Frage von opti1908, 113

Welchen Wert hat rationales Denken wenn alle irrationalen Glaubensformen Respekt bekommen sollen?

Wissenschaftliches denken muss erst gelernt werden. Sollte irrationaler, ungebildeter Schwachsinn nicht gesellschaftlich mehr stigmatisiert sein?

Antwort
von Dxmklvw, 32

Manche Dinge bewertet man völlig anders, wenn man einmal intensiv darüber nachdenkt, wem sich die Wissenschaft seit eh und je mindestens in Teilen angedient hat und welche Folgen es hatte.

Und bei irrationalen Glaubensformen ist es doch die Mehrheit der Gesellschaft, von der die Erhaltung auch des irrationalen Anteils ausgeht.

Wissenschaft mag für vieles gut sein. Aber weise wäre es gewesen, wenn so manche Wissenschaftler ihre Erkenntnise mit ins Grab genommen hätten anstatt es auf die Welt loszulassen.

In einem Punkt haben irrationale Glaubensformen und wissenschaftlicher Ehrgeiz eine Gemeinsamkeit:

Ohne Weisheit sind sowohl Wissen als auch Glauben wie eine herrliche Torte, auf die sich ein großer Hund entleert hat.

Nicht nachvollziehbar ist für mich, warum es derart viele Menschen gibt, die diese Art von Torte bevorzugen.

Kommentar von opti1908 ,

Ganz richtig! Die Mehrheit der Bevoelkerung wird doch garade zu zum irrationalen, emotionalen Impulskauf angeregt um die Konsumgesellschaft ertragreicher zu machen. 

Rationales Denken ist dabei gaenzlich ueberflussig ... und scho gar nicht kritisch ueber den manipulative Medieneinfluss denken ... 

Antwort
von Dhalwim, 7

Hallo opti1908,

Welchen Wert hat rationales Denken wenn alle irrationalen Glaubensformen Respekt bekommen sollen?

Nanana, immer schön langsam. Welche Glaubensformen sind denn für sie irrational? Rationales denken hat für mich genausoviel Wert wie der Glauben, Ich finde beides verdient Respekt und beides sollten sich die Menschen aneignen.

Wissenschaftliches denken muss erst gelernt werden. Sollte irrationaler,
ungebildeter Schwachsinn nicht gesellschaftlich mehr stigmatisiert
sein?

Wissenschaftliches denken muss von manchen gelernt werden da haben sie Recht, aber das ist nicht allzuschwer, wir Menschen werden als Wissenschaftler ja quasi "geboren", weil wir die Welt um uns erkunden und erforschen aufgrund unserer natürlichen Neugier.

Und zum zweiten, was ist für sie denn irrationaler "ungebildeter", Schwachsinn? Das würde mich doch mal interessieren.

LG Dhalwim

Kommentar von opti1908 ,

Oft werden falsche Fragen gestellt, weil die rationale Grundlage zu einem objektiven Verstand fehlt. 

Warum fragen noch immer so viele Unwissende: "Wer hat die Welt erschaffen?"

Eine viel vernueftigere Frage waere doch: "Welche Kraefte der Natur sollte der Mensch erforschen um eine verrnueftigere Gesellschaft auf Erden zu ermoeglichen, ohne Irrefuehrung, Ausbaeutung, Propaganda, Krieg und Drang nach Profit?"

Wenn jeder Unsinn ein Recht hat zu bestehen, werden wir nur selten die richtigen Fragen zu hoeren bekommen!

Antwort
von Iamiam, 45

Der Schwachsinn ist (leider) auch in höchsten Bildungskreisen verbreitet, oft sogar mehr als bei einem "ungebildeten" Praktiker.

Aber als Grundregel: Mach sowas nicht zur Basis für die Einschätzung eines Menschen, Du könntest sonst seine guten Seiten vorschnell gar nicht zur Kenntnis nehmen.

jeder hat Gründe, warum er diese oder jene Meinung entwickelt, die muss man einfach respektieren, auch wenn man nicht übereinstimmt!

Ich habe gute Freunde auch im Glaubenslager und auch im konträren politischen Lager, man sollte das nicht zum Kriterium machen!

Kommentar von opti1908 ,

Gut, soll man dann jedem Schwachsinn gegenueber tolerant sein? 

Sollte die rationale Erkenntnis der Wirklichkeit nicht die Basis zu einer intellektuellen geselschaftlichen Weiterentwicklung sein?

Kommentar von Iamiam ,

Manchmal sollten wir froh sein, dass andere Auffassungen uns wach halten. Rational ist ein an Hochmut grenzendes Wort: Wir haben zwar Gesetze der Logik, aber die Voraussetzungen liegen oft im Dunkeln.

Es gab in Deutschland eine Zeit, da war zB rational, Behinderte Menschen aus der Welt zu schaffen (nannte sich Euthanasie), es war rational, die Reinheit des Volkskörpers wiederherzustellen, indem man alle störenden Elemente (Juden, Zigeuner, Asoziale und was einem sonst noch missfiel) ausmerzte. Die Logik der Kaninchenzüchters war der Weisheit letzter Schluss, Ethik ein Fremdwort (und wenn man es gebrauchte, dann in diesem Sinne). Mitleid war Schwäche, das Recht des Stärkeren akzeptiert (und wurde auf einen Rassenbegriff angewendet, der in sich selbst schon falsch war).

Solche Irrtümer kommen auch in den rationalsten Denkweisen vor (Beispiel Heidegger).

Nein, Unsere Aufgabe heißt beides lernen: Rationalität UND Toleranz.

Kommentar von opti1908 ,

Also die Furcht vor Rationalitaet mit den Verbechen der Nazizeit anzuschueren und damit Toleranz fuer allen erdenklichen, religoesen und sozialen Unsinn zu legitimieren damit wir beim restlichen Mist einer irrationalen Gesellschaftsordnung mit machen?  

Dein Gedankenvorgang scheint emotitionel sehr stark dominiert zu sein um mehr Objektivitaet fuer die Zukunft zu ermoeglichen!

Veruche bitte TZM & Peter Joseph zu verstehen https://youtu.be/EWMJmDDohz4

Kommentar von Iamiam ,

Du sollst nicht mitmachen, sondern tolerieren (lernen)!

(im üpbrigen ist mir der Link mit 1 h 29 min jetzt zu lang. Und bei .com werd ich schon von vornherein misstrauisch!)

Kommentar von opti1908 ,

Ja dann wirst auch nicht viel dazu lernen koennen wenn dein Intelekt so stark von Emotionen wie Mistrauen beherrscht wird. 

Auf YouTube kannst du vieles finden was wert ist, ernst genommen zu werden, wenn es auch ein wenig Zeit beansprucht und weitere Sprachkenntnisse erfordert ... 

Viel Spass beim vorsichtigen Langsamdenken!

Deine Emotionen sind doch da um von dir verstanden und beherrscht zu werden damit du deinen Intelekt furchtlos entfalten kannst ... nur ein kurzer Hinweis  :)

Kommentar von Iamiam ,

Du scheinst keine Ahnung von Psychologie zu haben, schon allein Dein letzter Kommentar war beleidigend emotionsgeladen und sehr hochmütig! Toleranz scheint für Dich ein Fremdwort zu sein, trotz der Sprachen, auf die Du Dich beziehst (ich war 25 Jahre in einem Konzern, dessen offizielle Sprache englisch war: ich hab spätestens dort gelernt, andere Denkweisen aufzunehmen und -wenigstens ansatzweise- zu verstehen)

Kommentar von SlowPhil ,

…es war rational, die Reinheit des Volkskörpers wiederherzustellen, indem man alle störenden Elemente (Juden, Zigeuner, Asoziale und was einem sonst noch missfiel) ausmerzte.

Das war nie rational, es wurde vielleicht für rational gehalten. Allein schon diese Vorstellung von einem »Volkskörper«, dessen »Reinheit« zu erhalten oder herzustellen a) möglich und b) wünschenswert sein könnte, ist irrational.

Der Nationalsozialismus war ein Irrationalismus mit pseudorationalem Anstrich.

Kommentar von Iamiam ,

...wie alles, was wir denken. Rationalität ist zwar ein riesiger Fortschritt, aber unser Gehirn arbeitet auf emotionaler Grundlage, die Ratio ist sozusagen eine aufgesetzte Emulation, Windows on Windows, oder -woran sich Ältere noch gut erinnern- Windows on DOS, niedrige Version. 

Warum zB setzt Du Dich für Rationalität ein? Weil Du eine Zielvorstellung hast, die Du für richtig hältst (und ich auch). Aber wir kommen mit viel Schulung des rationalen Denkens immer nur ein ganz kleines Stückchen weiter in der Überwindung der Emotionen: wir haben lt. meiner Erinnerung ca 80% unseres genetischen Materials mit hirnlosen Bakterien gemeinsam, und mehr als 98% mit den Menschenaffen (oder warens >99%?)

Rationalität heißt, Gegebenheiten kennenzulernen und mit in Betracht zu ziehen, um auf dieser Basis etwas zu veränden -das wohin ist schon wieder durch Emotionen wie Tradition und Beziehungen bestimmt! (und was sonst noch alles zur Sozialisation gehört)

Bleibe aktiv im Bemühen um Rationalität, aber versuche die Grenzen zu erkennen und miteinzubeziehen! Nur was man (er-)kennt, kann man auch überwinden!

Antwort
von AaronMose3, 44

Welchen Wert hat rationales Denken wenn alle irrationalen Glaubensformen Respekt bekommen sollen?

Keinen.

Kommentar von Iamiam ,

Wo ist die Rationalität von Musikgenuss? Konsequenterweise musst du dann auch diesen für überflüssig erklären.

Man muss die Dinge weiterdenken -zum Zuendedenken kommt man ohnehin nie...

Kommentar von opti1908 ,

Alles hat einen relativen Wert, auch die Vorliebe zu einer Farbe, der Geruch eines Gerichtes, etc. 

Wert seine Emotionen zu verstehen sucht, um sie dann auch zu seinem Gunsten zu beherrschen, tut doch offensichtlich etwas wertvolles, oder? Vor allem weil der rationale Gedanke der intellektuellen Entfaltung viel mehr dienen kann, als sinnloses Bloedeln ohne sein Gehirn strapazieren zu wollen in dem man sich oefter enstliche Fragen stellt und an deren Loesung seine Umwelt zu beteiligen versucht ... so scheint es mir jedenfalls, dass man rationale Werte auch selbst schoepfen kann ohne ein Erfinder sein zu muessen ... 

Ist es nicht klar ersichtlich, dass es sowohl Gedanken und Fragen, als auch Antworten von unterschiedlichen Wert gibt fuer jene die den Unterschied rational erfassen koennen?

Antwort
von Franz1957, 34

Als gebildeter Mensch solltest Du wissen, daß Aussagen über "Wert" und "sollen" mit Mitteln der Rationalität alleine gar begründet werden können. Schon Deine Fragestellung beinhaltet also in sich eine irrationale Komponente. Zum Problem wird das aber nur für den, der sich -- irrationalerweise -- einem rationalistischen Reinheitsgebot verschreibt.

Kommentar von opti1908 ,

Ist doch klar, religioese Menschen haben fuer Rationalitaet und ihrer itellektuellen Weiterentwicklung natuerlich wenig Beduerfnis weil sie doch ihre subjektiven Vorstellungen als ihre persoenliche Wirklichkeit sehen, und ihre eingeschraenkte Gedankenwelt erloest alles Uebrige ... keine weiteren Fragen stellen sich fuer sie 

Kommentar von Iamiam ,

@ opti:das scheint Deine Wahrnehmung zu sein. Richtig ist, dass es viele Schafe unter Gläubigen gibt, so wie auch in anderen "Denk"richtungen auch.

Wofür wir werben müssen bei den Glaubenden, ist, ihren Glauben immer wieder zu hinterfragen.

Man kommt nämlich in vielen Dingen zu gleichen Ergebnissen, denn der Glaubenssätze sind nur die Widerspiegelung des realen Lebens, das für alle gleich aussieht. Ob mit oder ohne Gottesglauben: das Leben "gewissenhaft" zu gestalten ist für ALLE schwierig.

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: die Organisationen der Religionen sind tatsächlich nur reine Machtstrukturen, die sich zu erhalten und zu vergrößern versuchen, und die das Geblöke der Schafe aufgreifen um ihre Herde (irre-) zu leiten.

Kommentar von opti1908 ,

Die drei wesentlichen Bewusstseinsbehinderungen sind wohl, Religion, Nationalismus und Konsumentenpropaganda aller Art. 

Kritisches Denken ist jedoch fuer eine grundlegende, gesellschaftliche Entwicklung hoechst erforderlich ... etwas mehr radikaler Verstand der politischen Wirklichkeit koennte so manches entlarfen und zu einer weiteren, intellektuellen Entfaltung beitragen.

Kommentar von Dhalwim ,

@opti1908,

Eine kleine aber seriöse Frage an sie bitte,

Die drei wesentlichen Bewusstseinsbehinderungen sind wohl, Religion, Nationalismus und Konsumentenpropaganda aller Art.

Ich meine, Ich teile meine Meinung wenn sie sagen würde, dass diese 3 einen "blind", machen können. Jedoch würde Ich ihre Meinung nicht teilen, wenn sie sagen, dass sie grundsätzlich blind machen.

Würden sie mir das bitte erklären (Ich bin an einer sachlichen Disskussion interessiert).

Kritisches Denken ist jedoch fuer eine grundlegende, gesellschaftliche
Entwicklung hoechst erforderlich ... etwas mehr radikaler Verstand der
politischen Wirklichkeit koennte so manches entlarfen und zu einer
weiteren, intellektuellen Entfaltung beitragen.

Da haben sie Recht, kritisches denken zeugt zudem von Lebenskompetenz und kann tatsächlich zur einer gesellschaftlichen Entwicklung beitragen.

Aber meine zweite Frage an sie, was verstehen sie unter "kritischem denken".

Lassen sie sich mit einer Antwort ruhig Zeit, Ich hab's nicht eilig.

LG Dhalwim

Kommentar von opti1908 ,

Kritisches Denken beginnt im Moment der Hinterfragung: "Was geht bei mir Kopf eigentlich vor? Warum habe ich eine bestimmte  Ansicht ueber das oder jenes? Ist mein Verhalten emotonel; bestimmt? Habe ich zuerst einmal ausreichend erfasst dass meine Vorstellungen keine objektive Beziehung zur Realitaet haben weil sie mir durch Tradition, Mythologie, Nationalismus, etc vermittelt wurden?" .... es sollte doch keiner weiteren Erklaerung beduerfen, dass religioese Glaubensweisen irrational sind und durch kritisches Denken als solches erkannt werden koennen weil es in der Natur keinerlei Beduerfnis dafuer gibt. Religion beruht ja nur auf einer leicht erkennbaren, hoechst subjektiven menschlichen Gedankenkonstruktion.

Irrationales Denken wirkt sich vor allem durch die Manipulation ganzer Gesellschaftsschichten negative auf die intellektuelle Entwicklung vieler Menschen aus, weil sie dadurch ihr Beduerfnis verlieren einer objektiven Realitaet naeher zu kommen.

Antwort
von Maarduck, 37

Bei einer Aussage muss man sich immer fragen, ob sie wahr ist UND ob sie nützlich ist. Z.B. hat Buddha gesagt: "Alles Glück dieser Erde kommt aus dem Streben dass andere glücklich sein mögen."

Das ist objektiv betrachtet falsch, aber es ist SOOO schön :-) Manche Aussagen der Religionen sind einfach nützlich, obwohl sie unwahr sind. 

Blöd und verachtenswert sind nur die Religionen und religiösen Aussagen, die zugleich unwahr und schädlich sind. 

Wissenschaft ist IMMER gut, aber Religion ist manchmal ebenfalls gut.

Kommentar von opti1908 ,

Super! Menschliche Gefuehle sind eben ein Teil unseres emotionalen Seins und sollten rationaler Analyse stand halten, was sie aber recht oft nicht tun. 

Viele Lebensformen haben Emotionen. Eine entwickelte, rationale Gedankenwelt die die Entfaltung intellektueller Werte gesellschaftlich als wuenschenswert erkennt, ist aber oft von den unterschiedlichsten Emotionen unterbunden da deren kritische Betrachtung auf irrationale Weise keinen Erfolg bringt. 

Kommentar von scatha ,

Dem Glück der Anderen zu dienen macht tatsächlich glücklich, ist aber selbstverständlich nicht der Einzig mögliche Weg.

Wissenschaft "sollte" der Wahrheit verpflichtet sein, Religion "sollte" der Rückverbindung mit Gott verpflichtet sein. Beides ist leider nicht immer gegeben.

Kommentar von opti1908 ,

Wissenschafliches denken ermoeglicht es uns der objektiven Realitaet zu naehern. 

Alle Formen der Religion hingegen, beruhen auf der rein irrationalen Vorstellung dass die Natur von Goettern der menschlichen Vorstellung geschaffen wurde, also absurde Kindergeschichten ... ideal fuer jene die mit Naturwisschenschaf nicht zurecht kommen.

Kommentar von scatha ,

Mythologie steht NICHT im Gegensatz zur Physik.

Antwort
von Lazybear, 25

Nobody is perfect!

Kommentar von opti1908 ,

ok .... aber alles unterliegt den Gesetzen der Natur, ahahahaha!

Mit etwas mehr rationalem Denken werden wir es auch besser zu verstehen lernen dass wir ein Teil der Natur sind und alles Goettergerede reiner Mist ist ... :).

 

Kommentar von Lazybear ,

also ich bin nicht gläubig, aber dass es keinen gott gibt wirst du nie zu 100% beweisen können, ich habe respekt vor leuten, die glauben, gleichzeitig die naturgesetze und forschungsergebnisse anerkennen und meinen weg als gleichberechtigt ansehen! warum sollte ich solches denken bestrafen wollen, es ist für mich nicht unlogisch! das problem mit dem was du willst ist meiner meinung nach sich auf etwas versteifen, dass vllt irgendwann überholt werden könnte aber keine flexibilität bietet und menschen in der entwicklung bremst, klingt wie religion xD

Kommentar von opti1908 ,

Nicht jeder Bloedsinn ist es wert als Kunst empfunden zu werden. 

Natuerlich haben wir einen unterscheidlich entwickelten Verstand, man kann aber auch den Kindern, schon im kleinen Alter, den Unterschied zwischen kreatver Selbstentfaltung und emotional getriebenen Unsinn beibringen wenn man sich die Zeit nimmt sie gut zu unterichten .... was man aber selbst noch nicht erfasst hat, und kein Beduerfnis hat zu erlernen, darauf kann man auch nichts mit anderen fuer die Zukunft bauen! 

Kommentar von Lazybear ,

ich denke jeder hat irgendwo seine probleme und man sollte eher andere respektieren lernen, bin auch der meinung dass man anderen den unsinn auch lassen sollte, solange sie nicht rumlaufen und verlangen, dass ihr unsinn an kinder weitergegeben werden soll in der schule mit schöpfungslehre etc. das geht absolut garnicht! lg

Antwort
von holodeck, 33

Das Problem ist nur: der Glaube an die uneingeschränkte Rationalität von  Rationalisten ist selbst eine irrationale Glaubensform. Auch sie tendiert zu Extrem-Dogmatismus.  

Kommentar von opti1908 ,

Daher soll jeder Unsinn in unserer irren Gesellschaft gleicher Wert zu kommen, oder soll es vielleicht den dominanten Medien ueberlassen sein was Respekt verdient weil sich einige vor der Kraft rationalen Denkens fuerchten?

Kommentar von holodeck ,


weil sich einige vor der Kraft rationalen Denkens fuerchten?

Nicht vor der Kraft rationalen Denkens. Das muss niemand fürchten. Fürchten muss man nur Leute, die meinen, sie verfügten über die Kraft rationalen Denkens und dabei nicht einmal mehr merken, wie zutiefst irrational ihre Sichtweisen an vielen Punkten sind.  

Ansonsten redest du wovon genau? Mentaler Gleichschaltung?


Kommentar von opti1908 ,

Ich rede von der Entwicklung eines hoeheren gesellschaftlichen Beduerfnisses fuer eine rationale Beziehung zur Wirklichkeit. 

Hast du damit ein Problem? Wie kommt man da nur auf Gleichschaltung?

Kommentar von holodeck ,

eine rationale Beziehung zur Wirklichkeit. 

Das ist der springende Punkt. Menschen haben immer emotionale Beziehungen, sofern sie nicht an einer autistischen Erkrankung leiden. Deshalb unterscheidet man im Kommunikationstraining ja auch die Sach- und die Beziehungsebene voneinander.

Besonders zu ihren jeweiligen Wirklichkeiten pflegen Menschen höchst emotionale Beziehungen zu haben. Auch du bist nicht frei davon. Deshalb sind verfestigte Glaubenssysteme auch unzugänglich für die Stimme der Rationalität.  

Btw: Was ist wirklich? Was ist rational?

____
»Schau! Da ist er, Xigagai, der Geist.«
»Ja, ich sehe ihn. Er bedroht uns.«
»Kommt alle her, seht euch Xigagai an! Er ist am Strand!«


Ich erwache aus tiefem Schlaf. Habe ich geträumt oder tatsächlich dieses Gespräch mit angehört? Es ist halb sieben morgens an einem Samstag im August, in der Trockenzeit des Jahres 1980. Die Sonne scheint bereits, es ist aber noch nicht allzu heiß. Eine warme Brise weht vom Maici herauf, dem Fluss vor meiner bescheidenen Hütte, die auf einer Lichtung am Ufer steht. Ich öffne die Augen und sehe über mir das mit Palmwedeln gedeckte Dach, dessen Gelb vom Staub und Ruß vieler Jahre grau geworden ist. (..) Wenn ich hier die Augen aufschlage und benommen aus
einem Traum in die Wirklichkeit trete, starrt mich häufig ein
Pirahã-Kind oder auch ein Erwachsener an. Sie spähen zwischen den paxiuba-Palmenmatten hindurch, die die Seitenwände meiner großen Hütte bilden. Aber heute Morgen ist es anders.

Ich bin jetzt völlig bei Bewusstsein, aufgeweckt durch den Lärm und die Rufe der Pirahã. Ich setze mich auf und sehe mich um. Ungefähr sechs Meter von meinem Lager entfernt, auf der Uferböschung des Maici, hat sich eine Menschenmenge versammelt. Alle schreien und gestikulieren energisch. Sie schauen ans andere Ufer, auf eine Stelle gegenüber von meiner Hütte. Ich stehe auf, um besser sehen zu können - an Schlaf ist bei dem Lärm ohnehin nicht mehr zu denken.

Ich hebe meine Sporthose vom Boden auf und achte genau darauf, dass sich keine Taranteln, Skorpione, Hundertfüßer oder andere unerwünschte Gäste in ihr niedergelassen haben. Ich ziehe sie an,
schlüpfe in meine Flipflops und trete aus der Tür. Die Pirahã stehen in lockeren Gruppen gleich rechts von meiner Hütte am Flussufer. Ihre Erregung wächst. Ich sehe, wie Mütter den Weg hinuntereilen, während ihre Kinder sich bemühen, die Brust im Mund zu behalten.

Die Frauen tragen die ärmel- und kragenlosen, halblangen Kleidungsstücke, die sie bei der Arbeit wie auch beim Schlafen anhaben. Von Staub und Rauch sind sie dunkelbraun. Die Männer sind in Turnhosen oder Lendentücher gekleidet. Keiner von ihnen hat Pfeil und Bogen bei sich - ich bin erleichtert. Kleine Kinder sind nackt, ihre Haut ist ständig den Elementen ausgesetzt und ledrig-braun. Die Babys haben Hornhaut am Gesäß, weil sie dauernd auf dem Boden herumrutschen, eine Art der Fortbewegung, die sie aus irgendeinem Grund gegenüber dem Krabbeln bevorzugen. Alle sind fleckig von Asche und Staub, die sich auf ihnen ansammeln, wenn sie schlafen oder auf dem Boden am Feuer sitzen.

Noch ist die Luft zwar feucht, aber nur um die zwanzig Grad warm; gegen Mittag werden es 38 Grad sein. Ich reibe mir den Schlaf aus den Augen.

Dann erkundige ich mich bei Kóhoi, meinem wichtigsten Sprachlehrer, was da los ist. Er steht rechts von mir. Sein kräftiger, schlanker brauner Körper ist angespannt angesichts dessen, was er betrachtet.

»Siehst du ihn nicht da drüben?«, fragt er ungeduldig. »Xigagai, eines der Wesen, die über den Wolken wohnen. Er steht am Strand und schreit uns an, sagt uns, dass er uns töten wird, wenn wir in den Dschungel gehen.«

»Wo?«, frage ich. »Ich kann ihn nicht sehen.«

»Na, genau da«, gibt Kóhoi gereizt zurück und starrt auf die Mitte des offenkundig leeren Strandes.

»Im Dschungel hinter dem Strand?«

»Nein! Da am Strand. Sieh doch!«, erwidert er empört.

Wenn ich mit den Pirahã im Dschungel bin, übersehe ich regelmäßig Tiere, die ihnen auffallen. Meine unerfahrenen Augen sehen einfach nicht so gut wie ihre.

Hier ist es anders. Selbst ich kann erkennen, dass da auf dem weißen, höchstens hundert Meter entfernten Sandstrand nichts
ist. Aber so sicher ich mir auch bin, die Pirahã sind sich genauso
sicher, dass dort etwas ist. Vielleicht war etwas da, was ich nicht
gesehen habe, aber sie bestehen darauf, dass Xigagai auch jetzt noch dort ist.

Immer noch blicken alle zum Strand. Neben mir höre ich Kristene, meine sechsjährige Tochter, sagen: »Was gucken die da alle, Papa?«

»Ich weiß nicht. Ich kann nichts sehen.«

Kris stellt sich auf die Zehenspitzen und schaut über den Fluss. Dann sieht sie mich an. Dann die Pirahã. Sie ist genauso verwirrt wie ich.


aus Daniel Everett: "Das glücklichste Volk" - Sieben Jahre bei den Pirahã-Indianern am Aazonas.

Kommentar von holodeck ,

Kristene und ich gehen zurück in unsere Hütte. Was habe ich da gerade miterlebt? Seit jenem Sommermorgen sind mehr als zwanzig Jahre vergangen, und immer noch bin ich mit einer Frage nicht im Reinen: Was bedeutet es, dass zwei Kulturen, unsere ursprünglich europäische und die der Pirahã, die Realität so unterschiedlich wahrnehmen können? Ich hätte den Pirahã nie beweisen können, dass der Strand leer war. Und ebenso wenig hätten sie mich davon überzeugen können, dass sich dort irgendetwas befand, und erst recht kein Geist.

Für mich als Wissenschaftler ist Objektivität einer der höchsten Werte. Früher glaubte ich, wir müssten uns nur genug Mühe geben, dann könnten wir die Welt genauso sehen wie andere und leichter lernen, fremde Ansichten zu respektieren. Aber wie ich bei den Pirahã erfahren habe, können unsere Erwartungen, unsere Kultur und unsere Erfahrungen dazu führen, dass schon die Wahrnehmung unserer Umwelt über die Kulturgrenzen hinweg sich
kaum in Einklang bringen lässt.


aus Daniel Everett: "Das glücklichste Volk" - Sieben Jahre bei den Pirahã-Indianern am Aazonas.

Kommentar von opti1908 ,

Vielen Dank fuer den massiven Beitrag. 

Die menschliche Vorstellungskraft ist verstaendlich groesser als unsere Wirklichkeit. 

Die Frage ob nun unsere Emotionen Teil der Realitaet sind, ist davon bestimmt, zu welchen Aussmass wir diese beherrschen!

Wenn jemand fuehlt vom Teufel beherrscht zu sein, und darauf so reagiert als ob es auch wirklich so waere, macht sein psychisches Problem zur Wirklichkeit obwohl in der realen Welt keine Teufel oder Goetter existieren.

Sind Rom und Jerusalem  heilige Stadte? Gibt es heilige Buecher? In der Vorstellung mancher existiert dieser Gedanke in ihren Gehirnen. In Wirklichkeit ist die Heiligsprechung eine realitaetsunverbundene Zeromonie auch wenn viele Menschen daran glauben.

Die Grenzen der Wirklichkeit sind durch Regeln der Realitat, wie Kausalitaet, etc. erkennbar. Wunder der Nature werden laufend in Berichten genau beschrieben, heilige Wunder gibt es nicht! 

Kommentar von holodeck ,

Die Frage ob nun unsere Emotionen Teil der Realitaet sind, ist davon bestimmt, zu welchen Aussmass wir diese beherrschen!

Herrschaft über die Emotionen. Aha. Das ist übrigens eine zutiefst männliche Vorstellung, hinter der ebenfalls eine Emotion sitzt: Angst! Angst vor dem Gefühl.

Die Grenzen der Wirklichkeit sind durch Regeln der Realitat, wie Kausalitaet, etc. erkennbar. 

Regelhaftigkeit entspringt einer heuristischen Funktion des menschlichen Geistes zur Berechnung der Umweltparameter, ist also quasi ist ein "on-Board-Ordnungssystem". Was von einer "Realität da draußen" erkannt werden kann, ist wiederum abhängig von diversen Erkenntnisvoraussetzungen - neben dem sinnlichen Zugang darunter der, was in einem sozialen kommunikativen Prozess als Realität definiert wurde (s. "massiven Beitrag").

Wunder der Nature werden laufend in Berichten genau beschrieben, heilige Wunder gibt es nicht!

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Natürlich gibt es per se weder heilige noch unheilige Städte oder Bücher. Aber "heilig" entspringt einer sozialen Realität, einer Realität 2. Ordnung; nicht jener Realität, in welcher wir Bäume, Häuser, Himmel und Universen ansiedeln.  

Das eine ist die Domäne der Physik. Das andere die des Geistes.

obwohl in der realen Welt keine Teufel oder Goetter existieren.

Davon ist nach den Regeln unserer Realitätskonstruktion auszugehen, ja. Aber wissen können wir es nicht.

Kommentar von Iamiam ,

Da kann ich auch noch ein Beispiel zu liefern (leider ohne Quellenangabe):

Weisse kamen mit Segeschiffen an eine Insel, ankerten weit draussen und gingen mit Beibooten an Land, wo sie Eingeborene trafen, die über die Boote staunte. Als sie (sich irgendwie verständlich machten und) sagten, sie seien mit den noch viel größeren Schiffen gekommen, die sie da draussen sähen, sahen die Eingeborenen nichts.

nach langen vergeblichen Diskussionen luden die Leute die Anführer ein, mit ihnen hinauszufahren zu den Schiffen.(vermutlich kostete es Überredungskunst, sie dafür zu gewinnen). Erst als sie ganz nahe waren und die Schiffe bestiegen, glaubten es die Anführer. Sie fuhren zurück, und erst jetzt, wo die Anführer berichteten, sahen auch die Eingeborenen die Schiffe.

Zwei Schlussfolgerungen:

  • Um etwas zu sehen, muss man ein Auge dafür entwickeln
  • Die Vertrauenspersonen sind entscheidend dafür, dass man diese Augen entwickelt.

Das sollte uns lehren, unsere Vertrauenspersonen genau auszusuchen, aber auch sich Vertrauenspersonen aus anderen Kulturen zuzulegen, die einem die Augen für was anderes öffnen können.

Ich bin übrigens Agnostiker, eher Atheist als Christ, und auch für mich sind Tendenzen aus den Religionen häufig Besorgnis-erregend, das heißt aber nicht, dass ich die Religionen nicht respektiere.

Viele Aussagen aus den Religionen spiegeln nichts weiter wider als uralte und innerste Sehnsüchte der Menschen, was man aber erkennen muss, um sich gegen die behaupteten Gotteszusammenhänge zu immunisieren.

Auf der anderen Seite beherbergen die Religionen sehr viele Weisheiten, die ,man nicht ungenutzt lassen sollte.

Ein "Liebet Eure Feinde" kann bedeuten: fühle Dich ein in Deinen Feind, gehe gedanklich mit ihm und lerne so, wie Du ihn -vielleicht- zu Deinem Freund machen kannst.

Ein "und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern" relativiert unsere eigene Überheblichkeit und ist tägliche Notwendigkeit, übrigens der Gegenentwurf zum Neo-Liberalismus.

 u.v.a.m.

Kommentar von opti1908 ,

Wissen ist das Produkt einer eingehenden, kritischen Betrachtung, Analyse, Forschung, etc die zu einer erweiterten Einsicht in die Natur der Dinge und der Realitaet fuehren soll. Wenn das nicht der Fall ist, handelt es sich um falsches Wissen was jedoch neu ueberdacht werden kann.

Herrschaft über die Emotionen. Aha. Das ist übrigens eine zutiefst männliche Vorstellung, hinter der ebenfalls eine Emotion sitzt: Angst! Angst vor dem Gefühl

Man lernt also nur aus reiner Angst vorm Unwissen, wie man schwimmen lernt aus der Angst vorm Erdrinken? 

Ist das Teil deiner Angst Religion, dass du so wening Wert darauf zu legen scheinst, deine Emotionen staerker zur Entfaltung deines Intelekts einsetzen zu wollen?  

Ist die Natur boese, weil sie ein Erdbeben ausloest, welches grossen Schaden an Menschen und historischen Werten entstehen laesst? 

Soll unser Wissen nun weiter vor der Furcht vor jenen natuerlichen Kraeften bestimmt sein, oder waere es an der Zeit zur rationalen Einsicht zu gelangen, das menschliche Werte fuer die Natur kein Masstab sind, und wir sie daher auch nicht als unmenschlich bezeichnen koennen, aber auch nicht aus unbewaeltigten Emotionen zu irrationalen, religioesen Gedanken treiben zu lassen?

Kommentar von holodeck ,

Ist das Teil deiner Angst Religion,

Nee, ganz sicher nicht.  
Es ist simpelste Psychologie. Und darüber hinaus diese Bemerkung nichts weiter als dein Kopfkino.      

Es ging nicht um Angst vor Naturkatastrophen. Sondern um die (männliche) Idee, Emotionen ebenso kontrollieren zu können, wie den Rest der Welt. Das Ergebnis haben wir Tag für Tag in diversen ökologischen Katastrophen vor Augen.   

Ach, und btw.  

Ich bin Atheistin.    
Auch mein Intellekt ist ausreichend entwickelt, danke!

Kommentar von opti1908 ,

Danke fuer den Hinweis - es ist ja schoen sich mit dir zu unterhalten, aber sich von Emotionen dominieren zu lassen ohne diese einem hoeheren Zweck durch kritische Analyse, eingehende Reflektion und fuer seine weitere persoenliche Entwicklung einsetzen zu wollen, finde ich nicht gerade Intellektuel bereichernd ... man kann doch noch immer etwas mehr aus seiner Erfahrung gewinnen, oder?   ... :)

Liebe Gruesse aus Toronto

Kommentar von holodeck ,

ich nicht, was du mit "unbewältigten" Emotionen hast. Wie kommst du darauf? Einmal zu häufig überwältigt? Gebranntes Kind? 

Antwort
von ArchEnema, 5

Das ist 'ne höchst rhetorische Frage, oder?

Der Wert rationalen Denkens hängt ja nicht vom Wert (oder Un-Wert) irrationalen Denkens ab, sondern hat einen inhärenten Nutzen.

Ob man irrationales Denken respektieren sollte ist eher eine gesellschaftliche Frage.

Um es kurz zu machen: Ein Verbot wird (von den Irrationalen) nicht hingenommen werden. Und die sind Legion. Gaußverteilung halt. Also stell dich lieber gut mit ihnen - das wäre jedenfalls rational.

Kommentar von opti1908 ,

Guter Beitrag! 

Es ist aber eher eine recht praktische Frage von gesellschaftlicher Bedeutung da vorherrschendes, irrationales Denken doch auch die positive, soziale Enwicklung der Menschen behindert ... also durch aus nicht rein rhetorisch, mein Freund! 

Du magst ja recht haben, dass die Irrationalen in der Mehrheit sind. Es waere jedoch nicht rational, sonder feige und falsch sich denen zu unterwerfen nur weil es mehr davon gibt ... ahahaha.

Kommentar von ArchEnema ,

Wer redet denn davon sich ihnen zu unterwerfen? Man hat zwei Möglichkeiten: 1) Man stellt sich auf die Seite der Blender, und manipuliert und nutzt die Irrationalen aus, so gut man nur kann. Du hast ja Beispiele genannt. 2) Man stellt sich auf die Seite der Irrationalen und schützt sie so gut man kann vor den Blendern. Denn ohne gezielte Manipulation ist Irrationalität ein Nullsummenspiel.

Deine Entscheidung.

Kommentar von opti1908 ,

Wie waere es mit einer Alternative zu deinen beiden Varianten? Koennten sich zivilisierte Menschen vielleicht dafuer einsetzten, die Irrationalen, Emotionsgelenkten durch eine sich eher positive  entwickelnde Gesellschaftsordnung zur Entfaltung ihrer intellektuellen Potentialien zu beguenstigen und sie dabei weniger zu ihrem Nachteil auszunutzen? 

Viele wurden sich ja sicher gerne rationaler verhalten, wenn sie nur wuessten wie das auch fuer sie moeglich ist ... ahahaha :)

Kommentar von ArchEnema ,

Naja, das wäre ja eine Variante von 2), oder nicht? Zumindest wenn die Irrationalen wissen, dass sie "entwickelt" werden. Sonst wäre es eine komische Mischung aus 2) und 1).

Antwort
von comhb3mpqy, 18

Was meinen Sie mit dem letzen Satz der Frage?

Kommentar von opti1908 ,

Sollten irrationale, ungebildete Menschen die gleichen Moeglichkeiten haben als reational denkende, oder haben sie mit ihrer Einstellung bereits den ihnen zustehenden Nachteil erhalten?  

Kommentar von comhb3mpqy ,

was ist denn Ihrer Meinung nach

irrationaler, ungebildeter Schwachsinn

?

Kommentar von WastedYout ,

Glaube an Gott

Kommentar von comhb3mpqy ,

ich glaube an Gott, ich bin Christ. Wenn Du einiges wissen möchtest, was mich überzeugt, dass es Gott gibt, dann kannst Du mich z.b. fragen oder auf mein Profil gehen.

Kommentar von SlowPhil ,

Ein irrationales Glaubenssystem muss kein Glaube an einen Gott sein. Der Marxismus-Leninismus beispielsweise ist weitgehend atheistisch (auch wenn er so eine Art Quasi-Götter kennt) und mit seinem unerschütterlichen Glauben an eine bestimmte »historisch notwendige Entwicklung«, seiner Verfolgung all derer, die nicht »auf Linie« liegen etc. auch ein irrationales Glaubenssystem.

Kommentar von opti1908 ,

Dialektischer Materialismus ist hingegen eine hoechst rationale Philosophie mit der sich eine ausgezeichnete Weltanschauung entwickeln laesst, ohne irgendwelcher irrationalen Goetter. 

Religioeses Denken ist doch rein emotionsbedingter Aberglaube ohne einer weiteren intellektuellen Entwicklungsmoeglichkeit ... an der Grenze einer Geisteskrankheit.


Kommentar von scatha ,

Einspruch.
Man darf Materialismus nicht mit Rationalität gleichsetzen.
Und nicht alles was irrational ist, ist gleichzeitig "geisteskrank".

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