Frage von teomo, 22

Welches ist warum die erste Dominante in Beethofens Fünfter?

von: https://de.wikipedia.org/wiki/5._Sinfonie_(Beethoven) Das Motiv wandert ... geht dabei in einen rhythmischen Achtel-Fluss über, der im Tutti auf der Dominante beendet wird. Mit den Tönen des verminderten Septakkords wird das Anfangsmotiv wiederholt, um dann auf die gleiche Weise wie zuvor in ein akkordisches Tutti überzugehen, das dann das Seitenthema einleitet.

  1. Hier wird das Wort Dominante benutzt.
  2. Was genau ist sie? Wo liegt sie hier? 
  3. Ich höre drei getrennte Klänge auf Takt 19,20,21. 
  4. Ist sie einer davon? 
  5. Wenn die Tonart bislang cmoll ist - denn das Tonmaterial der Melodie wird nur von der cmoll Tonleiter geliefert -, müsste die Dominante als einer der drei Hauptdreiklänge der Tonart laut Quintenzirkel: der gmoll Akkord sein. Richtig?
  6. Wie identifiziere ich also einen der drei gehörten Klänge auf Takt 19,20,21 oder, wo sonst damit gemeint ist, mit der sogenannten Dominante? 
  7. Danke
Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von notensafe, 4

Natürlich gibts hier studierte!:)

1. keine Frage

2. Es gibt das Phänomen, dass manche Akkorde irgendwie zusammen passen. Die Harmonielehre untersucht und systematisiert die Gesetzlichkeiten dazu. Das beste und stärkste Beispiel für solch ein Zusammenpassen von Akkorden stellt das Verhältnis Tonika-Dominante dar. Der Grundakkord in einer Tonart ist zugleich auch die Tonart selbst. Also ein Stück das in der Tonart D-Dur steht, hat die Tonika D-Dur. Nun gibt es einen anderen Akkord, nämlich A-Dur. Wenn man D-Dur spielt und anschließend A-Dur, dann hört man irgendwie, dass nach diesem Akkord wieder D-Dur kommen muss. Dass ist sehr auffällig. Probier es mal aus! Genau das ist ein solches Phänomen, das die Harmonielehre untersucht.

3. Die gesuchte Dominante liegt in Takt 21.

4. Siehe 3.

5. Die liegst fast richtig. Die Dominante ist nicht g-moll sondern G-Dur. Es gibt dazu eine sehr einfach Grundregel: Jede Dominante ist immer, ich wiederhole, immer ein Dur-Akkord. Wenn sie nicht Dur ist, dann kann sie auch keine Dominante sein.

6. Zur Identifikation hast du zwei Möglichkeiten. 1. Ein geschultes Gehör. Mir ein bisschen Erfahrung hört man die einzelnen Akkorde, wie Dominante, Subdominante, Parallele usw. heraus. 2. Du schaust in die Noten. Die fünfte Stufe über dem Akkord der Grundtonart ist die Dominante (also in c-moll ist die erste Stufe c-moll und die fünfte Stufe ist G, aber eben G-Dur!). Das hast du ja im Quintenzirkel schon ganz richtig drauf. Wenn du dann einen Akkord findest der Dur ist und die fünfte Stufe, dann hast du die Dominante. 

7. bitte

Sonst noch Fragen? Helfe gern!

Kommentar von teomo ,

Doch ich habe noch Fragen.

1. Zur Identifizierung: Ich schaue in Takt 21 und finde dort nur G H D Noten, fein, es muss der G-Dur Akkord und Dominante sein. Richtig? Wenn ja, danke. Toll.

2. Es gibt aber im Takt 21 auch Pausen von Instrumenten, z.b. die Streicher alle. 

"im Tutti auf der Dominante" 

Dann gibt der Satz vom Wikipedia Artikel aber keinen Sinn mehr. In Takt 21 gibt es ja kein Tutti. Was passiert im "Tutti" (Takt 19,20) , was sind das für Dreiklänge, wenn es keine Dominante ist? Weißt du das vielleicht auch aus dem Stehgreif? (Könnte ja sein.)

Kommentar von notensafe ,

1. Alles richtig so!

2. In Takt 21 gibt es auch eine Viertelpause (zweite Viertel des Taktes), das ich richtig. Aber vorher spielen doch alle zusammen im tutti den Akkord (Erste Viertelnote des Taktes). Ich hab die Partitur auch vor mir liegen. Also für mich sieht alles in Ordnung aus:)

3. Akkord Takt 19 ist c-moll, also Tonika, Akkord Takt 20 ist ein harmonisch sehr interessanter aber auch sehr komplizierter Akkord. Ich tendiere zu dem Ungetüm "Doppeldominante im Terzquartakkord mit tiefalterierter Quinte". Kann mich aber auch irren. Beethoven war schon einer!:) Eine Doppeldominante ist die Dominante der Dominante:) 

Kommentar von teomo ,

"Doppeldominante im Terzquartakkord mit tiefalterierter Quinte"

aha? 

Ich habe mal zum  Verständnis von Akkorden im Musikstück zusammenfassend geschrieben, wie ich mir den Akkordfluss (bei Beethovens 5. 1.Satz) so vorstelle, eben zum richtig stellen.

Gedankt sei im Voraus.

  1. Man untersucht jetzt den Fluss zwischen den Akkorden. Kadenz ist, wie man Hauptdreiklänge in dem Fluss findet: Dominante, Tonika, Subdominante 
  2. Das Schema unserer "Tonika-Dominante"-Verbindung kommt häufig vor. Und hat sogar einen oder mehrere Namen. (Halbschluss, drängt zur Weiterführung)
  3. Jeder Unteruntersatz, also sowas wie z.b. "Hauptsatz von der Coda", muss ständig sein Thema beenden: mit Akkorden. (1) Und dann müssen noch die Haupt- und Seitenthemen von den "Zwischensätzen" (Hauptsatz, Überleitung, Seitenthema, Epilog) verbunden werden (2) und dann noch die Zwischensätze selbst. (3, also drei Akkordflussarten) (Exposition, Durchführung, Reprise, Coda) Mit "verbunden" ist "im dreifach verbundenen Akkordfluss überlagert" gemeint. - Richtig oder nicht richtig?
  4. (Naja, ich war faul und habe die Kapitel mit den Akkorden alle Septakkord, Nonenakkord übersprungen, weil ich nicht wusste, was ich damit anfangen soll.) Aber das sind dann diese Art von Ungetümer, sagen wir mal Teaser, die so einen ("dreiverbundenen")  Akkordfluss konstituieren.
  5. Man müsste sich eigentlich alle Akkorde angucken (identifizieren), um zu befinden, wie sie das "Signal" (ich nenne es mal so für: das Mitgeteilte) in und zwischen den Einzelteilen (Hauptsatz Exposition, usw. ...) , sagen wir mal, kommentieren, oder?
  6. Septakkord soll ja demnächst dran sein: https://de.wikipedia.org/wiki/5._Sinfonie_(Beethoven) "Mit den Tönen des verminderten Septakkords wird das Anfangsmotiv wiederholt, um dann auf die gleiche Weise wie zuvor in ein akkordisches Tutti überzugehen, das dann das Seitenthema einleitet." Den kann ich dann ja lernen, zu der Gelegenheit.
  7. Es würde mich auch mal interessieren, was du davon hältst, wenn Beethoven gegen Ende des 1. Satzes, ich nenn das mal Epilog von der Coda, 8 mal oder sinds 12 mal direkt nach einander tutisiert akkordiert. Also was für für Beitrag zur Signalisierung da wohl ausgesonnen wird oder zu Tage kommt. Vielleicht hast du da ja eine Theorie dazu. Würde mich auf jeden Fall interessieren, ganz gleich was es denn auch letztlich sei, was du drüber denkst. (;
Kommentar von notensafe ,

Also ich finds sehr schwierig über die Distanz zu verstehen, was du meinst und worum es geht. Du führst eigene Begrifflichkeit ein, die mir nicht klar sind und die ich mir auch nicht erklären kann. Habs versucht!

Ich kann dir also leider nicht so viel sagen, wie du dir wohl erhoffst.

1. Eine Kadenz kann mit Akkordfluss bezeichnet werden, ja. Das Wort hat aber auch eine definierte Bedeutung, nämlich stehen Kadenzen (besonders im Barock) immer am Ende eines Formteils. Sie haben Schlusswirkung.

3. Prinzipiell richtig. Am Ende von Formteilen stehen (auch noch in der Klassik) oft Kadenzen, also Akkordverbindungen. Allerdings ist mir nicht durchsichtig, was du unter Akkordflussart in diesem Zusammenhang verstehst. 

4. Je länger eine Kadenz, also ein Akkordfluss andauert, desto abwechslungsreicher sollte er natürlich sein. Eine Möglichkeit diese Abwechslung herzustellen ist es, abgefahrene Akkorde zu benutzen. 

6. Wenn du zum verminderten Dominantseptakkord ein kleines Geheimnis wissen willst: er besteht aus vier Noten und er ist so aufgebaut, dass es insgesamt nur 3 Möglichkeiten gibt einen verminderten Dominantseptakkord im Zwölfton-System zu bauen. 1. c es fis a, 2. des e g b und 3. d f ais h. Je nach dem, welcher Ton im Bass liegt und welche Umkehrung vorliegt haben die dann unterschiedliche Funktionen bzw gehören zu unterschiedlichen Tonarten. Aber ein verminderter Dominantseptakkord besteht immer aus den Noten von einer der drei Möglichkeiten:)

7. Für mich ist das ganz einfach ein Schluss. Ich beziehe mich dabei auf die letzten acht Takte des 1. Satzes. Ein Stück wird oft, nicht nur bei Beethoven, mit kräftigen Schlägen beendet. Das ist sozusagen die kompositorische Konvention. Die Signalwirkung ist hier schlichtweg, das Stück sei jetzt definitiv zuende. Falls du mit Signalisieren das meinst, was ich unter Signalwirkung verstehe.

Du bist auf jeden Fall auf einem guten Weg. Ich weiß zwar nicht ob du irgendeinen Grund hast, dich mit Beethoven und Harmonielehre zu beschäftigen, aber das mit einem Theoriebuch zu tun und gleichzeitig die Theorie stets auf konkrete Stücke zu beziehen ist sehr ratsam und bringt Farbe ins Schwarzweiß der oft ja trockenen Harmonielehre. 

Kommentar von teomo ,

- Fein, dann ist ja alles erklärt. Meine Terminologie ist hypothetisches Herantasten. Danke, dass du drauf eingegangen bist! Deine Hilfe ist durchaus treffsicher, so viel dazu.

- Was ich gesucht habe? Was denkst du wohl?

(: Monaden?

von https://de.wikipedia.org/wiki/Funktionstheorie

     http://www.gmth.de/zeitschrift/artikel/481.aspx

einem den Musiktheoretikern angeborenen sic Monadentum

Hier ist auch die Rede von ehemals 900 Beispielen. Auch auf Schenker https://de.wikipedia.org/wiki/Reduktionsanalyse wird man verwiesen, der auch einer von diesem Gruselkabinett sein soll. Ich schätze mal der Trend hält so wie beschrieben an. 

https://de.wikipedia.org/wiki/Reduktionsanalyse

Na dann irgendwas zwischen gute Nacht und Ohren steif halten.

Danke 

Antwort
von onidagori, 9

Interessante Frage, aber ob es hier Musikstudierte gibt, bezweifle ich etwas. Aber bin mal auf die Antworten gespannt.

Kommentar von teomo ,

Ich dachte das ist Schulwissen? Ist das nicht Allgemeinbildung- nein das ist doch einfach nur Schulwissen, oder? Was lernen die im Gymnasium 7,8,9 Klasse aufwärts in Musik? Noch nicht mal einen, ersten Akkord von Beethofens 5. kann man damit verstehen? Vielleicht wollen ja davon ab irgendwelche Wissenverkäufer in der Musikindustrie nicht, dass ihre Wissensware hier frei, in ihrem Sinn: umsonst, gedumpt, ist. Und daher die Unterbefriedigung mit Basalem. Das glaube ich eher.  

Den ersten Akkord von Beethofens 5. sich erklären zu lassen, damit abzutun, dass es nicht im außeruniversitären Raum "vorkommt". Nein. Doch? Nicht doch, oder? 

Hier müssten Leute sein, die das könnten. Meine Schätzung.(;

Kommentar von onidagori ,

Das interessiert nur jemanden, der sich intensiv damit beschäftigt. Ansonsten muss man froh sein, wenn jemand überhaupt Beethovens 5. (sehr schön und interessant) überhaupt jemand auf Anhieb erkennt. Persönlich gefällt mir Klaviersonaten Opus 13, Pathetique, von ihm am besten.

Kommentar von teomo ,

Ok, ich habs.

Fehlende Information zur Frage:

Das war jetzt keine Frage zu Beethovens Fünfter als vielmehr erste Schritte im Akkorde ("Dominante") verstehen. Beethovens Fünfte 1.Satz ist da nur Beispiel, ein gängiges Allerweltsbeispiel mit nicht sehr vielen, d.h. wenigen Noten: 

Hier mal das Notenbild der ersten 26. Takte aus dem Werk und aus dem freien (freie Software) Program Rosegarden erstellt, von der Mididata: http://www.gutenberg.org/files/117/117-h/music/117-1.mid

https://www.dropbox.com/s/ilzhjm15d9xpd66/rosegardenbeethoven6sym_screenshout_di...

Markiert sind die Takte da, wo ich meine, das da die Akkorde liegen könnten, von denen die Rede bei Wikipedia ist, dass da Dominanten drunter sind. Daran schließen meine Fragen an.

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