Frage von RexInfernus, 367

Was waren Moslems früher für die Christen (und umgekehrt)?

Zur Zeit der Kreuzzüge war der Glaube noch stark, also muss der Papst (oder irgendwer) gesagt haben was an dem Islam falsch ist. Den ersten Kreuzzug versteh ich ja, aber für die ganzen anderen muss man doch einen Grund genannt haben

Heiden können es nicht sein. Den Unterschied zwischen Ketzern und Blasphemikern kenne ich nicht (Was es sonst noch für Bezeichnungen gab, weiß ich auch nicht.)

PS.: Was die Kreuzritter und Pilger für die Moslems waren würde mich auch interessieren. Mein Wissen über die islamische Welt beschränkt sich allerdings auf Saladin.

Antwort
von Kuestenflieger, 143

die von "gottes gnaden" beauftragten adligen mit deren fußvolk  - ohne funk und internet- wurden losgesandt um die sog. heiligen stätten mit menschen des abendlandes zu schützen vor dritten .

die kreuzritter haben nur das ego des vatikan befriedigt . zur bestätigung seiner unfehlbarkeit .

der gleiche wahn wie jetzt die mohammedanische gruppe des islamismus .


Kommentar von WALDFROSCH1 ,

@kuestenflieger

Ich wiederhole mich dir gegenüber :

Das ist Unwissenheit oder Lüge :

  • Der **erste Kreuzzug** war die Reaktion die Verfolgung vonÄgyptischen und Syrischen Christen  durchden  **Fatimiden Kalifen**Al Hakim  bi amir Allah . es erfolgte zudem  eine Hilferuf des Byzantinischen Kaisers an den Papst in Lion .Es gingen massive Gräueltaten der Muslime an Christen voraus .Im Jahre  1008 verbot al Hakim die Feier des Palmsonntages
  •  im März  1009 Befahl er in Damaskus eine imposanteschöne Kirche die der Gottesmutter geweiht war abzureissen .
  •  1009  an einem Sonntag liess Hakim  die der Maria geweihte Kirche,aö-Qantarah ,in Kairo niederreisen und plünderte das Liturgische gerät .Bei der Kirche  lagen zahlreiche Grabstätten  und Gräber von Christen .Nachdem alle Gräbergeöffnet worden waren  ,rissen Sklavenund der Pöbel die dort begrabenen Leichname heraus und verstreuten die Gebeine ,während die Hunde das Fleisch dererfrassen die erst vor kurzem verstorben waren ..
  • am 28 September erfolgte die Zerstörung  derAuferstehungskirche in  Jerusalem .AlHakim  ordnete an "jedes Symbol  des christlichen Glaubens  verschwinden zu lassen ".Die Basilikawurde bis auf die Grundmauern zerstört .Der Bericht könnte ellenlang seine Fortsetzung finden...auch wenn der erste Kreuzzug vom Papst imitiert worden ist ,kann man nichtsagen ,es hatte sich um eine Anregung oder Folgerung aus dem Evangelium(Bibel )gehandelt .
  • Der Papst  verkörpertedamals  die Autorität in Europa und  und entscheid auch  in politischen und militärischen Fragen .Wie e gesagt ,ging hier ein Hilferuf  der Byzantiner voraus, welche gerade von den Muslimen überrannt worden sind .Wer an die Fakten sich halten würde ,der könnte folgendeserkennen :
  •  Der Islam  wurde von Anfang an ,innerhalb eines knappenJahrhunderts  ,im Wege seiner  "heiligen Kriege " zur Weltmacht  und Weltreligion .Dagegen  entstandendie Kreuzzüge  erst rund 1100 Jahre nachder Entstehung des Christentums und waren zudem sowohl eine räumlich als auchzeitlich begrenzt. und zwar so sehr .dass die damalige Geschichte Schreibung(die Islamische ) sie kaum registrierte und die nachkommende sie gar völlig vergass. Ausserdem waren die Kreuzzüge-und das wird meist unterschlagen -eine Abwehr gegen ständige islamische Attacken auf christliche Heilig Land Pilger  und das christliche Europa allgemein .
Antwort
von WALDFROSCH1, 134
  • Einige Parteien benutzen ,von den Islamischen Bewegungen  ganz zu schweigen ,historische Ereignisse ,um im Abendland wegen des Imperialismus ,Kreuzzüge ,Kolonialismus Schuldgefühle zu wecken um diese so für ihre Ziele zu benützen .
  • Neben der Gründung Israels gelten diese als grösste Katastrophe welche die Islamische Welt heimgesucht habe .Islamische Eroberungen im Namen Allahs sollen dagegen niemals stattgefunden haben ..
  • Die 14 00 Jährige Geschichte der Islamischen Unterdrückung und Ausrottung ganzer Völker im vorderen orient ,mittels dhimithude und Devscherme ,unter der die Christen und Juden leben mussten wird als Paradies für die Christen und Juden geschildert .
  • Fakt ist der Islam wurde innerhalb nur hundert kriegerisch über die arabische Halbinsel ausgebreitet .Im Wege seiner heiligen Kriege die zur Weltmacht und Weltreligion werden soll .
  • Dagegen  entstanden die Kreuzzüge  erst rund 1100 Jahre nachder Entstehung des Christentums und waren zudem sowohl eine räumlich als auch zeitlich begrenzt. und zwar so sehr .dass die damalige Geschichte Schreibung(die Islamische ) sie kaum registrierte und die nachkommende sie gar völlig vergaß. Außerdem waren die Kreuzzüge -und das wird meist unterschlagen -eine Abwehr  gegen ständige islamische  Attacken auf christliche Heilig Land Pilger  und das christliche Europa allgemein .

Dies alles sollte uns zu denken geben !

Kommentar von WALDFROSCH1 ,

Für Leute mit starken Nerven empfehle ich diese historische Buch .Es zitiert auch vornehmlich Islamische Quellen :Ich  muss kaum erwähnen dass die Autorin danach ihre Heimat für immer sofort verlassen musste um am Leben zu bleiben :

Der Niedergang des orientalischen Christentums unter dem Islam (Best.-Nr. 19-5)

7. bis 20. Jahrhundert - Zwischen Dschihad und Schutzvertrag

Autor(en): Bat Ye`OrMit einem Vorwort von Heribert Busse, aus dem Französischen übertragen von Kurt MaierPaperback, 484 SeitenISBN: 978-3-935197-19-9

Die in Ägypten geborene Autorin und seit 1959 britische Staatsbürgerin machte durch eine Reihe fundierter Bücher und Veröffentlichungen auf dem Gebiet des Islam auf sich aufmerksam. Sie gilt als eine der besten Kenner auf diesem Gebiet. Professor Heribert Busse hat die Übersetzung inhaltlich überprüft. Das Buch gliedert sich in zwei große Teile: Die eine Hälfte schildert die historische Entwicklung seit der Entstehung des Islam bis in das 20. Jahrhundert, die andere Hälfte bringt als Beleg Quellentexte und Dokumente. Der Leser hat so die Möglichkeit sich einen Überblick über die Entwicklung zu verschaffen und gezielt Fragen zu vertiefen.

Diese bemerkenswerte Veröffentlichung besitzt heute eine besondere Aktualität. In dem Buch wird die politische Bedeutung des Islam deutlich, seine Wertung erlaubt auch die aktuellen Entwicklungen besser zu beurteilen. An einer gründlichen Auseinandersetzung mit dem Islam kommen wir immer weniger vorbei, und deshalb ist es wichtig verlässliche Quellen zu Rate zu ziehen.
Inhalt:
Der vorislamische OrientDie Zeit der EroberungenDer Dhimmi-Status: Die rechtliche Grundlage und die historischen BedingungenDie Islamisierung der eroberten GebieteDie Beziehungen zwischen den Dhimmi-GemeinschaftenVon der Emanzipation zum Nationalismus (1820 -76)Die Nationalismen (1820-1919)Einige Aspekte des Wiederauflebens der Vergangenheit in der NeuzeitEigenschaften des Dhimmi-StatusSchlussbetrachtungQuellentexte.

Kommentar von IanGaepit ,

Zum Buch selbst unterlasse ich die Kritik mal, da ich es nur in Auszügen kenne. Ich sage nur ein mal, dass ihre Quellen doch etwas wacklig sind, aber seis darum.

Wieso ich eigentlich schreibe:

Diese Aussage belustigt mich doch sehr.

Zitat, WALDFROSCH1:

"Ich  muss kaum erwähnen dass die Autorin danach ihre Heimat für immer sofort verlassen musste um am Leben zu bleiben"

Littman, lebte beim erscheinen ihres ersten Buches 1971 bereits in Schweiz und war britische Staatsbürgerin. Sie musste Ägypten
(unter Nasser damals Sowjetfreundlich und säkular), als Jüdin 1957 im Rahmen der Suezkrise und der Spannungen zwischen den arabischen Staaten und Israel verlassen. Mag ja sein, das sie möglicherweise Drohungen von Moslems erhalten hat
(auch wenn ich es für eher unwahrscheinlich halte, da damals auch
Mohamedkarikatur keine übermäßige Reaktion in der islamischen Welt auslösten), dass Verlassen Ägypten hat aber absolut gar nichts mit ihren Büchern zu tun.

Kommentar von WALDFROSCH1 ,



@IanGaepit

Hast du denn das Buch von Bat Ye`or gelesen ? 

Un inwiefern sind diese ihre  Quellen den konkret "wackelig " ??

Welche ganu meinst du es sind hunderte im Buch aufgeführt ,das ganze hintere  Drittel des Buches besteht doch aus  Quellenangabe .
??

Kommentar von IanGaepit ,

Ich glaube du hast meinen Kommentar nicht so genau gelesen.

Zitat, IanGaepit:

"Zum Buch selbst unterlasse ich die Kritik mal, da ich es nur in Auszügen kenne."

Dies Beantwortet deine Frage bereits von vornherin. Aber was vielleicht einige Verwirrung bei dir gestiftet hat; "Bat Ye`or" ist lediglich ein Pseudonym der Britin Gisèle Littman.

Zu den Quelle hätte ich meiner Aussage vielleicht etwas entschärfen sollen, in dem ich "aus meiner Sicht" hinzugefüht hätte. Aber als Beispiel. Littman erklärt in ihrem Buch die Chronik des "Pseudo-Dionysius von Tell Mahre" einfach zur seriöse Quelle obwohl dies durchaus umstritten ist. Allerdings soll dies natürlich nicht heißen
 das sie dadurch automatisch unseriös ist. Wacklig beschreibt es meiner Meinung nach aber dennoch treffend.

Kommentar von WALDFROSCH1 ,

@IanGaepit 

Dein Zitat:

______Zu den Quelle hätte ich meiner Aussage vielleicht etwas entschärfen sollen, in dem ich "aus meiner Sicht" hinzugefüht hätte. Aber als Beispiel. Littman erklärt in ihrem Buch die Chronik des "Pseudo-Dionysius von Tell Mahre" einfach zur seriöse Quelle obwohl dies durchaus umstritten ist.____--

  • Hast du den unumstrittene Quellen welche die Aussagen  der Littman im Buch  wiederlegen ?
Kommentar von RexInfernus ,

1100 Jahre Heiden schlachten. Sollte man erwähnt haben.

Kommentar von WALDFROSCH1 ,

wie meinst du das konkret ?

Kommentar von Almalexian ,

Dass deine ach so tollen Christen meine Leute gewaltsam missioniert und getötet haben.

Kommentar von WALDFROSCH1 ,

@Rexinfernus 

http://www.horeb.org/xyz/podcast/credo/20150827cr.mp3

Ich bin auch gegen eine Zwangsmissionierung ,und finde grässlich was man etwa mit den Germanen gemacht hat .

allerdings kannst du keine solche aus den Schriften ableiten wie das im Islam sehr wohl der Fall ist .wie ich dir belegt habe .

Leider ist das Geschichtsverständnis nicht immer eines das den historischen Tatsachen gerecht wird .

Es sind hier viele Irrtümer im Umlauf ,welche sich viele leider nicht nehmen lassen möchten .

Die Fakten dazu hier :

http://www.horeb.org/xyz/podcast/credo/20150827cr.mp3




Kommentar von RexInfernus ,

@Almalexian Sind deine vorfahren Germanen ? Oder wen meinst du mit "meine Leute" ?

Kommentar von KaeteK ,

Gewaltsame Missionierung im Christentum funktioniert nicht, denn Bekehrung kann man nicht gewaltsam vorantreiben. Gott selber ist dafür zuständig:

Epheser 2,8
Denn durch die Gnade seid ihr errettet, mittelst des Glaubens; und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es;9 nicht aus Werken, auf daß niemand sich rühme.

Du kennst eure Geschichte wohl nicht und Gottes Wort schon gar nicht....lg

Kommentar von WALDFROSCH1 ,
Meinst du diese ?  Die Zwangschristianisierung ist eine Anderes Thema :das können wir gerne diskutieren aber nicht hier :

Islamische Angriffskriege in  der Neuzeit :       

  •  1202 der muslimische General Aibak  erobertdie indische Stadt Kalinjar und  versklavt 50000 Bewohner .Sultanat Delhi .General Qutb-ud DinAiback üernimmt durch  Meuchelmord des Herrschers  die Macht  imLAnd am Indus und gründet die So genannte Mammlukkendynastie 1206-1290 DAs ganze Land wird zwangsislamisiert ..es fällt später als Konkurs masseans ebenfalls islamische Mongolenreich        
  • 1389 Schlacht auf dem Amselfeld : Einchristliches Heer  der Serben ,Bosnier und Bulgaren  wird von einem Muslimischen Heer vernichtend geschlagen ...Die Christlichen Balkanstaatenwerden unterworfen eine grausame unterdrückun beginnt  .
  • 1453 Eroberung Konstantinopel ,derchristliche Kaiser fällt im Kampf .
  • 1479 Eroberung  Euböa ..Massakerund Versklavung der Einwohner     
  • 1480 Eroberung von Otranto ...1481rückeroberung durch ein Christliches Heer .       
  • 1492 wurde mit Granada das letzteKönigreich in West Europa zurückerobert ..Piraterie im Mittelmeer wird durch Muslime zum Alltagund schrecken ...der Bevölerkung ; Portugal ,Spanien s und Italein ..sogar bisDänemark ,Irland und Island 
  • 1499 Türken fallen bei  Friauleine und bedrohen Vicenza 
  • 1521 Eroberung von Belgrad      
  • 1526 Schlacht von Mohacs ..Muslimeerobern Ungarn und bedrohen Wien.  
  • 1526 Grossmogul  BAbur erobert Usbekistan und  Afghanistan  das Sultanat Dehli .Agra undLahore ..     
  • 1529 Belagerung Wiens  scheitert....der Rückzug bedeutet für die anliegende Bevölkerung Brandschatzung...(Bratislava und  Pressburg ) und Sklaverei ,sie werden auf dem Marktvon Istanbul
Kommentar von Exisaur ,

Jeder seriöse Historiker würde dir natürlich absolut zustimmen, wenn du etwas, was 1202 passiert ist, als "in der Neuzeit" bezeichnest.

Kommentar von WALDFROSCH1 ,

@Exisaur

_____Die Neuzeit ist dem gängigen geschichtlichen Gliederungsschema zufolge nach Frühzeit, Altertumund Mittelalter die vierte der historischen Großepochen Europas und reicht bis in die Gegenwart.

In der Geschichtswissenschaft wird als Beginn der Neuzeit die Wende vom 15. zum 16. Jahrhundert angesetzt, die mit einer gewissen zeitlichen Bandbreite und vor allem aus europäischer Sicht in mehrerer Hinsicht als Einschnitt wahrgenommen wird. Als epochale Zäsuren angeführt werden zum Beispiel die osmanische Eroberung Konstantinopels im Jahr 1453, dieEntdeckung Amerikas 1492 und die 1517 von Martin Luther auf den Weg gebrachte Reformation. Unter geisteswissenschaftlichen Gesichtspunkten als Wendemarken anzusehen sindRenaissance, Humanismus und die Entwicklung des Buchdrucks in Europa. Im Sinne einer Vereinheitlichung der unterschiedlichen Betrachtungsebenen ist das markant runde Jahr 1500 von der Geschichtswissenschaft heute zur Datierung des Neuzeitbeginns gängig geworden.

Als an das Zeitalter der Entdeckungen anschließende Epochen innerhalb der neuzeitlichen Geschichte sind in Europa das Zeitalter der Glaubenskriege, die Ära des Dreißigjährigen Krieges und das Zeitalter der Aufklärung zu nennen, auf globaler Ebene die Ära derindustriellen Revolution, das „lange“ 19. und das „kurze“ 20. Jahrhundert, mit dem die zeitgeschichtliche Ebene erreicht wird. (Zitat Wikipedia (

Kommentar von RipeClown ,

Du weißt schon das diese angeblichen Angriffe auf christliche Pilger eigentlich nur eine Lüge des Papstes war, weil es in Europa zu viele Kriege untereinander gab und man somit einen gemeinsamen Feind schaffen wollte ?

Kommentar von RexInfernus ,

Und dass weißt du, weil du dabei warst ?

Kommentar von WALDFROSCH1 ,

@ RipeClown 

Bringe erst einmal Belege für diese krude   Behauptung .Hast du dies gefunden und gebracht ,dann reden wir darüber .

Kommentar von WALDFROSCH1 ,

hat wohl keine gefunden ...

Kommentar von IanGaepit ,

Seit der Besetzung Jerusalems durch die Sassaniden, deren Rückzug und die wenig später folgende Eroberung der Stadt durch den syrischen Kalifen folgten immer wieder "innerislamische Kriege" die durchaus Opfer unter christlichen Pilgern brachten. Die Massaker jener Zeit, beschränkten sich, wie in Europa jedoch nicht nur auf "ungläubige" sondern trafen genauso die eigenen "Glaubensbrüder". Der offizielle Grund für den ersten Kreuzzug war allerdings nicht der Schutz christlicher Pilger als solcher, sondern die allgemeine Befreiung der östlichen Christenheit von den Moslems.

Realistisch gesehen, ging es allerdings primär um Machtpolitik. Sowohl den einzelnen am Kreuzzug teilnehmenden Herrschern, die sich vorallem Land erhofften, wie auch dem Past selbst, der Jerusalem unter einem ihm genehmen Herrscher sehen wollte.

Die Kreuzzüge als wohlgemeinte Befreiung vom Islam darzustellen, ist besonders unter dem Aspekt, dass große Teile der Ostchristen für den Papst selbst Ketzer, die sicherlich liebevoll zum wahren Glauben, dem Katholizismus zurück geführt werden sollten eine wirklich Farce.

Kommentar von WALDFROSCH1 ,

@IanGaepit

________immer wieder "innerislamische Kriege" die durchaus Opfer unter christlichen Pilgern brachten._______

  • Ach so stellt man also die gezielten Überfälle auf die Pilger nun da

_______Der offizielle Grund für den ersten Kreuzzug war allerdings nicht der Schutz christlicher Pilger als solcher, sondern die allgemeine Befreiung der östlichen Christenheit von den Moslems.

  • Was für Gräuel seitens der Muslime an Pilgern und  an den orientalischen Christen und welcher Hilferuf  seitens Byzanz  dem ersten "Kreuz"zug vorausgegangen war  ,aus den nahen Osten vorausging ,habe ich hier im einzelnen erläutert .
  • Lernt man diese Geschichtsklitterung,welche du hier betreibst  heute an Unis oder in der Koranschule ??
  • Was die späteren "Kreuz"kriege betrifft können wir durchaus diskutieren ,allerdings ist dann wohl auch wie du hier ja selber sagst ,ob all der Machtpolitik die dort Triebfeder,da  ist also  der Begriff Kreuzzug völlig falsch gewählt .Der suggeriert das hier eine Christliche Lehre Motivation für Kriege sei .Es war hier reine Notwehr von Christen .
  •  Der Historiker Remi Brague beschreibt .Dass die Araber diese Kriege unter der Bezeichnung "al-hurb al farang " =Kriege der Franken .Diese Kriege wurden als Kriege der Nationen bezeichnet den die Araber unterschieden hier zu weilen : Deutsche , Ungarn oder almafier .
Kommentar von IanGaepit ,

Zitat, WALDFROSCH1:


"immer wieder "innerislamische Kriege" die durchaus Opfer unter christlichen Pilgern brachten._______



Ach so stellt man also die gezielten Überfälle auf die Pilger nun da"

Auch wenn es weiter oben im Kontext zu lesen ist ist es doch belustigend das du mein Zitat aus diesem reist. Bereits einen Satz später nehme ich Bezug darauf, dass es sich um Massaker handelt. Auch wenn du es Überfälle bezeichnest, fanden diese nun einmal nicht nur "gezielt" gegenüber den christlichen Pilgern, sondern im allgemeinen statt.


Zitat, WALDFROSCH1:

"Was für Gräuel seitens der Muslime an Pilgernund  an den orientalischen Christen und welcher Hilferuf  seitens Byzanz  dem ersten "Kreuz"zug vorausgegangen war  ,aus den nahen Osten vorausging ,habe ich hier im einzelnen erläutert ."

Der Hilfruf seitens des Kaisers von Byzans war allerdings militärischer Natur und gegen die territoriale Expansion der Seldschuken gerichtet, die zu diesem Zeitpunkt den Christen weitesgehend moderat gegenüber standen. Deine Beschreibung der Situation in Ägypten ist so wie ich das sehe kurz aber Korrekt. Hier sollte vielleicht erwähnt werden, dass die Christen unter "Fatimiden Kalifen**Al Hakim  bi amir Allah", wie du ihn nennst Vorgängern weitrechende Autonomie und Aufstiegschancen genossen, sowie dass der oben genannte nicht nur den Christen gegenüber tyrannisch verhielt, auch wenn er ein Förderer der Wissenschaften war. Aber das wiederspricht meiner Aussage nicht. Natürlich gab es Verbrechen gegenüber Christen wenn du richtig lesen würdest, würdest du verstehen, dass ich dem nie wiedersprach.



Zitat, WALDFROSCH1:

"Lernt man diese Geschichtsklitterung,welche du hier betreibst  heute an Unis oder in der Koranschule ??"

Ich verrate es dir, wenn du zu gibst, dass dein Halbwissen von der Youtube Uni stammt. ;)



Zitat, WALDFROSCH1:


"Der suggeriert das hier eine Christliche Lehre Motivation für Kriege sei .Es war hier reine Notwehr von Christen ."

Gegen die vergleichsweise moderate Religionspolitik der Seldschuken? Wäre es beim Kreuzug wahrlich um christliche Selbsverteidigung gegangen, hätte die Invasion in Ägypten zum schutz der dortigen Christen und nicht im Religiös, Machpolitisch und Wirtschaftlich viel wichtigeren Judäa stattgefunden.



Zitat, WALDFROSCH1:


"Der Historiker Remi Brague beschreibt .Dass die Araber diese Kriege unter der Bezeichnung "al-hurb al farang " =Kriege der Franken ."

Erstmal, Brague ist Philosoph und kein Historiker. Zweitens, ich konnte keine Quelle finden, die bestätigt, dass das Wort "farang"
im Arabischen, oder Altarabischen überhaupt existiert. Anscheinden, handelt es sich um ein Thaiwort, dass möglicherweise von dem arabischen Wort "afranj" abstammt. Das Wort afranj, sowie das Thaiwort "farang" bedeuten allerdings wohl tatsächlich Franken, meint allerdings damit Europäer im allgemeinen.

Sorry wegen Rechtschreibfehlern, ich muss jetzt dann weg und kann nicht mehr Korrekturlesen

Kommentar von WALDFROSCH1 ,



@IanGaepit 

Das sollte heissen :

  • " farangi "  da ist mir  leider ein Buchstabe abhanden gekommen 
  • Ich machte  oben ja schon deutlich , dass hier Deutsche ,Ungaren  wie auch Amalfier gemeint worden sind . 
  • Das  ändert aber ja nichts ,an der Sache dass Brague , kein Wort auf Arabisch finden konnte .Als er Übersetzungen  betrieb .Zumal ich hier immer nur vom ersten Kreuzzug gesprochen haben .( Dass die Kreuzzüge aus dem Ruder gelaufen sind ist eine anderes Thema) ,hier war ja die Rede vom Auslöser des ersten Kreuzzuges .
  • Das Wort Kreuzzüge wurde also erst nach der Aufklärung aus dem Westen importiert .

  • Es gibt keine Belege dafür, dass die Muslime mit Christen oder Juden  auf Augenhöhe zusammen gelebt hätten ,also als Gleichwertige Menschen .Weder in der Historischen Vergangenheit noch in der Gegenwart .Es sei denn du bringst die uns hier :
  • Hingegen gibt es gibt genügend stichhaltige  Beweise für Dhimithude und Devscherme . Also eine Systematische Unterdrückung seitens der  Muslime im vorderen Orient und auf dem Balkan .
  • Es ist dir ja wohl schon bekannt dass Christen keinen Grund haben nach Egypten zu Pilgern ,sehr wohl aber doch nach Jerusalem ? 
  • Und dass  Byzanz  zur besagten Zeit ,nicht Egypten unmfasste ? .Sondern die Gebiete von Türkei weiter nördlich umfasste ,wozu wohl  noch zu der Zeit auch teile des  heutigen  Israels gehörten .Und das waren auch die Gebiet der Seldschucken . .oder irre ich mich hier ? 
  • Und dass die Byzantier nichz nur um Gebet angefragt haben dürfte wohl jedem klar sein ,denn immerhin war der Papst damals auch militärisches Oberhaupt . (was hier nicht zu beurteilen ist .)

https://de.wikipedia.org/wiki/Byzantinisches\_Reich




Kommentar von IanGaepit ,

Zitat, WALDFROSCH1:

"" farangi "  da ist mir  leider ein Buchstabe abhanden gekommen"

"farangi" ist Persisch nicht Arabisch.

Zitat, WALDFROSCH1:

"Es gibt keine Belege dafür, dass die Muslime mit Christen oder Juden  auf Augenhöhezusammen gelebt hätten ,also als Gleichwertige Menschen .Weder in der Historischen Vergangenheit noch in der Gegenwart .Es sei denn du bringst die uns hier :"

Das jemand der selbst auf Quellen verzichtet, dem bereits Falschbehauptungen nachgewiesen wurden und eigentlich in der positiven Beweißpflicht ist sich erdreißtet nach Quellen zu fragen ist ja schon fast beleidigend!

Aber als Beispeil: die koptischen Christen lebten unter Abu Tamim al-Muizz, einem der Vorgänger von al-Hākim bi-amri ʾllāh in Ägypten, nach einer Verwaltungsreform den Moslems gleichwertig.

A History of Eastern Christianity, Seite 87.

Zitat, WALDFROSCH1:

"Hingegen gibt es gibt genügend stichhaltige  Beweise für Dhimithude und Devscherme . Also eine Systematische Unterdrückung seitens der  Muslime im vorderen Orient und auf dem Balkan ."

Die Politik des sogenannten "Dhimithude" ist aber nicht auf alle Islamischen Reich und Herrscher gleichermasen andwendbar. Auf die Seldschuken trifft diese Politik schlicht und ergreifend nicht zu.

"Devscherme" wurde erst etwa 50 Jahre nach dem ersten Kreuzzug eingeführt, kann also nichts mit dem Thema zu tun haben.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dev%C5%9Firme

Zitat, WALDFROSCH1:

"Es ist dir ja wohl schon bekannt dass Christen keinen Grund haben nach Egypten zu Pilgern ,sehr wohl aber doch nach Jerusalem ?"

Gestehst du damit etwa ein, dass die Taten in Ägypten nur ein Vorwand waren, um die Invasion im, wie ich es breits sagte
religiös, machpolitisch und wirtschaftlich viel wichtigeren Judäa zu rechtfertigen und damit eben doch eine christliche "Lehrmotivation" für die Kreuzzüge bestand? Um das klar zu stellen, die Seldschuken ließen keine Pilger im Heiligen Land zu, unterdrückten die dortigen Christen aber nicht. Auch wenn ich micht wiederhole, aber wenn es wahrlich um die Hilfe für unterdrückte Christen gegangen wäre, dann hätte man denen geholfen, die sie tatsächlich Hilfe gebraucht hätten. Letzlich waren die Christen in Ägypten aber nur ein willkommener Blutzoll für die die mehr Macht wollten.

Zitat, WALDFROSCH1:

"Und dass  Byzanz  zur besagten Zeit ,nicht Egypten unmfasste ? .Sondern die Gebiete von Türkei weiter nördlich umfasste ,wozu wohl  noch zu der Zeit auch teile des  heutigen  Israels gehörten .Und das waren auch die Gebiet der Seldschucken . .oder irre ich mich hier ?"

Byzans Kämpfte zu dem Zeitpunkt des Hilfrufs in Anatolien. Die Invasion fand aber in Judäa statt. Letzlich wohl doch nur ein weiter guter Vorwand, um Jerusalem zu "befreien", nicht wahr?

Kommentar von WALDFROSCH1 ,



@IanGaepit 


  • Es ist mir bekannt dass diese  Frau Littman ein Pseudonym benutzt .
  • Es ist gut möglich dass das Wort Farangi persisch ,statt arabisch ist , auf jeden Fall habe ich das so gelesen,vielleicht auch in nachhinein falsch jetzt weitergegeben ..  .ich muss ja nicht selber jede Sprache sprechen damit eine Aussage,die ich mache  als richtig eingestuft werden kann . Ob das nun arabisch oder persisch ist ,ändert ja nichts daran das  Breguet kein Wort finden konnte für :  "Kreuzzug " 
  • Wo sind die Belege dazu von Historikern das die Muslime mit Christen auf Augenhöhe gelebt haben ,wo kann ich das bitte nachlesen ?Auf dem Gebiet der Seldschuken insbesondere ?
  • Ich hatte dir bereits an anderer stelle mit geteilt dass ich immer nur von ersten "kreuzzug" gesprochen habe und vor allem von dessen  Auslöser .

    (Zumal das Volk ja sofort los rannte nach dem der Papst ,nach dem Hilferuf zum Kreuzzug aufforderte,noch bevor man hier eine Organisation einzubringen vermochte , und am Ende alles völlig unorganisiert abgelaufen ist  .Das sind Gräuel von verrückten Mitläufer wir in jeder Armee wohl auch kein Wunder .Ich habe also mitnichten ,irgendwo die Gräuel von irgendwem legitimiert ,sondern ich habe die Gründe für den Ersten Kreuzzug und den Auslöser benannt .)

  • Wenn du in den religiösen relevanten Schriften der Christen einen religöse Motivation für einen solchen Krieg finden solltest ,dann nehme ich diese Gerne entgegen und lasse  mich belehren.Danke. 
  • Es ist kein Zufall dass  die Kreuzzüge  erst rund 1100 Jahre nach der Entstehung des Christentums auf gekommen  ist , und zudem sowohl eine räumlich als auch zeitlich begrenzt Blieb .Während der Islam sich kriegerisch innerhalb eines Jhr. auf der ganzen arabischen Halbinsel verbreitete .
Kommentar von IanGaepit ,


Zitat, WALDFROSCH1:


"Wo sind die Belege dazu von Historikern das die Muslime mit Christen auf Augenhöhe gelebt haben ,wo kann ich das bitte nachlesen ?Auf dem Gebiet der Seldschuken insbesondere ?

Ich nannte dir doch eine Quelle, "A History of Eastern Christianity" des Historikers Aziz Atiya.



Zitat, WALDFROSCH1:

"Ich hatte dir bereits an anderer stelle mit geteilt dass ich immer nur von ersten "kreuzzug" gesprochen habe und vor allem von dessen  Auslöser ."

Dennoch versuchtest du die "Devscherme" die erst ca. 150 (hatte vorhin fälschlicherweiße 50 Jahre geschrieben) Jahre nach dem ersten Kreuzzug eingeführt wurde als ein Argument islamischer Unterdrückung der Christen im Bezug auf den ersten Kreuzzug zu verwenden. Da kann aber was nicht passen. ;)




Zitat, WALDFROSCH1:


"Ich habe also mitnichten ,irgendwo die Gräuel von irgendwem legitimiert ,sondern ich habe die Gründe für den Ersten Kreuzzug und den Auslöser benannt .)"

Ja ja, du hast ganz nüchtern die Gründe aufgezählt und niemals Versucht die Machtpolitischen interressen der christlichen Herrscher als gerecht Notwehr dazustellen. Es ist schon köstlich wie du dir immer mehr widersprichst. ^^



Zitat, WALDFROSCH1:


"Wenn du in den religiösen relevanten Schriften der Christen einen religöse Motivation für einen solchen Krieg finden solltest ,dann nehme ich diese Gerne entgegen und lasse  mich belehren.Danke. "

Das das damalige Oberhaupt der westlichen Christenheit den Kreuzzug als chrisltiche Pflicht darstellt reicht dir nicht aus?Zur Chrisltichen Lehre gehört eben nicht nur die Bibel sonder auch dass was die Christen später daraus gemacht habe. Aber, die Standarts die du für dich anlegst, kann ich tatsächlich nicht erfüllen.

Kommentar von WALDFROSCH1 ,

@JanGeabit

Zitat:______Ja ja, du hast ganz nüchtern die Gründe aufgezählt und niemals Versucht die Machtpolitischen interressen der christlichen Herrscher als gerecht Notwehr dazustellen. Es ist schon köstlich wie du dir immer mehr widersprichst. ^^

Die Tatsache dass du selbst hier den Anlass  und den Auslöser des 1. Kreuzzuges einfach ausblendest und stets immer nur auf die nachfolgenden"Kreuzzüge verweisst ,( zu welchen in keine Aussagen gemacht hatte und zu denen ich tatsächlich eine Differenzierte Meinung habe ) ,macht schon deutlich dass du selbst ganz und gar nicht ,nur Sachlich an dem Thema dran bist ,wie du es hier gerne darstellen möchtest .

Auch lässt du ganz ausser acht das das Paptstum wie es zur damaligen Zeit in Europa sich zeigte , durchaus innerhalb der Kirche sehr skeptisch betrachtet worden ist ,und hier seit jeher eine  Strömung innerhalb der Kirche eine freie Kirche forderte die sich auf die authentische  Sache Christi berufen möge : (Cluny)

Das Buch werde ich mir besorgen .Gerade billig ist es ja nicht ,im Antiquariat ..

Antwort
von KaeteK, 76

Na, dann lies mal folgendes:

http://derprophet.info/inhalt/anhang34-htm/

http://www.deusvult.info/Kreuzzuege.htm

lg

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