Frage steht oben

Ich hasse diese Dinger und müsste mich sehr überwinden, einen zu tragen. Aber im Grunde wäre Helmpflicht eine gute Sache, weil man als Fahrradfahrer schon verdammt gefährlich lebt.
Als nächstes kommt der Nackenschutz für Fußgänger!?
outlawtrail am 22. Oktober 2009 10:57 ...und die Stockenten nicht vergessen.Lol
dit is jedem selbst überlassen ich finde helme sehen total sch°°° aus und man weiß nich wohin damit, wenn man unterwegs ist

Jedes verantwortungsbewusste Elternteil setzt seinem Kind einen Helm auf, aber als Erwachsener kann man das doch selber entscheiden, ob man einen Helm tragen möchte oder nicht. Ich finde, das sieht bescheuert aus und ich setz so ein Ding nicht auf, wenn ich durch den Wald radel, in der Stadt wäre es sicher eine andere Überlegung, aber da fahre ich nicht Rad.
Gar nichts!
Das wurde in Staaten, in denen eine Helmplicht eingeführt wurde, durch reale Zahlen nachgewiesen. (Vorher/Nachhervergleich der Radfahreranzahl und der Verletzen). Die Anzahl der Radfahrer nahm stark ab; die Anzahl der Verletzen durch Radunfälle blieb gleich.
Wer will, soll einen Helm tragen; es spricht nichts dagegen; eine Helmpflicht wäre extrem kontraproduktiv.
Ich finde das solte jedem selber Überlassen werden!
Fahrrad fahren ist nicht gefährlicher als andere tägliche Tätigkeiten auch. Die Behauptung "Als Fahrradfahrer lebt man verdammt gefährlich" ist schlicht falsch. Warum sollte ich mich deshalb ausgerechnet auf dem Fahrrad mit spezieller Schutzkleidung belasten? Die Schutzwirkung von Helmen nicht belegt - im Gegenteil: Es gibt klare Hinweise darauf, dass ein Helm nicht ausreichend schützt. Schaut Euch mal die DIN-Norm an, die ein Fahrradhelm erfüllen muss: Ein Helm wird mit einem 5 kg schweren Prüfkopf beladen und aus etwa 1,5 Meter fallen gelassen. Dabei darf er nicht beschädigt werden. Das Prüfszenario berücksichtigt also noch nicht einmal die Beschleunigungen beim Umfallen aus dem Stand. Einen richtigen Sturz oder eine Kollision mit anderen Hindernissen wird nicht ausreichend berücksichtigt. Ganz abgesehen davon, dass ein Helm real nicht nur mit 5 kg belastet ist, in der Regel hängt ja noch ein ganzer Mensch dran ...
Ein Physiker hat mal ausgerechnet, dass ein Fahrradhelm einen Aufprall mit 24 km/h auf 23 km/h dämpft. Ist nicht so viel, oder?
Wenn es darum geht, Radfahrer im Straßenverkehr weniger zu gefährden, sollte man sich nicht an irgendwelchen Schutzutensilien festhalten, sondern die Ursachen an der Wurzel bekämpfen. Dazu gehört eine vernünftige Verkehrsplanung, wo Radfahrer nicht nur als Nebenerscheinung auftreten und mit Restflächen abgespeist werden und eine angemessene innerstädtische Höchstgeschwindigkeit. Die Unfallfolgen bei einem Aufprall mit 30 km/h sind um ein Vielfaches geringer als bei einem Aufprall mit 50 km/h.
BikeMagazin am 23. Oktober 2009 09:38 Unglaublich!
Ja, es ist unglaublich. Unglaublich auch, wie wenig sich ein Fachmagazin mit Sachargumenten auseinander setzen möchte. An welcher Stelle habe ich Aussagen gemacht, die nicht nachvollziehbar sind?
Ist Radfahren gefährlich? Wenn ja: Wie lässt sich das belegen?
Habe ich die Prüfvorschriften der DIN EN 1078:1997 falsch wiedergegeben? Wenn ja: Wie lauten die Prüfvorschriften der DIN EN 1078?
Ist meine Forderung nach alternativen Maßnahmen zur Verhinderung von Unfällen und zur Verminderung von Unfallforderungen (wie z.B. Tempo 30 innerorts) falsch, weil damit unmotorisierte Verkehrsteilnehmer weniger gefährdet werden?
Hier noch ein paar Fakten (aufgeteilt in 3 Posts, weil der Text sonst zu lang ist):
Ich habe hier einen Bericht des Bundesverbandes der Unfallkassen (unfallkassen.de) zum Schülerunfallgeschehen von 2004 vorliegen, bei dem Schülerunfälle statistisch aufbereitet sind. Weniger als 2 Prozent der meldepflichtigen Unfälle bei Schülern passieren mit dem Fahrrad. 27 % sind Pausenunfälle, 16 % sind "Unterrichtsunfälle". Das bezieht sich nur auf Schüler, die ja im Straßenverkehr überdurchschnittlich gegenüber anderen Altersgruppen gefährdet sind. Radfahren scheint also gegenüber alltäglichen Verrichtungen nicht besonders gefährlich zu sein.
Die Hannelore-Kohl-Stiftung für Verletzte mit Schäden des Zentralen Nervensystems legt in ihrem Geschäftsbericht 2004 (hannelore-kohl-stiftung.de/download/geschaeftsbericht/geschaeftsbericht_2004.pdf) die folgenden Zahlen vor (Seite 15): Schwere Schädel-Hirn-Verletzungen wurden bei 26 % der Fälle als PKW-Insasse, zu 14 % in der Freizeit, zu 39 Prozent als Krankheitsfolge und nur zu 1 % als Fahrradfahrer oder Fußgänger erlitten.
Auch hier also die Aussage, dass Fahrradfahren eher nicht besonders gefährlich ist.
"Mobilität in Deutschland" ist eine bundesweite Befragung von rund 50.000 Haushalten zu ihrem alltäglichen Verkehrsverhalten im Auftrag des Bundesministeriums für Verkehr, Bau- und Stadtentwicklung (BMVBS). Im Ergebnistelegramm zur ersten Befragung von 2002 (mobilitaet-in-deutschland.de/03_kontiv2002/pdf/ergebnistelegramm_mobiltaet_in_deutschland_2002.pdf) findet man auf Seite 3, dass 9 Prozent aller Wege mit dem Fahrrad zurück gelegt werden. 61 Prozent der Wege werden mit dem Auto zurückgelegt. Mit dem Auto werden also 6,8 mal so viele Wege zurück gelegt. Der Anteil an Schädel-Hirn-Verletzung ist bei Autofahrern 26 mal so groß. Das Risiko, als Autofahrer eine schwere Schädel-Hirn-Verletzung zu erleiden, ist also auf die Wege bezogen 2,8 mal höher als als Radfahrer.
Auch das zeigt deutlich, dass Fahrrad fahren keine besonders gefährliche Tätigkeit ist. Warum wird dann ausgerechnet beim Fahrrad fahren eine besondere Schutzkleidung verlangt? Natürlich kann man argumentieren, dass bereits dieses eine Prozent Schädel-Hirn-Verletzungen zu viel ist. Bei der oben dargelegten strittigen Schutzwirkung von Helmen ist die Forderung nach einem Helm beim Fahrrad fahren jedoch fragwürdig. Andere Maßnahmen sind da viel wirkungsvoller und ohne Nebenwirkungen.
Natürlich hilft ein Kopf bei kleineren Verletzungen wie Schürf- und Platzwunden. Ob Schädel-Hirn-Traumata, und dazu zählen bereits Gehirnerschütterungen, wirkungsvoll verhindert werden, ist nicht belegt. Die Wahrheit ist jedoch, dass dem Helm eine größere Schutzwirkung nachgesagt wird und diese auch erwartet wird. Ich persönlich gehe lieber das minimale Risiko einer Platzwunde am Kopf ein, als mich mit einem Helm zu belasten. Übrigens: Lange nicht jeder Unfall endet mit Kopfverletzungen. Warum soll ich ausgerechnet meinen Kopf vor kleinen Verletzungen schützen, den Rest des Körpers aber nicht? Ist eine Schürf- oder Platzwunde am Kopf schlimmer als eine am Knie oder Ellenbogen? Die Hände werden beim Sturz normalerweise reflexartig zum Abstützen benutzt. Der Kopf wird bei einem gesunden Menschen reflexartig geschützt und beim Sturz hochgehalten. Brüche im Hand- und Armbereich dürften nicht selten sein. Warum wird da keine Schutzkleidung gefordert?
Ich bin gespannt, ob ich konkrete Antworten auf meine Fragen bekomme.
Ich war mir ziemlich sicher, dass das Fachmagazin BikeMagazin keine Fakten zu bieten hat. Schade. Stattdessen wird der Mehrzahl der Fahrradfahrer vorgeworfen, sie hätten keinen "gesunden Menschenverstand", weil sie keinen Helm tragen.
Nun, wenn man Helmpropaganda betreiben möchte (hier: http://www.bike-magazin.de/?p=1664 wörtlich zugegeben) sind die Fakten wohl eher störend!
Die beleidigende Bemerkung, Radfahrer ohne Helm seien "nicht mit gesundem Menschenverstand gesegnet" hat der Support mittlerweile aus der Antwort von BikeMagazin (s. unten) entfernt. Deswegen dort das "[...]" ...
Tja wenn man Helm trägt muss man dran glauben. Wenn man keinen Helm trägt kann man mit Fakten kommen!
Nichts! Es ist bereits nachgewiesen, dass slebst unter der (falschen) Annahme einer Schutzwirkung von Fahrradhelmen die Kosten für die Gesellschaft und die Umwelt ansteigen würden. Jeder der eine Helmpflicht befürwortet hat sich nicht ausreichend informiert!

Macht sinn mit dem Helm... Die idee mit dem Nackenschutz ist auch nicht schlecht :-P

Nun ja, ob alles per Gesetz geregelt werden kann? Mehr Werbung dafür vielleicht und eine Helmpflicht für Kinder.

Was soll das bringen? Radfahrer ignorieren doch schon völlig dreist die Basics wie Rotlicht, Stopschilder, Einbahnstraßen und andere Regeln und bringen sich dadurch in Lebensgefahr! Warum sollten sie sich dann ausgerechnet an eine Helmpflicht halten? Ist doch ihr Problem, wenn's Beulen oder mehr gibt...
Es ist eben nicht nur deren Problem. Wenn mir ein Fahrradfahrer vors Auto fährt, ich kann nicht mehr bremsen und der oder die stirbt bei dem Unfall, weil er/sie keinen Helm getragen hat, dann muss ich schliesslich auch damit leben, dass ich einen Mensch auf dem Gewissen habe, ob der nun selbst Schuld ist oder nicht.
RuleBritannia am 22. Oktober 2009 11:04 Das würde mich in einem solchen Fall kaum belasten! Wer die Gefahr sucht, kommt darin vielleicht um!
Gut, daß sich Autofahrer immer an die Regeln halten, nie zu schnell fahren, falsch parken, bei Rot fahren usw. Bei den Radlern gibts genausoviele/-wenige Idioten wie bei allen anderen.
RuleBritannia am 24. Oktober 2009 19:34 Nun ja, Du argumentierst damit irgendwie für eine Helmpflicht! Denn auch die größten Idioten im Auto haben viel Blech um sich, Gurte und Airbags. Und ein idiotischer Radfahrer? Nur etwas Haut...
Das war nur eine Antwort auf die These "Radfahrer ignorieren alle Regeln". Wenn jemand daraus für sich entscheidet, einen Helm aufzusetzen, soll er es tun.
Ich selber habe lieber in helleres Licht, Spikesreifen und gute Bremsen investiert. Unfälle verhindern gefällt mir besser als nachträglich versuchen, die Folgen irgendwie lindern zu wollen.

ich mag sie ja nicht wirklich, aber tragen tu ich sie trotzdem, da ich dies auch von meinen Kindern verlange. Und das sollte jeder tun, allerdings sollte das jeder selbst entscheiden dürfen, finde ich..

Generell sollte es in der Verantwortung eines jeden selbst liegen, einen Helm zu tragen. [...] Klar, wenn ich mit 50 Sachen gegen einen Baum donner, dann hilft auch ein Helm nicht viel. Aber da würde auch jeder Autofahrer schlecht aussehen, wenn er keine Schutzsysteme im Auto hätte. ABER: Ein Helm soll ja die Birne nicht nur vor den schlimmen Unfällen schützen, sondern auch vor kleineren. Einmal nicht aufgepasst, im Getümmel der Stadt umgekippt und sich den Kopf angeschlagen. Da hinterlässt ein Kopf mit Helm drauf vielleichte eine Beule ohne Helm artet es gleich in Platzwunden, Gehirnerschütterungen und dergleichen aus. Ein Helm soll schlicht die Aufprallenergie mindern so gut es geht, er schützt nicht vor Dummheit, miserablem Fahrverhalten, schlechter Fahrtechnik oder höherer Gewalt!
Wer möchte, soll gerne einen Helm tragen; aber eine Pflicht würde viele Leute (mich eingeschlossen) vom Radfahren abhalten; was sehr kontraproduktiv wäre!
Es ist noch viel schlimmer: Wenn (noch) mehr Radfahrer einen Helm tragen, haben wir bald eine Helmpflicht. Selbst wenn diese nicht in der StVO oder sonstwo verankert wird, werden Versicherungen künftig Schadenersatzansprüche kürzen, wenn man als Radfahrer ohne Helm unterwegs ist. Aktuelle Gerichtsurteile zeigen bereits in die Richtung: Bei Radfahrern, die sportlich unterwegs sind und bei Kindern wird teilweise bereits davon ausgegangen, dass das Tragen eines Helms zum Eigenschutz notwendig ist. Ein paar Urteile sind hier zu finden:
Ich muß Dir doch tatsächlich recht geben. Ein Helm schütz nicht vor Dummheit, miserablem Fahrverhalten, schlechter Fahrtechnik oder höherer Gewalt. Im Gegenteil, er befördet sie nach Kräften. Wer sich auf vermeintlichen passiven Schutz verlässt anstatt sich zu informieren und vernünftige Fahrtechniken zu lernen verhält sich zwar Deinem gesunden Menschenverstand entsprechend, den halte ich aber für dumm. Da höhere Gewalt für Radfahrer meist einen unaufmerksamen Autofahrer meint, unterstützt der Helm sogar das vermehrte Auftreten von diesen. Erstens kompensieren auch Autofahrer den vermeintlichen Schutz des Helms (wie Ian Walker nachgewiesen hat) und zweitens verhindert der Helm eine vernünftige Sicherheitsdiskussion. Oder wieviele Artikel gibt es im Bike-Magazin über vehicular cycling? Eine Websuche hat nichts ergeben!

Das sieht zwar sowas von bescheuert aus, dient aber der eigenen Sicherheit. Ich selber fahre nicht Rad, da ich einen Fußgänger-Erlaubnisschein besitze ('...ist auf Verlangen vorzuzeigen.'). :-)
Ihr Fußgänger kommt auch noch dran :)
Er sieht bescheuert aus, aber er dient nicht der Sicherheit, sondern soll den Schädiger von einer Wirkung seines tuns entlasten (über veringerte Versicherungszahlungen wegen NICHT getragenem Helm) und die Industrie befördern. Warum glaubst Du ruft der ADAC nach Helmen aber tested sie nur nach der läppischen Prüfnorm. Bei Autosachen machen die das anders!
Da verwechseln einige Leute wieder Einiges:
der Schutz ist erheblich. Dieser Schmarrn mit den 23 und 24 kmh ist einfach physikalischer Blödsinn.
trotz der sehr guten Schutzwirkung sollte es jedem Erwachsenen freigestellt bleiben, ob er sich schützt oder nicht. Rauchen ist ja auch nicht verboten, und nicht-Sport-Treiben auch nicht.
bei Jugendlichen plädiere ich allerdings für eine Pflicht. Weiß ja jeder Erwachsene noch, wie "rational" man damals war...
Die Leugnung der Schutzwirkung kann ich einfach nicht akzeptieren. Solche unverantwortlichen Agitationen sind einfach unverantwortlich.
Und nur den Helm nicht zu tragen, um´s den Autofahrern zu zeigen oder eine Pflicht zu verhindern, ist allerdings ziemlich dämlich.
Bitte belege, das der Schutz "erheblich" ist. Richtig, die Sache mit den 23 und 24 km/h ist Blödsinn. Es war eine Ausgangsgeschwindigkeit von 25 km/h, die auf 24 km/h gedämpft wird: myhome.iolfree.ie/~hardshell/physik.html
Bitte sage mir doch, wo der Fehler liegt.
Na, das war ja einfach: der Autor geht davon aus, dass Du mit dem Kopf voran gerade gestreckt in einer Linie (etwa so wie ein Zinnsoldat oder Superman im Flug) waagrecht gegen eine Betonmauer stößt.
Das ist physikalisch grober Unsinn. So ein Szenario ist nicht darstellbar. Niemand hat je solch eine Unfall erlitten.
Und ja, wenn Du Dein gesamtes Körpergewicht nur mit dem Kopf auffangen wolltest, wäre das fatal. Egal, was für einen Helm Du auf hast.
Probier´s halt mal aus und mach einfach einen Kopfstand ohne Hände. Oder lass Dich mal aus1 oder 5 cm Höhe senkrecht auf den Kopf fallen.
NEEEEIIIINNN, NICHT WIRKLICH MACHEN! LEBENSGEFAHR!!!
Dass diese Betrachtungsweise Blödsinn ist, merkst Du auch an den Unfallfolgen:
der Helm schützt mit seiner harten Schicht vor Bruchverletzungen (Verteilung der Kraft auf eine größere Fläche) und mit seiner weichen Schicht vor Gehirnerschütterungen (Knautschzone).
Wenn Du dagegen mit Deinem gesamten Körpergewicht auf den Kopf auftriffst, bekommst Du einen Schädelbasisbruch. Gegen den kann kein Helm der Welt helfen.
Ich gebe zu, die Zahlen sind provozierend. Liest Du aber weiter, erkennst Du, dass die Schutzwirkung eines Helms sehr begrenzt ist. Bei 5 kg Belastung schlägt der Helm bei einer Aufprallgeschwindigkeit von 27 km/h durch. Dass 5 kg nicht sehr realistisch sind, habe ich oben ausgeführt. Bei 10 kg Belastung wird der Helm bereits bei 15 km/h zerstört. 15 km/h, das habe ich bereits oben erwähnt, entspricht dem einfachen "Umfallen". Bei einem Unfall mit einem anderen Fahrzeug sind die Geschwindigkeiten in der Regel höher.
Merkst Du nicht, dass Ostkurve nicht mal dass Basiswissen hat? Fahrradhelme (die üblichen Styroporgeschwüre) haben nur eine Microshell, die verhindern soll, dass der Helm im Asphalt klebt und den Kopf verdreht. Nix mit harte Schale. Und selbstverständlich kann ein sehr harter Helm einen Schädelbasisbruch verhiindern. Nur ist die Frage ob man das dann wirklich so will, oder ob das nicht sogar ein ungünstigeres Szenario ist...
Muss mich hier berichtigen. Ostkurve hat Recht, ein harter Helm kann keinen SchädelBASISbruch verhindern. Da hab ich wohl die Basis mit der Decke verwechselt.
pdeleuw: Natürlich macht ein Helm Dich nicht unverwundbar. Das hat ja auch keiner behauptet. Das macht ja auch kein Sicherheitsgurt, kein Airbag und kein ABS, ESP etc. Trotzdem wollen wir nicht auf sie verzichten. Und sollen auch nicht.
Man muss sich nur bewusst sein, dass man nicht diese Schutzwirkung durch eine riskantere Fahrweise wieder aufhebt.
Und trotzdem bin ich immer noch gegen eine Helmpflicht, weil jeder das Recht auf ein gefährliches Leben hat.
Komisch, jetzt bist du der Meinung aus 5cm Höhe auf den Kopf zu fallen bedeutet lebensgefahr, in Deinem Posting vom 7. August 2009 13:51 schlägts Du follgendes vor:
"Mach doch mal einen richtigen Test: mit 20 km/h gegen eine Bordsteinkante. Du ohne Helm, ich mit Helm." Ich meine Du hast ja schön aus meiner Antwort gelernt: "Trotzdem hoffe ich, dass Du genug Verstand hast, Dein blödsinniges Experiment sein zu lassen. Ich würde mich niemals Kopf voran aus 1,57m Höhe Fallen lassen"
Auweh, da hat einer mal wieder was völlig missverstanden. Aber ich erklär´s gerne nochmal:
aus 5 cm Höhe senkrecht (Kopf nach unten, Beine nach oben) auf den Kopf zu fallen wird kaum jemand von uns ohne Folgen überstehen.
Du vergisst, dass hierbei (wie bei der blödsinnigen Annahme des Autors weiter oben) das ganze Körpergewicht dahintersteckt.
Wenn Du bei einem "normalen" Radunfall gegen eine Bordsteinkante knallst, steckt da eben nicht Dein ganzes Körpergewicht dahinter.
Hast Du soweit die Physik geschnallt? Aus dieser blödsinnigen Konstellation kamen ja die 25 auf 14 km/h.
Exi, da hast Du aber wieder alles durcheinander gebracht:
Aus 5 cm Höhe senkrecht auf den Kopf fallen (Füße nach oben) wird kaum einer von uns heil überstehen. Je nach Boden. Probier mal eine Betonstraße.
Den Kopf (ohne den Restkörper in gestreckter Linie dahinter wie in dem blödsinnigen Vorschlag) mit 20 km/h auf eine Bordsteinkante knallen zu lassen hast Du mit Helm sehr gute Chancen auf Unverletztheit.
Mein Helm hat übrigens - wie alle anderen Helme im Laden - außen eine harte Schale, die die Aufprallenergie sehr gut verteilen kann.
Ein sehr harter dünner Helm ohne Styroporeinlage für die Verformungsenergie kann fast gar nicht gegen einen Schädelbasisbruch schützen.
Sorry, Schreibfehler, 25 auf 24 km/h...
Da hast Du aber wieder alles durcheinander gebracht:
Aus 5 cm Höhe senkrecht auf den Kopf fallen (Füße nach oben) wird kaum einer von uns heil überstehen. Je nach Boden. Probier mal eine Betonstraße.
Den Kopf (ohne den Restkörper in gestreckter Linie dahinter wie in dem blödsinnigen Vorschlag) mit 20 km/h auf eine Bordsteinkante knallen zu lassen hast Du mit Helm sehr gute Chancen auf Unverletztheit.
Mein Helm hat übrigens - wie alle anderen Helme im Laden - außen eine harte Schale, die die Aufprallenergie sehr gut verteilen kann.
Ein sehr harter dünner Helm ohne Styroporeinlage für die Verformungsenergie kann fast gar nicht gegen einen Schädelbasisbruch schützen.
Ich mache sicher keine Vorschläge irgendwogegen zu knallen. Die Idee kamm von Dir! Ob nun der Restkörper in gerader Linie hinten an ist oder mit einem Fahrrad dran, wie bei einer Überbremsung macht wenig Unterschied. Sicher wird so etwas wesentlich häufiger vorkommen als der Aufschlag eine Kopfes ohne den Restkörper dran.
Wenn Du die Styroporschicht Deines Helmes für eine harte Schale hältst dann verwundert auch nicht, warum Du für Deinen Post drei Anläufe brauchst.
Weiter unten sagt der Autor ja auch:
"Das Szenario einer Stecklandung mag übertrieben erscheinen."
Und damit hat er weit untertrieben.
Ich halte solche Unsinnspropaganda für absolut kontraproduktiv. Solcher Quatsch ist ganz leicht auszuhebeln und dient dann wieder nur als Argument für eine Helmpflicht ("diesen physikalisch Uninformierten kan man doch nicht anders helfen").
Nochmal: ich bin gegen eine Helmpflicht bei Wahlmündigen. Aber nicht, weil der Helm nicht nütze, sondern, weil das ein Teil Selbstbestimmung ist. Jeder hat das Recht, gefährlich zu leben.
Versicherungen haben allerdings auch das Recht, U-Bahn-Surfer, Kletterer, ohne-Helm-Fahrer, Hochseilartisten, Raucher oder nicht-Sport-Treiber schlechter zu stellen.
Bleibt nur die Frage der Nachprüfbarkeit und der Kundenakzeptanz.
Schon wieder das Gerede vom "gefährlichen Leben" :-(( Radfahren ist nicht gefährlich. Radfahren mit Helm macht das Leben nicht ungefährlicher.
Natürlich haben Versicherungen das Recht, bestimmte Risikogruppen schlechter zu stellen. Die Frage ist nur ob ein Radfahrer aufgrund seines Fahrzeugs zu einer "Risikogruppe" gehört.
Ich wiederhole mich: Radfahren ist nicht gefährlicher als viele andere tägliche Tätigkeiten, die wir ohne besondere Schutzkleidung ausüben. Ich warte immer noch auf den Beleg für die Gefährlichkeit des Radfahrens.
Du vergisst in Deiner Aufzählung Fernsehgucker, Autofahrer, Treppensteiger, Im-Haushaltarbeiter und viele andere mehr. Allerdings ist nicht nachgewiesen, dass Ohne-Helm-Fahrradfahren überhaupt eine nachteilige Wirkung auf die statistisch zu erwartende Gesammtlebensdauer und auf die Gesundheit hat. Und bevor die Versicherung ein Recht haben sollte, Nicht-Helm-Radfahrer schlechter zu stellen als Ohne-Helm-Fußgänger oder Ohne-Helm-Autofahrer müsste sie das erst mal nachweisen. Radfahren ist einfach nicht gefährlich genug, auch wenn selbst ernannte Heilsbringer dies gerne behaupten.
Hast Du eigentlich selber Kinder? Wenn ja wie findest Du es eigentlich, wenn Dir jemand Deine Erziehungsmethoden vorschreiben will? Und wenn Du dann nach wissenschaftlich haltbaren Gründen und Nachweisen fragst als als ideologisch verbohrt darhingestellt wirst?
Und bevor Du wieder mit dem Fuß aufstampfst und behauptest besser über die Physik bescheid zu wissen: Hic Rhodos, Hic Salta! Quellen bitte!
Hohoho, latrinisch kann der Physik-Experte auch! Für Dich passt eher "Quamquam sunt sub aqua, sub aqua maledicere temptant".
Selbst ernannter Heilsbringer bist ja Du selbst.
Auf die Schnelle fallen mir aus meinem Bekanntenkreis nur 4 Fahrradunfälle ein: 2 Tote, einer lebenslang geistig behindert und einer, der einen Helm aufhatte. Alles im ganz normalen Straßenverkehr.
Und bevor Du Dich noch mehr blamierst mit Physik-Unkenntnis: Dein Link(aus der anderen Helmfrage) beweist eindeutig, dass mit Helm in der Regel (!) wesentlich besser ist als ohne.
Ich kenne fünf Leute, die einen schweren Autounfall hatten. Zwei sind tot, einer ist ein Pflegefall auf Lebenszeit, einer ist nach mehrwöchigem Krankenhausaufenthalt wieder halbwegs wieder hergestellt. Dem fünften ist nichts passiert. Er hatte keinen Airbag im Auto. Alle anderen hatten ein Navigationssystem.
Dann kopieren wir mal ein Stück aus dem Link den ich geliefert habe (Du konntest ja immer noch keinen bringen um Deine Behauptungen zu stützen):
"In this same case, the QC under
whose instruction I was privileged
to work tried repeatedly to
persuade the neurosurgeons
acting for either side, and the
technical expert opposing me,
to state that one must be more
safe wearing a helmet than would
be the case if one were not. All
three refused to do so, claiming
that they had seen severe brain
damage and fatal injury both with
and without cycle helmets being
worn. Cycle helmets, in their view,
were too complex a subject for
such a sweeping claim."
Ich stelle fest Englisch kannst Du auch nicht verstehend lesen. Dieser Absatz, dem der Autor auch im weiteren Verlauf nicht widerspricht, sagt so ziemlich genau das Gegenteil aus, von dem was Du so rausliest.
Esi, was Du da reinkopiert hast, sind ehrliche Aussagen von Medizinern, die eine aus ihrer Position unbeantwortbare Frage gestellt bekamen ohne irgend eine genauere Kenntnis des Unfallzusammenhangs: nämlich dass sie keine Aussage treffen können.
Die Physik spricht allerdings eine klare Sprache. Deshalb nochmal mein Vorschlag an Dich: wir stellen mal verschiedene Unfallszenarien nach. Ich mit Helm, Du ohne. Mal sehn, wer nachher besser aussieht (ok, vielleicht siehst Du immer besser aus als ich, dann ist das natürlich unfair).
Es muss auch nicht immer eine Bordsteinkante sein. Probieren wir einfach alle möglichen Untergründe aus.
sag mal bist DU wirklich so einsam, dass Du mich mit Kosenamen ansprechen musst? So sympathisch finde ich Dich nicht, allerdings muss ich Dir ein Lob aussprechen, Du hast Schopenhauers Eristische Dialektik wirklich gut intus. Schade, dass Du so wenig Substanz bringen kannst.
Dass die Mediziner in einen Fall involviert waren und von zwei Sachverständigen eine gute und saubere Beschreibung des Unfalls bekommen haben und dieser Unfall ein besonders leichter war (quasi umfallen aus dem Stand) hast Du hoffentlich dem Text entnehmen können. Insofern ist es sehr lobenswert, dass Du einsehen kannst, dass drei Mediziner und einer von zwei speziell ausgebildeten Gutachtern keine Aussage treffen können, ob ein Helm beim simpelsten Unfall von allen hätte helfen können. Bravo! Du scheinst hinter Deiner labernden Fassade doch ein bisschen Verstand zu zeigen!
Bisschen komisch finde ich Deine Sucht nach Unfällen weiterhin. Ich empfehle Dir möglichst keine Unfallszenarien persönlich nachzustellen. Vielleicht lieferst Du erstmal ein paar Dummyversuche. Die schärfsten Unfälle in meiner Stadt waren "Überrollen werden von einem LKW" Der von Dir beschriebene Unfall "sich öffnende Autotür" eignet sich aber schön für ein Gedankenexperiment. Radfahrer O fährt mit Helm dicht an Autotüren entlang. Radfahrer E fährt ohne Helm mit 1,40m Abstand (also etwa in der Mitte der 3,50m breiten Standardfahrbahn) von den parkenden Autos entlang. Eine Tür wird aufgerissen, kurz bevor die Radfahrer mit ca 30km/h an dieser vorbeifahren können.
Nun, was war die bessere Strategie?
Hallo Ostkurve, ich hatte eigentlich das Gefühl, Peter hätte es dir alles genau erklärt. Jetzt versuche ich es nochmal:
Also, hast du irgendeinen Beweis, Hinweis o.ä., dass von den Toten/Schwerstverletzten aus deinem Bekanntenkreis auch nur einer wegen der Nichtbenutzung eines Helms diese Unfallfolgen erlitt, bzw. andersherum: dass sie mit einer kleinen Schramme rausgekommen wären, hätten sie denn eine Styroporhaube getragen?
Ich hatte einen recht schweren Kopfunfall, bin mir aber aus bestimmten Gründen (die ich hier nicht ausbreiten will) sicher, dass ein Helm nichts genutzt hätte. Natürlich wurde ich von jedem gefragt, ob ich einen Helm aufhatte.
Was du hier verbreitest, sind in der Tat Latrinenparolen. "Ich glaube, ich denke". Aber eben kein Beweis. Weil nämlich jeder Fahrradunfall ganz anders ist als der andere und es schon deshalb gar keine Monokausalität geben kann! Die Energien sind so hoch, dass der Helm eben die Schwelle nur geringfügig herabsetzt. Ergo: Wer Fahrrad fährt, muss damit leben können, auch mal einen schweren Unfall zu erleiden. Nur: Wer von der Leiter fällt, muss damit auch leben. Auch ihm würde ein Helm nur theoretisch nutzen. Zum Vergleich: Der Bergsteigerhelm schützt gegen kleine Steine (ich würde mal schätzen bis max. 5 cm, was mehr wird, ist höchst gefährlich. Stürzt der Bergsteiger aber komplett und ohne Seil ab, dann hilft ihm natürlich auch der Helm nix. Weil man sich den Schädel auch schon beim normalen Berg-Gehen am Fels anschlagen kann (und als Folge davon abstürzen kann) ist der Helm beim Bergsteigen sinnvoll (auch beim Begehen einer Höhle oder auf der Baustelle). Beim Radfahren schlage ich normalerweise nirgendwo gegen (Ausnahme: Beim Mountainbiken, z.B. im Gebirge, auf schmalsten Wegen, zwischen Bäumen mit ihren Ästen etc.; siehe oben: Bergsteigen, dann wäre ein Helm insoweit auch wieder sinnvoll, aber eher als Bergsteigerhelm als als "Fahrradhelm"). Jetzt begriffen?
Oh Gott oh Gott!
Da wird wieder alles durcheinandergeworfen, was nicht durcheinander gehört.
Radfahrer: bei dem Kollegen mit Helm habe ich sehr gute Belege dafür, wie ihm der Helm geholfen hat. Seine Unfallschilderung und die physikalischen Zusammenhänge sprechen eine klare Sprache. Für den, der physikalische Zusammenhänge versteht...
Dass Du "die näheren Gründe nicht ausbreiten" willst, ist natürlich Dein Recht. Damit tust Du aber exakt das, was Du mir vorwirfst: Behauptungen ohne irgend einen Hintergrund.
Und dass Du Bergsteiger-, Baustellen- und Fahrradhelme über einen Kamm scherst, weist nicht unbedingt auf übergroße Fachkenntis hin.
Und Deine Aussage "ich schlage normalerweise nie gegen" spricht nicht unbedingt für größere Kenntnisse von Unfallgeschehen. Bauarbeiter schlagen normalerweise auch nie wo gegen. Die passen schon auf.
In 2005 waren es knapp 600 Fahrradtote. Bezogen auf die Zahl der Radfahrer (jeder mache mal seine eigene Verkehrszählung, und zwar nicht nur bei Sonnenschein) nicht wenig, oder?
Und bitte nicht alle unter "selbst schuld" abkanzeln oder unter "Helm hätte eh nicht geholfen". Denn dafür hast Du keinerlei Anhaltspunkt.
Sicher gibt es auch Unfälle, bei denen der Helm nichts genützt oder sogar geschadet hat/hätte. Aber das ist bei jedem Sicherheitsbauteil so.
Auch beim Sicherheitsgurt, den Du konsequenterweise ebenso ablehnen müsstest.
Denn Deine Aufzählung von Fällen, in denen ein Helm helfen soll oder nicht, ist rein willkürlich "aus dem Bauch heraus" ohne irgendeinen logischen Hintergrund.
Natürlich sind 600 Fahrradtote nicht wenig. Du forderst dazu auf, dass jeder "seine eigene Verkehrszählung" machen soll, um diese Zahl zu bewerten. Gleichzeitig gibst Du eine Bewertung ab. Zu welchem Ergebnis bist Du denn bei Deiner Verkehrszählung gekommen, wie hoch ist denn "die Zahl der Radfahrer"? Wie kommst Du zu Deiner Wertung "bezogen auf die Zahl der Radfahrer nicht wenig"?
Die Frage ist allerdings: Wie viele wären es, wenn die Helmtragequote nicht bei 6 Prozent (Bundesanstalt für Straßenwesen, 2003), sondern bei 100 Prozent läge? Woran sind die Toten gestorben? Wenn wir über Helme reden, sollten wir nicht Tote betrachten, sondern uns auf die Verletzungen konzentrieren, die Helme verhindern oder mindern sollten: Schädel-Hirn-Verletzungen. Die Zahlen dazu habe ich weiter oben schon mal aufgeschrieben:
Von allen Schädel-Hirn-Verletzungen im Jahre 2004 wurden 26 Prozent als Autofahrer und nur 1 Prozent als Fahrradfahrer erlitten. Dies sagt die Hannelore-Kohl-Stiftung (hannelore-kohl-stiftung.de/download/geschaeftsbericht/geschaeftsbericht_2004.pdf, Seite 15).
"Mobilität in Deutschland" hat für 2002 ermittelt, dass 61 Prozent aller Wege mit dem Auto und 9 Prozent aller Wege mit dem Fahrrad zurück gelegt werden (mobilitaet-in-deutschland.de/03_kontiv2002/pdf/ergebnistelegramm_mobiltaet_in_deutschland_2002.pdf, Seite 3).
Bezogen auf den Radverkehrsanteil in Deutschland ist der Anteil an Schädel-Hirn-Verletzungen bei Fahrradfahrern also in Relation zum Wegeanteil durchaus niedrig.
Modal Split: 9 zu 61 bezieht sich auf die Anzahl der Fahrten, nicht auf die km. Da ist das Verhältnis sicher eher 1:100 als 1:7.
Verkehrszählung: stell Dich an eine beliebige Straße und zähle (inkl. parallel verlaufendem Radweg) die Zahl der vorbeikommenden Autos und Radler. Und das über alle Jahreszeiten.
mein Ergebnis: warum soll ich das nicht schon "verraten"?
und warum nicht die 600 Toten betrachten? Sind 10-mal weniger als im gesamten Straßenverkehr, aber Autos fahren sicher 10-mal mehr km pro Jahr. Oder? Was ist dann wohl gefährlicher?
Abschließend, da wir ja eh nicht auf einen Nenner kommen:
ich halte Nicht-Fahrrad-Fahren für schlechter für die Gesundheit als Fahrradfahren.
der Helm kann nicht alles abhalten, ist aber (neben besonnenem Fahrverhalten und verbesserter Radwegplanung) Sicherheitsbauteil Nr. 1
Viel Vergnügen noch und bis zur nächsten Helmfrage...
Jou, diese Diskussionen gehen irgendwie immer gleich aus, neue Argumente, Statistiken usw sind leider Mangelware.
Und kommen, wie die Zombies, immer mal wieder zum Vorschein.
Das Statistiken Mangelware sind, ist so nicht ganz richtig. Es gibt ettliche. Das Problem ist eher, dass Radfahren nicht so gefährlich ist, als dass große verlässliche Zahlenmengen zustande kommen würden. Und die Schutzwirkung des Helmes ist offenbar nur in der Theorie vorhanden. Tja und dann kommt noch hinzu, Helmadvokaten haben leider eine Tendenz nur die Fakten zu lesen die Ihnen in den Kram passen. Bestes Beispiel: die Studie von Rivara Thompson 15% Kopfverletzte Helmträger, Helmtragequote zu der Zeit ca 5%, zudem waren Helmträger und Nichthelmträger sehr unterschiedliche Gruppen. Aussage von Rivara Thompson Helme schützen zu 85%. Aus den Zahlen entnimmt man allerdings, dass der Helm eine Indikation für ein 3-fach erhöhtes Unfallrisiko ist. Eine Zahl, die die Polizei im Saarland letztens auch zur Helmwerbung genutzt hat:
http://www.adfc-saar.de/joomla/images/stories/radtouren/aokbroschuere2009.pdf Seite 8
30% Anteil Helmträger bei den Unfallverletzen bei 10% Helmtragequote? Schau an!
@ Ostkurve
Natürlich bezieht sich das Verhältnis 9 : 91 auf die Anzahl der Wege. Schrieb ich doch auch so, völlig unmissverständlich. Willst Du wirklich die Kilometer zugrunde legen? Dann ist sowohl Fahrrad fahren als auch zu Fuß gehen höllisch gefährlich, weil Fußgänger und Radfahrer naturgemäß nur einen Bruchteil der Strecken im Vergleich zu Kraftfahrzeugfahrern zurücklegen.
Wie eine Verkehrszählung funktioniert weiß ich. Ob Du das weißt, bezweifle ich nach Deinem Vorschlag. Eine "beliebige Straße" ist schon mal die verkehrte Grundlage. Da stelle ich mich an eine Bundesstraße außerorts und wundere mich, dass ich kaum Fahrradfahrer sehe. Alternativ stelle ich mich in eine Fußgängerzone. Außerdem hast Du vergessen, das Zeitintervall zu beschreiben. Mache ich das nachts zwischen 3 und 4 Uhr? Oder Mittags zwischen 12 und 12:30 vor einer Schule? Aber warum sollte ich das überhaupt tun? Die Zahlen über den modal split existieren, da muss ich nicht selbst fragwürdige Zahlen auf wackeliger Grundlage produzieren.
Warum Du nicht die Toten betrachten solltest, habe ich erklärt. Wir sprechen über die Sinnhaftigkeit von Helmen beim Fahrrad fahren. Also sollten wir auch das betrachten, was Helme vorgeblich verhindern oder vermindern sollen, nämlich Kopfverletzungen. Oder gehst Du davon aus, dass alle 600 Getöteten an Kopfverletzungen gestorben sind?
Über die Gefährlichkeit des Radfahrens habe ich mich schon ausreichend ausgelassen. Siehe z.B. die Zahlen der Hannelore-Kohl-Stiftung über Schädel-Hirn-Verletzungen: 26 Prozent bei Auto-Insassen, 1 Prozent bei Fahrradfahrern. Wer hätte da wohl eher einen Kopfschutz nötig?
Abschließend: Der Helm ist kein Sicherheitsbauteil. Der Helm ist ein Kleidungsstück mit Schutzwirkung. Die einen meinen, er schützt vor Verletzungen, die anderen meinen er schützt allenfalls vor Regen. Sicherheitsbauteile am Fahrrad sehen anders aus.
Wenn du willst, kann ich dir die Unfälle haarklein schildern, aber nicht in der Öffentlichkeit (das ist der Unterschied). Physikalische Zusammenhänge beim Unfall des Kollegen: Genau darum geht es ja, dass nach Ansicht vieler Experten der Helm nur eine sehr geringfügige Herabsetzung der Energie bedeutet! Natürlich ist jeder Unfall anders. Gendau deshalb kann man eben nicht nachweisen, dass er etwas gebracht hat/hätte, weil man es gar nicht hinterher nachvollziehen kann. Der Nutzen ist somit jedenfalls nicht beweisbar (von mir aus auch das Gegenteil, meinetwegen). Beim Sicherheitsgurt ist das prinzipiell anders: Einen 60%-Überdeckungs-Frontalaufprall zweier Typ-mäßig definierter Pkws kann ich wenn es sein muss mit einer definierten Aufprallenergie (Geschwindigkeit) zig, hunderte oder tausende Male nachstellen. Beim Fahrrad wird das nie gelingen, z.B. wenn zwei Radler mit dem Kopf in einem bestimmten Winkel, Höhe, Geschwindigkeit, Kopfhaltung, Drehung etc. zusammenknallen. Jetzt kapiert?
An Ostkurve: Wenn du willst, kann ich dir die Unfälle haarklein schildern, aber nicht in der Öffentlichkeit (das ist der Unterschied). Physikalische Zusammenhänge beim Unfall des Kollegen: Genau darum geht es ja, dass nach Ansicht vieler Experten der Helm nur eine sehr geringfügige Herabsetzung der Energie bedeutet! Natürlich ist jeder Unfall anders. Gendau deshalb kann man eben nicht nachweisen, dass er etwas gebracht hat/hätte, weil man es gar nicht hinterher nachvollziehen kann. Der Nutzen ist somit jedenfalls nicht beweisbar (von mir aus auch das Gegenteil, meinetwegen). Beim Sicherheitsgurt ist das prinzipiell anders: Einen 60%-Überdeckungs-Frontalaufprall zweier Typ-mäßig definierter Pkws kann ich wenn es sein muss mit einer definierten Aufprallenergie (Geschwindigkeit) zig, hunderte oder tausende Male nachstellen. Beim Fahrrad wird das nie gelingen, z.B. wenn zwei Radler mit dem Kopf in einem bestimmten Winkel, Höhe, Geschwindigkeit, Kopfhaltung, Drehung etc. zusammenknallen. Jetzt kapiert?
Man lebt auf dem Rad nicht gefährlicher als bei diversen Tätigkeiten wie Treppensteigen, Autofahren usw.
Ich vermute, dass jede Unfallstatistik deiner Theorie widerspricht. Ich wurde mal Zeuge, wie ein Auto mit 70km/h frontal in einen Fahrradfahrer fuhr, der über den Wagen geschleudert wurde. Ich glaube, bei einem Treppensturz wäre der glimpflicher davongekommen.
Es geht hier nicht um "glauben": Jede Unfallstatistik stützt die These von Olaf68. Es geht hier nicht darum, die Folgen eines Treppensturzes mit denen eines Frontalunfalls bei 70 km/h zu vergleichen. Klar, dass der Treppensturz harmloser sein könnte (nicht sein muss). Es geht um das Risiko eines Unfalls. Das ist beim Fahrradfahren nicht höher als bei anderen täglichen Tätigkeiten.