Frage von annamasi, 102

Welche eine Bedeutung hat der Artikel 20 im GG. für Gerechtigkeit?

Ich sehe da vielleicht den Wald vor lauter Bäumen nicht aber ich soll mich mit der Vereinbarkeit von Wirtschaft und Gerechtigkeit auseinandersetzen und mein Lehrer meinte das ich darüber etwas sagen müsse ..... irgendwie blicke ich da aber nicht so ganz durch.....

also würde ich mich ziemlich freuen wenn das hier jemand tut und mir weiterhelfen kann :)

danke

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von DieterSchade, 50

ich soll mich mit der Vereinbarkeit von Wirtschaft und Gerechtigkeit auseinandersetzen 

Diese wird besonders durch den Artikel 14 (2) des Grundgesetzes garantiert.

https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_14.html

(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

Der Zusammenhang mit Artikel 20 ist nur sehr indirekt. Stell dir vor du wirst bei einem Autounfall schwer geschädigt. Die Situation ist rechtlich klar, aber die Versicherung deines Unfallgegners will nicht zahlen, ganz einfach weil das dort Betrüger sind. Strafrechtlich kannst du da in der BRD gar nichts machen. Du musst zivilrechtlich deine berechtigten Ansprüche einklagen.

Aber angenommen die Versicherung will auch weiterhin nicht zahlen, weil sie darauf vertrauen, dass sie alle Richter regelmäßig bestechen und sie vor Gericht als systemrelevant gelten. Wenn sie in deinem Fall eine angemessene Entschädigung zahlen würden, dann würden künftig auch viele andere Unfallopfer einen hohen Schadensausgleich anfordern. Jetzt stell dir vor, aus diesem Grund beugen alle Richter die mit deinem Fall etwas zu tun haben das Recht und weisen deine Klage ab. Was machst du jetzt? Was darfst du jetzt machen?

Jetzt springt Artikel 20 für dich ein. Artikel 20(4) in Verbindung mit Artikel 20(3) gibt dir tatsächlich das Recht in einem solchen Fall selber für Gerechtigkeit zu sorgen - zumindest rein theoretisch betrachtet.

https://dejure.org/gesetze/GG/20.html

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

Das heißt erstens, dass unsere Parlamente, die Legislative, sich bei ihrer Gesetzgebung an das Grundgesetz halten müssen. Und es heißt zweitens, dass sich die Gerichte an Gesetz und Recht halten müssen. Aber in deinem Fall haben sich die Gerichte ja nicht daran gehalten. Was also tun? Da tritt 20(4) in Kraft.

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Du darfst aufgrund dieses Artikels die beteiligten Richter (nicht die Versicherungsfritzen, die bestochen haben!) selber verurteilen. Wie das genau ablaufen soll, haben die Väter und Mütter des GG wohl selber nicht so genau gewusst. Aber die Situation ist nicht SOO theoretisch, wie einem das jetzt vorkommt.

Später mehr.

Kommentar von DieterSchade ,

Einen solchen Fall hatten wir hier.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tötung_von_Kalinka_Bamberski

Die Tötung von Kalinka Bamberski war ein Kriminalfall und Justizdrama in Deutschland. Der Fall erregte Aufsehen, weil der Vater des damals 14-jährigen Opfers den Täter mehr als 25 Jahre nach der Tat von Deutschland nach Frankreich verschleppen ließ, um dort ein Gerichtsverfahren und eine Verurteilung zu ermöglichen, nachdem entsprechende Auslieferungsersuchen von den deutschen Behörden mehrfach abgelehnt worden waren. Der nach der Entführung 2009 verurteilte Täter, ihr Stiefvater Dieter Krombach, ist seitdem inhaftiert und wurde 2011 zu 15 Jahren Haft wegen Körperverletzung mit Todesfolge verurteilt. Ohne die Entführung hätte der Täter weiter auf freien Fuß gelebt.[1] Der Auftraggeber der Entführung und Vater des Mädchens wurde in Folge zu einem Jahr auf Bewährung verurteilt.

Der Stiefvater des Opfers wurde von der deutschen Justiz geschützt, zunächst vermutlich irrtümlich weil diese sich wirklich nicht vorstellen konnte, dass der Stiefvater als angesehener Arzt das Mädchen bewegungsunfähig (mit schnell infundiertem Fe(III)) und vergewaltigt hatte, wobei das Mädchen später an der Betäubung gestorben war. Danach kamen aber andere, ähnliche  Straftaten des Arztes ans Licht, wobei der Arzt unter Rechtsbeugung nur sehr milde bestraft wurde. Und die Beweismittel verschwanden unter der Obhut der deutschen Justiz. Auch vermeidet die Justiz stets, nicht nur die deutsche, einen Fehler einzugestehen. Da machen sie lieber noch 20 weitere Fehler. Der leibliche Vater hatte keine andere Möglichkeit den Täter einem Gerichtsverfahren zuzuführen, als diesen zu entführen und der französischen Justiz zu übergeben.

Damit hatte der leibliche Vater natürlich selber ein Verbrechen begangen, sofern nicht Art. 20(4) für ihn gesprochen hätte. Aber er als Franzose durfte 20(4) für sich eigentlich nicht in Anspruch nehmen. Gemäß Wortlaut dürfen das nur Deutsche.  Man hätte ihm das Recht analog zugestehen können. Aber das hätte zu diplomatischen Konflikten zwischen Frankreich und Deutschland geführt. Deshalb wurde der leibliche Vater in Frankreich milde verurteilt, und Schwamm drüber.

Kommentar von BjoernWilhelm ,

@ Dieter Schade

Da hast du den Abs. 4 mit dem Widerstandsrecht aber gründlich missverstanden. Er bedeutet keineswegs, dass jeder, der sich von einem Gericht ungerechtfertigt behandelt fühlt, das Recht in die eigene Hand nehmen darf.

Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Mit "diese Ordnung" sind die Grundsätze gemeint, die in Abs. 1-3 von Art. 20 festgelegt sind. Das Recht zum Widerstand tritt also nur ein, wenn die Staatsorganisation so geändert werden soll, dass sie dem grundsätzlich nicht mehr entspricht.

Kommentar von DieterSchade ,

Da hast du den Abs. 4 mit dem Widerstandsrecht aber gründlich missverstanden. Er bedeutet keineswegs, dass jeder, der sich von einem Gericht ungerechtfertigt behandelt fühlt, das Recht in die eigene Hand nehmen darf.

Da sind wir uns einig, und ich kann nicht nachvollziehen, wie du zu deiner Unterstellung kommst, ich hätte etwas in diese Richtung behauptet. Im Gegenteil, ich habe doch noch explizit auf Art. 20(3) Bezug genommen.

Das Recht zum Widerstand tritt ein, wenn wie im konstruierten Fall sicher ist, dass die Staatsorganisation gegen die Grundordnung verstößt; im konkreten Fall alle beteiligten Richter Rechtsbeugung begehen, weil sie alle bestochen sind. Von mir aus kannst du zusätzlich noch nehmen, dass gegen keinen der beteiligten Richter ein Strafverfahren eingeleitet worden ist und auch Klageerzwingungsverfahren zurückgewiesen worden sind.

Es sollte doch wohl unstrittig sein, dass Artikel 20(3) explizit darauf hinweist, dass ein wichtiger Teil dieser Grundordnung darin besteht, dass sich Richter (bis auf seltene Ausnahmen, die im konstruierten Fall nicht in Frage kommen) in ihrer Berufsausübung an die  Gesetze zu halten haben.

Ich bin übrigens der Auffassung, dass nicht nur dem Opfer der beschriebenen Straftat ein Widerstandsrecht zusteht, sondern jedem Deutschen der über die erfolgte Abschaffung der Grundordnung informiert ist. 

Man fragt sich natürlich, was denn dann danach kommen soll? Eine Revolution? Im besten Fall würde man die beteiligten Richter und Versicherungsmitarbeiter verurteilen und anschließend wieder dazu übergehen, sich an die Gesetze zu halten. Besteht der Verdacht dass ein Richter Rechtsbeugung begangen hat, so sollte das putative Opfer der Straftat zumindest das Recht haben, den Gerichtsstand zu bestimmen. Außerdem sollte das Opfer, bzw. sein Anwalt, im Ermittlungsverfahren das Recht haben den mutmaßlichen Täter zu befragen; natürlich unter Aufsicht der Staatsanwaltschaft.

Kommentar von BjoernWilhelm ,

Das Recht zum Widerstand tritt ein, wenn wie im konstruierten Fall sicher ist, dass die Staatsorganisation gegen die Grundordnung verstößt;

Die Organisation des Staates verstößt eben in dem von dir konstuierten Fall nicht gegen die Grundordnung, weil die Bindung der Richter an Recht und Gesetz weiterhin verpflichtend ist und Bestechung ausdrücklich verboten bleibt. Wenn einzelne oder auch mehrere Richter das missachten, dann verstoßen sie "nur" gegen die Gesetze, die die Grundordnung in Art. 20 GG umsetzen und schützen sollen.

... im konkreten Fall alle beteiligten Richter Rechtsbeugung begehen, weil sie alle bestochen sind.

Wenn sich das beweisen lässt, kann man gegen die beteiligten Richter klagen, notfalls bis zum Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte. Nachzuweisen wäre also zuerst einmal, dass die Richter wissentlich Rechtsbeugung begangen und Bestechungsgelder angenommen haben. Wenn es sich nicht beweisen lässt, gilt für Richter wie für alle anderen Bürger auch die Unschuldsvermutung.

Es ist keine Frage, dass es ungerechte, sachlich falsche und auch juristisch unhaltbare Urteile gibt. Aber natürlich ist es vor Gericht auch so wie auf dem Fußballplatz: Verliert die eigene Mannschaft, ist der Schiri blind, gekauft oder unfähig. Im Gefängnis sitzen ja auch lauter Unschuldige, die nur wegen unfähigen Anwälten, gekauften Zeugen und rassistischen Richtern verknackt worden sind. Du möchtest also jedem einzelnen von denen ein Widerstandsrecht gegen das seiner Meinung nach ungerechte Urteil einräumen? Nein, natürlich nicht. Aber darauf läuft es hinaus.

Das "Widerstandsrecht" bezieht sich nur auf eine systematische institutionelle Abschaffung von Volkssouveränität, Föderalismus, Rechtsstaatsprinzip usw., nicht auf Fehlurteile, Justizirrtümer oder anderes richterliches Fehlverhalten in Einzelfällen. Und selbst dann auch nur, "wenn andere Abhilfe nicht möglich ist."

Kommentar von DieterSchade ,

>Die Organisation des Staates verstößt eben in dem von dir konstuierten Fall nicht gegen die Grundordnung, ...

Wenn die gesamte Gerichtsindustrie von der Versicherungsindustrie geschmiert worden ist, wie es nach Voraussetzung gegeben ist, dann verstößt dies ganz sicher gegen die Grundordnung und geht weit über den Versuch einer Störung hinaus. 

Wenn ich dir das Märchen von Hänsel und Gretel erzähle, dann komme ich an einen Punkt wo ich erzähle, dass die böse Hexe den Hänsel in einer Käfig gesperrt hat, weil sie ihn fett füttern wollte, um ihn später zu ermorden und aus seinem Körperfett eine Zaubermedizin zu machen. Und jetzt kommt dein Einwand, dass die Hexe ihn vielleicht nur so nebenbei einsperren wollte, weil sie seinen Anblick so mochte. Wie will ich denn beweisen, dass die Hexe wirklich derart böse Gedanken hatte? Außerdem gibt es keine Zaubermedizin und ob ein Tötungsdelikt wirklich einen Mord darstellt, kann nur in einem Gerichtsverfahren festgestellt werden ... Hallo?! Es ist ausgedacht! Die Voraussetzungen werden von dem festgelegt, der sich den Fall ausgedacht hat. Verstanden?

>Nachzuweisen wäre also zuerst einmal, dass die Richter wissentlich Rechtsbeugung begangen [...] haben.

Rechtsbeugung ist eine wissentlich falsche Anwendung des Gesetzes, d.h. Rechtsbeugung geschieht immer wissentlich, so wie auch ein Lüge immer eine wissentlich falsche Aussage ist. Eine "wissentliche Lüge" oder "wissentliche Rechtsbeugung" ist ein Pleonasmus.  Und wie bei jedem Offizialdelikt reicht ein begründeter Anfangsverdacht, dass die Staatsanwaltschaft Ermittlungen aufnehmen muss, um die Beweislage zu verbessern und zu sichern. Ein begründeter Anfangsverdacht liegt bereits bei jeder falschen Anwendung des Rechts vor. 

Natürlich ermittelt die Staatsanwaltschaft auch dann nicht, wenn sich diese falsche Anwendung des Rechts weit von Recht und Gesetz entfernt, auch dann nicht, wenn der Richter eine entscheidungsrelevante Aussage macht, deren Richtigkeit von 5 Zeugen bestritten wird und keinem Zeugen, außer dem Richter, bestätigt wird. Natürlich ermittelt die Staatsanwaltschaft auch dann nicht, wenn der Gerichtssachverständige aussagt, er wäre vom Gericht zunächst herein gelegt worden und wollte später zugunsten des im Prozess Unterlegenden aussagen, durfte aber nicht. Und natürlich ermittelt die Staatsanwaltschaft auch dann nicht, wenn wesentliche Teile der Akte in der Obhut des Gerichts verloren gegangen sind. Und natürlich ermittelt die Staatsanwaltschaft auch dann nicht, wenn ein späteres deutsches Gericht in einem Urteil wegen Anwaltshaftung schriftlich aussagt, dass im Urteil der ersten Instanz das Recht falsch gewandt worden wäre, und dass im Urteil der zweiten Instanz nicht nur das Recht falsch angewandt worden wäre, sondern darüber hinaus diese falsche Anwendung nach dem vorbereitenden Schriftsätze der unterlegenden Partei nicht mehr möglich war  ...  

Sollen wir wirklich mal einen konkreten Fall besprechen?! 

Kommentar von PatrickLassan ,

Artikel 20(4) in Verbindung mit Artikel 20(3) gibt dir tatsächlich das
Recht in einem solchen Fall selber für Gerechtigkeit zu sorgen -

Nein. Lies dir Absatz 4 mal bitte richtig durch, insbesondere den letzten Satz.

Du darfst aufgrund dieses Artikels die beteiligten Richter (nicht die
Versicherungsfritzen, die bestochen haben!) selber verurteilen.

Mit Verlaub, das ist Unfug. Artikel 20 Absatz 4 GG gibt dir nur das Recht auf Widerstand gegen jeden, der die grundgesetzliche Ordnung beseitigen will, er gibt dir kein Recht auf Selbstjustiz.

Absatz 4 wurde übrigens auch erst 1968 eingefügt (im Zusammenhand mit den Notstandsgesetzen.

Kommentar von DieterSchade ,

Wir beziehen uns auf den von mir oben konstruierten hypothetischen Fall, in dem alle beteiligten Richter das Gesetz beugen weil sie, bzw. die Gerichte bestochen sind. 

Haben in diesem Fall die beteiligten Richter und die Versicherung  die Grundordnung der BRD versucht zu beseitigen? Ja, sie haben es versucht, und es ihnen sogar erfolgreich gelungen, indem sich keiner der beteiligten Richter an Recht und Gesetz gehalten hat. 

Welche andere Abhilfe als "Widerstand" wäre denkbar? Wenn der Rechtsweg ausgeschöpft ist, dann gibt es keine andere Abhilfe als einen anderen Weg. Das ist eine Binsenwahrheit. 

Wie könnte "Widerstand" für den Geschädigten aussehen? Der Widerstand des Geschädigten kann einerseits darin liegen, dass er das rechtskräftige Urteil unwirksam macht und irgendwie auf anderem Weg zu seinem Schadensersatz kommt, z.B. durch Almosen. Das ist aber in Artikel 20(4) nicht gemeint. Es wird nicht ein Recht gegenüber falschen Sachvorgängen eingeräumt, sondern ein Recht "gegen jeden, der versucht die Grundordnung zu beseitigen", also gegen die Richter  und die Verantwortlichen der Versicherung, eventuell auch gegenüber dem erkennenden Gericht und der Versicherung als juristischen Person. 

Wir sind uns wohl einig, dass der Widerstand verhältnismäßig sein muss. Es besteht also kein Recht die beteiligten Richter hinzurichten. Wenn aber der Widerstand sich gegen die Richter richten muss und der Widerstand verhältnismäßig sein muss, dann wird nichts anderes gefordert als Selbstjustiz. 

Was würdest du denn in dem von mir konstruierten Fall dem Opfer raten? Und wie sollten deiner Ansicht nach die beteiligten Richter bestraft werden? Und wie könnte man deiner Ansicht nach eine angemessene Bestrafung der Richter erwirken? 

Kommentar von DieterSchade ,

Danke für den Stern. Dieser Stern ist mir ein echte Genugtuung, weil die hier versammelten Staatsdiener versucht haben, von den wesentlichen Punkten abzulenken.  

Kommentar von BjoernWilhelm ,

Deine zwei (!) durchaus richtigen Sätze am Anfang wollte ich auch gar nicht negativ kommentieren. Allerdings besteht der Großteil deines Beitrags aus deiner sehr eigenwilligen Auslegung des "Widerstandsrechts" im Grundgesetz. Diesen Teil magst du vielleicht nicht als "wesentlichen Punkt" ansehen (warum schreibst du dann fast nur darüber?). Aber sie ist nun mal schlichtweg falsch! Das Widerstandsrecht ist nur als Mittel gegen Versuche gedacht, die grundlegende Rechtsordnung an sich auszuhebeln, nicht bei Fehlurteilen oder Rechtsverstößen im Einzelfall.

Letzteres ist vielleicht dein Wunsch, wird aber weder von der Verfassung selbst noch vom Verfassungsgericht so vertreten. Solange du deine persönliche Wunschvorstellung als juristische Tatsache darstellst, ist das falsch und das wird auch mit einem Stern nicht richtiger.

Kommentar von DieterSchade ,

Beantworte erst einmal die Fragen, die ich dir hier unter deinem anderen Nick gestellt habe.

Das Widerstandsrecht ist nur als Mittel gegen Versuche gedacht, die grundlegende Rechtsordnung an sich auszuhebeln, nicht bei Fehlurteilen oder Rechtsverstößen im Einzelfall.

Da stimmen wir überein. Wie oft soll ich das denn noch schreiben?

Letzteres ist vielleicht dein Wunsch, wird aber weder von der Verfassung selbst noch vom Verfassungsgericht so vertreten. 

Nein, dies ist NICHT mein Wunsch. Ich bin für einen Rechtsstaat, der diese Bezeichnung auch verdient hat. Und die Verfassung gibt mir da Recht. Aber das Bundesverfassungsgericht hat sich im Fall von Rechtsbeugung selber weit von Recht und Gesetz entfernt und stellt sich massiv gegen unsere grundlegende Rechtsordnung.  

Ich werde meine Behauptung bis zum 22.05.2016 ausführlicher darlegen - versprochen. 

Kommentar von BjoernWilhelm ,

Da stimmen wir überein. Wie oft soll ich das denn noch schreiben?

Das kannst du noch so oft behaupten wie du willst. Dieser Behauptung widersprechen deine Beispiele, weil sie sich auf angenommenes oder tatsächliches Fehlverhalten "im konkreten Fall" beziehen.

Damit hatte der leibliche Vater natürlich selber ein Verbrechen
begangen, sofern nicht Art. 20(4) für ihn gesprochen hätte. Aber er als Franzose durfte 20(4) für sich eigentlich nicht in Anspruch nehmen. Gemäß Wortlaut dürfen das nur Deutsche.  Man hätte ihm das Recht analog zugestehen können.

Das Recht zum Widerstand tritt ein, wenn wie im konstruierten Fall sicher ist, dass die Staatsorganisation gegen die Grundordnung verstößt; im konkreten Fall alle beteiligten Richter Rechtsbeugung begehen, weil sie alle bestochen sind.

Selbst wenn das "sicher" ist (und nicht nur die subjektive Meinung einer unterlegenen Partei in einem Prozess), ist es ein konkreter Einzelfall und keine systematische Beseitigung der Grundordnung.

Beantworte erst einmal die Fragen, die ich dir hier unter deinem anderen Nick gestellt habe.

Du hast mir keine Fragen gestellt, und ich diskutiere mit dir zwar auf verschiedenen Frageseiten, aber immer nur unter meinem einen Benutzernamen.

Kommentar von PatrickLassan ,

Dieser Stern ist mir ein echte Genugtuung, weil die hier versammelten Staatsdiener versucht haben, von den wesentlichen Punkten abzulenken.  

Wesentlicher Punkt der Frage war nicht der konstruierte Fall und auch nicht deine Auslegung von Art. 20 Abs. 4 GG. Wenn hier jemand das Thema verfehlt hat, dann du.

Kommentar von annamasi ,

Hi Ich wollte mit meiner Frage hier jetzt nichts lostreten, aber mir scheint es so als ob das schon länger zwischen euch so geht. Ich hab diese Antwort als am hilfreichsten ausgewählt weil sie es für mich auch war. Die anderen haben mehr oder weniger keine brauchbaren Aussagen.( Also abgesehen von den Kommentaren unter dieser Antwort) Ob die Antwort ganz richtig ist kann ich nicht bewerten (sonst hätte ich ja auch nicht gefragt) 

lg 

Antwort
von berkersheim, 43

Artikel 20 (Staatsstrukturprinzipien; Widerstandsrecht) hat mit der Vereinbarkeit von Wirtschaft und Gerechtigkeit überhaupt nichts zu tun. Eigentlich handelt es sich um Absichtserklärungen, die in den Grundlagen längst ausgehebelt sind. Von wegen "die Parteien wirken mit" - sie bestimmen längst und haben auf Umwegen dafür gesorgt, dass in Seilschaften mit Medien und einigen Konzernen nur noch Scheinwahlen stattfinden. Alle Völker von EURO-Land hatten die Möglichkeit einer direkten Abstimmung in grundsätzlichen Fragen, nur Deutschland nicht. Hier ist der direkte Einfluss des Volkes längst ausgehebelt. Was man uns erzählt und was man tatsächlich macht, z.B. Enteignung von Spar- und Vorsorgeguthaben, sind zwei Paar Schuhe. Das Grundgesetz ist ein leeres Gerippe, das von den herrschenden Parteien längst in ihrem Sinne umgewandelt wurde. Parteienfilz überall, in den Kommunen, in den Ländern, und schaut man sich an, wo die Richter des Verfassungsgerichts herkommen, lauter Parteidackel. Über unser Geld bestimmen EZB und andere EU-Institutionen, die niemand gewählt hat. Ob wir mit solchem Ausverkauf unserer Rechte einverstanden sind, hat uns nie jemand gefragt und wird uns niemand fragen. Sie tragen das Grundgesetz als Maske vor sich her und schachern dahinter nach eigenem Gusto und Vorteil.

Antwort
von 1988Ritter, 30

Vom Prinzip her gar keine.

Der Artikel behandelt grundsätzlich nur die politische und soziale Auslegung des Staates, sprich unsere Staatsform.

Damit wird die Demokratie festgelegt, und natürlich auch die soziale Verantwortung des Staates zum Volk.

Einzige Besonderheit dieses Artikels ist, dass dem Volk die Verteidigung des Systems gewährt und zugesprochen ist, falls sämtliche anderen möglichen Rechtsformen ausgeschöpft sind.

Antwort
von bmke2012, 35

Der Artikel ersetzt das subjektive Gefühl von Gerechtigkeit (was ist eigentlich gerecht und wer entscheidet das?) durch die objektiven Vorgaben des Grundgesetzes und der bei uns geltenden Vorschriften und Gesetze.

Antwort
von voayager, 15

Reines Lametta am Christbaum der Verfassung, mehr aber auch nicht.

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