Frage von snatascha, 208

Was will mir dieser Gottesbeweis sagen, ich verstehe wirklich null? Das alles hat mich ein bisschen verrückt gemacht, das ganze "nicht gedacht werden kann"?

das existiert schlechthin so wahrhaft, dass auch nicht gedacht werden kann, dass es nicht existiert. denn es lässt sich denken, dass es etwas gibt, das als nichtexistierend nicht gedacht werden kann,was größeres ist, als was als nichtexistierend gedacht werden kann. wenn deshalb das, über dem größeres nicht gedacht werden kann, als nichtexistierend gedacht werden kann, so ist es eben, das, über dem größeres nicht gedacht werden kan, nicht das, über dem größeres nichtgedacht werden kann, was sich nicht vereinbaren lässt. so wirklich also existiert etwas, über dem größeres nicht gedacht werden kann, dass es als nichtexistierend auch nciht gedacht werden kann. und das bist du, herr, unser gott

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von Anthropos, 32

Dein Text ist etwas verwirrend und ich glaube, nicht vollständig abgetippt. Ich habe jedoch in Grundzügen verstanden, worum es bei dir geht. Es handelt sich um den ontologischen Gottesbeweis von Anselm von Canterbury. Hier sind einmal die Grundzüge dieses "Gottesbeweises" dargestellt:

  1. Gott ist etwas, worüber hinaus Größeres nicht gedacht werden kann.
  2. Wenn das, worüber hinaus Größeres nicht gedacht werden kann (ab jetzt mit IQM abgekürzt), nur im Verstand existiert (also nur Einbildung), lässt sich etwas denken, was größer ist als IQM.
  3. Denn ein existierendes IQM ist größer als ein bloß gedachtes IQM.
  4. Also ist der Gedanke eines bloß gedachten IQM in sich selbst widersprüchlich.
  5. IQM (Gott) muss also als existierend Gedacht werden.
  6. Gott existiert.

IQM = id quo maius cogitari non potest

Natürlich lässt sich damit Gott nicht beweisen, wie du sicher weißt, wenn du dich mit dem Thema beschäftigst. Aber dazu sind Gottesbeweise auch gar nicht da, trotz des irrführenden Namens.

Kommentar von snatascha ,

danke

Kommentar von Anthropos ,

Gerne.

Kommentar von grtgrt ,

Wieso sollte Schritt 6 schlüssig sein?

Kommentar von Anthropos ,

Das resultiert aus 4 und 5.

Antwort
von Andrastor, 72

Da versucht jemand mit nicht-nicht-nicht- Logik die Leute zu verwirren und zu verschleiern dass er/sie Blödsinn labert.

Lass uns das mal zerpföücken und eventuell mit Variablen versehen:

das existiert schlechthin so wahrhaft, dass auch nicht gedacht werden kann, dass es nicht existiert

Übersetzung: Es gibt etwas, das so echt ist, dass man nicht einmal dran denken könnte, dass es unecht sei.

Das ist schonmal der erste Fehler im ganzen Text. Man kann in der Theorie alles anzweifeln. Jemand der noch nie einen Stein gesehen hat, wird dir vielleicht ohne Beweis nicht glauben dass es Steine gibt.

denn es lässt sich denken, dass es etwas gibt, das als nichtexistierend
nicht gedacht werden kann,was größeres ist, als was als nichtexistierend
gedacht werden kann

Übersrtzung: Denn es ist möglich zu denken, dass es etwas gibt, das zweifellos existiert, dies ist größer als alles an dessen Existenz man zweifeln kann.

Wieder totaler Nonsens. Klar, ein Stein trifft auf diese Beschreibung zu, er existiert zweifellos (für alle die Steine kennen) und demnach hat ein Stein mehr Eindruck als ein erfundener Stein.

wenn deshalb das, über dem größeres nicht gedacht werden kann, als
nichtexistierend gedacht werden kann, so ist es eben, das, über dem
größeres nicht gedacht werden kan, nicht das, über dem größeres
nichtgedacht werden kann, was sich nicht vereinbaren lässt.

Übersetzung: Wenn also das, was nicht einmal in Gedanken übertreffbar ist, als unwahr abgestempelt wird, so ist dieses dann trotzdem das Unübertreffliche und nicht etwas das man in Gedanken übertreffen könnte, weil das ein Widerspruch wäre.

Hier haben wir keine Beweisführung sondern die haltlose Annahme unsere Vorstellungskraft hätte ein Ende, eine Begrenzung. Man kann zu allem noch eine 1 hinzurechnen, also gibt es nichts, "über das Größeres nicht gedacht werden kann". Wir können selbst dem perfektesten Gedankenspiel noch einen drauf setzen.

Dieser Absatz geht davon aus dass Gott nicht einmal in Gedanken übertroffen werden könne, was Blödsinn ist.

so wirklich also existiert etwas, über dem größeres nicht gedacht werden
kann, dass es als nichtexistierend auch nciht gedacht werden kann. und
das bist du, herr, unser gott

Übersetzung: Also gibt es wirklich etwas so unübertreffliches. dass es nicht als Lüge abgestempelt werden könnte und das soll Gott sein.

Also ganz klar, keine Beweisführung, sondern bloß eine Reihe haltloser und unbegründeter Behauptungen, die davon ausgehen, dass es eine Gesetzmäßigkeit wäre, das Gott über jeden Zweifel erhaben ist.

Zusammenfassen kann man den Mist in:

Gott ist über jeden Zweifel erhaben, deshalb gibt es ihn, selbst wenn du denkst es gäbe ihn nicht.

Und das soll eine Beweisführung sein? Kein Wunder das die Zahl der Atheisten immer weiter steigt.

Kommentar von Viktor1 ,
Und das soll eine Beweisführung sein? Kein 
Wunder das die Zahl der Atheisten immer weiter
steigt.

Also - wer aufgrund solcher "Beweisführungen" Atheist wird, der ist wohl auch nicht für voll zu nehmen. Du solltest doch deinen "Mitatheisten" etwas mehr Verstand zutrauen , obwohl , wenn man hier die Plattform betrachtet, da hast du recht, Verstand ist dazu rar.

Kommentar von Trashtom ,

Du meinst soviel Verstand wie deinen "Mitgläubigen" wie dem Fragesteller?

Kommentar von Viktor1 ,

Dem Fragesteller habe ich schon direkt geantwortet. Ansonsten meine ich schon solche, die wie du  Einwürfe ohne Verstand raus lassen - Hauptsache gegen halten.

Kommentar von Andrastor ,

Ansonsten meine ich schon solche, die wie du  Einwürfe ohne Verstand raus lassen

Aha?

Der Text ist absoluter Schwachsinn und wenn du ihn verstehen würdest, dann wäre mit dir was nicht in Ordnung.

Also wenn das mal nicht genau auf deine Beschreibung eines "Einwurfes ohne Verstand" zutrifft, dann ist die Welt wie ein Besen geformt.

Dafür dass du in einem Glashaus sitzt, wirfst du mit ganz schön großen Steinen.

Kommentar von Andrastor ,

Ich meinte damit ungefähr folgendes:

Wenn die Gläubigen auf so lächerliche Weise versuchen ihren Glauben zu verteidigen, ist es nicht verwunderlich, dass immer mehr Menschen diese Versuche durchschauen und Atheisten werden.

Antwort
von Hamburger02, 26

Das ist einer von mehreren sogenannten ontologischen Gottesbeweisen, die aber praktisch alle an einem oder beiden Phänomenen leiden:

- es findet ein Zirkelschluss statt: die Existenzt Gottes wird vorausgesetzt um dann daraus zu schließen, dass Gott existiert
- das, was denkbar ist, wird für real erklärt.

Letztlich sind das logische Spielereien, die aber im Endeffekt nichts bringen und schon gar keinen Beweis für Gott.

Antwort
von Viktor1, 78

Der Text ist absoluter Schwachsinn und wenn du ihn verstehen würdest, dann wäre mit dir was nicht in Ordnung.
Was aber nicht  nachvollziehbar ist - wozu willst du diesen Text verstehen ?
Solche Texte werden von Menschen "produziert", welche sich wichtig machen wollen und andere vorführen in dem sie keine klaren nachvollziehbaren Aussagen machen - laß die anderen mal rumrätseln. Das trifft auch  auf bekannte Persönlichkeiten zu.

Kommentar von Naiver ,

Schnelles Urteil, Viktor.                                                                             Schnell und oberflächlich, lässt aber tief blicken, was du so "Schwachsinn" nennst. Schwachsinn war mal eine Krankheit und tödliche Diagnose im Dritten Reich, das wusstest du vielleicht nicht.

Kommentar von Viktor1 ,

Es bleibt dir unbenommen, "hohes geistiges Potential" in der Text-Aussage zu erkennen.

Schwachsinn war mal eine Krankheit und tödliche 
Diagnose im Dritten Reich,

Also in diesem Zusammenhang eine solche Aussage zu machen, und "Schwachsinn" nur auf das dritte Reich zu beziehen noch mit Prahlerei deines Wissens darüber - also, da fällt einem nichts mehr ein - außer Wichtigtuerei.
Außerdem habe ich einen Text als Schwachsinn bezeichnet was du nicht geschnallt hast. Dein Text könnte , so gebracht , auch dahin tendieren - ohne "drittes Reich".

Antwort
von Eselspur, 69

Anselm leitet aus unserem Denken ab, dass Gott existieren muss.

http://www.kath.de/lexikon/philosophie_theologie/ontologischer_gottesbeweis.php

Kommentar von Naiver ,

Jo, mit der Quelle bekommt alles auch seine Struktur! Danke für die Auflösung, Eselspur, denn so aus dem Zusammenhang war das Fragment (für mich) unverständlich! :- )

Antwort
von nowka20, 8

gottesbeweise sind dumme intellektuelle gedankenketten, denn:

Gottesexistenz

---existieren kann nur etwas, was mit unseren sinnesorganen zu erfassen ist.

---da gott etwas geistiges ist, ist er unerfaßbar und kann deshalb auch nicht existent sein.

---unser denken ist das falsche werkzeug, um uns gott überhaupt zu nähern.

---ist die frage falsch gestellt, so wird auch die antwort falsch.

---gott ist jenseits von existenz und auch von nichtexistenz.

Jes 55,8-9

8 Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR,

9 sondern soviel der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken

Antwort
von Naiver, 68

hallo snatascha..., heiße Botschaft, das!                                                                     Ich hab sie bloß nicht verstanden -- magst du deine Frage etwas verständlicher formulieren? Danke :- )


Kommentar von snatascha ,

ich würde gerne wissen welche info dahinter steckt, eine genaue erläuterung. ich danke dir Navier

Kommentar von Naiver ,

snatasha..., ich bin eben nochmal sehr offen und interessiert eingestiegen in den Text, er bietet KEINERLEI Bezug, er hat keine greifbare Aussage und liest sich fast wie meine freundlich gelächelten Hauchungen als ich früher stoned war.

Ich denke, dieser Text beweist lediglich, dass sich da jemand ernsthaft und bestimmt sehr bemüht sehr kluge Gedanken gemacht hatte - aber nicht weiter kam, damit.

Andere Beweise sehe ich nicht  :- (


Bingo, Buddha Five!

Antwort
von Mondlachen, 77

Das ist harte Kost. Meine Gedanken gehen bei diesem Text an die -allumfassende Liebe und ewige Gnade Gottes-. Die mit unserem menschlichen Verstand nicht zu erfassen sondern nur Ansatzweise zu erahnen ist. Aus welchem Textbuch ist denn dieser Ausschnitt?

Kommentar von snatascha ,

woher dieser text ist weiss ich leider nicht. habs im internet gelesen aber es geht um den ontologischen gottesbeweis

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