im Video ankommt im Fegefeuer (Purgatorio) wird er geleitet zum Läuterungsberg.

Wie der Name vermuten lässt, wird Dante dort von seinen Sünden [Lasten] befreit. Dadurch wird auch Dante's Seele immer mehr ein Stückchen leichter. Bis sie so leicht ist, um bereit sein zu schweben [oder fliegen].

Dann geht es in den Himmel (Paradiso). Dort ist das Reich der Ideen, die unendlichkeit (Liebe Gotte's). Dante verschmilzt mit ihr [oder er kann sich nochmal's dazu entscheiden, auf die Welt zu REinkarnieren]. Tut er jedoch nicht,

und so hat Dante schließlich nicht nur wieder zu Beatrice gefunden sondern auch die Erleuchtung erfahren so wie es jede/r von uns tun wird früher oder später!

Antwort
von Bevarian, 24

warum ist ein Mensch dann lebendig, aber ein Stuhl nicht ?

Wie gut, daß Du von Leben sprichst und nicht von Intellekt - sonst könnte der Stuhl beleidigt sein...    ;)))

Kommentar von ThomasJNewton ,

Ist "der" Stuhl nicht eher ein Ergebnis menschlicher Aktivitäten?

Selten eine so gute Frage gelesen, die so hintergründige "Gedanken" hervorruft.

Betroffen sind andere, und beleidigt wohl nur, wenn sie ihr Berufsbild schildern müssen.

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