Frage von OlivJohn, 343

Was sind die Unterschiede von Tramadol und Tilidin?

Ich habe starke Migräne und Depressionen. Daher nehme ich 300 MG Elontril am Morgen. Des Weiteren habe ich starke Migräneanfälle. Hierzu habe ich bereits alles durch was es an herkömmlichen Schmerzmitteln in der Apotheke gibt, nichts hilft. Hinzu kommt, dass ich einige Mittel aufgrund von Unverträglichkeiten nicht nehmen kann. Nun hatte meine Freundin vor einigen Wochen einen Bandscheibenvorfall in der Halswirbelsäule und ich habe Tilidin von ihr ausprobiert. Das ist das einzige Mittel, welches mir bisher geholfen hat. Eine halbe Stunde / Stunde nach der Einnahme ging es mir entweder gut - oder ich bin eingeschlafen. Nun bin ich zu meiner Ärztin gegangen und berichtete ihr davon. Diese hat mich darauf hin "schief" angeguckt, ob ich wüsste was Tilidin für ein Mittel sei.... Mir ist klar welchen Ruf Tilidin hat, aber ich suche sicher nichts(!) um high zu werden...

Daraufhin wurde mir Tramadol verschrieben. Im Internet erfuhr ich, dass es in Kombination mit Elontril das Risiko von Krampfanfällen gibt. Nun habe ich Angst dieses Mittel zu nehmen. Wie hoch ist das Risiko wirklich in diese Richtung ein Problem zu bekommen? Was spricht (abgesehen vom Ruf) gegen die Einnahme von Tilidin?

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von samm1917, 289

Dass dir Tilidin und Tramadol hilft ist kein Wunder. Sie gehören beide zu sehr starken Schmerzmittel der Opioide. Tilidin besitzt die Wirksamkeit von 0,16–0,19 im Vergleich zu Morphin (etwa ein Fünftel der Wirkstärke), Tramadol ca. 0.10 im Vergleich zu Morphin (folglich also etwa ein Zehntel). Tilidin ist also etwas stärker wobei auch Tramadol nicht von schlechten Eltern ist. Diese Mittel werden nur verordnet, wenn extreme Schmerzen vorliegen. Da beide Opioide sind, können sie auch abhängig machen.

Ich bin kein Arzt, desshalb kann ich dir die Frage mit Bupropion (Etronil) nicht abschliessend beantworten. Nur soviel: in der medizinischen Datenbank der USA (die ist bezüglich Interaktionen öffentlich zugänglich) steht, dass ein hohes Risiko für einen Krampfanfall besteht (http://www.drugs.com/drug-interactions/ultram-odt-with-wellbutrin-xl-2221-14577-...). Bei anderen Antidepressiva wie z.B. den SSRI besteht sogar die Gefahr eines Serotoninsyndroms. Dies hat damit zu tun, dass Tramadol die Ausschüttung des Botenstoffes "Serotonin" und "Noradreanlin" fördert. Dadurch, dass Etronil den Botenstoff "Noradreanlin" bei der Wiederaufnahme hemmt, kann sich eine zu hohe Konzentration von Noradrenalin im Gehrin ergeben. Dies führt dann zu einem Krampfanfall.

Deine Sorge ist also berechtigt, wenn man von der theoretischen Literatur ausgeht. Jedoch haben Ärzte damit sicher mehr Erfahrung als ein Internetforum. Ich persönlich würde mich nochmals an deinen Arzt wenden und ihm deine Bedenken mitteilen.

Antwort
von xenotype, 49

Tilidin N ist ohne ein weiteres Schmerzmittel wie Acetylsalicylsäure oder Paracetamol zur Behandlung von Migränen IN DER REGEL (Ausnahmen gibt es immer) nicht geeignet (in Kombination dagegen schon).

Tramadol und Codein sind die schwächsten Opioide. Mit Tilidin N hat man das zweit-schwächste. Diese sind nicht für "sehr starke", sondern für "mäßig-starke bis starke" (die Kategorie "extrem" gibt es gar nicht, nach starke kommen sehr starke und danach stärkste, stärkste werden mit Morphium behandelt - so steht es jedenfalls offiziell drauf) Schmerzen...

Codein, Tramadol & Tilidin (N) werden bei mäßig-starken bis starken Schmerzen verordnet, die auf Opioide gut ansprechen. Ausnahmen gibt es aber immer und sollte es auch immer geben können. Sie "können" nicht abhängig machen, sondern sie "müssen" zu 100% jeden körperlich abhängig machen, der sie lange genug und hoch genug dosiert einnimmt - das ist vollkommen normal so.

Wenn der Arzt, der dir Tramadol verschrieben hat, wusste, dass du auch 300mg Elontril (Markenname für retardiertes Bupropion, früher bekannt als Amfebutamon - hier sieht man schon eher, worum es sich handelt) täglich einnimmst, so ist diese Verordnung von Tramadol ein grober Kunstfehler aus mehr als einem Grund, der im schlimmsten Fall tödlich enden kann:

1. Elontril (Bupropion/Amfebutamon retardiert) senkt die Krampfschwelle, deshalb wurde es vor langer Zeit schonmal vom Markt genommen und man darf nicht höher als bis zu 300mg dosieren, da sonst vor allem bei Prädisposition zu Krampf- bzw. epileptischen Anfällen das Risiko besteht, einen solchen auszulösen.

Tramadol senkt ebenfalls die Krampfschwelle, deshalb ist dort die erlaubte Tagesthöchstdosis 400mg/24h, die nur in begründeten Sonderfällen überschritten werden sollte.

Beide zu kombinieren ist absolut kontraindiziert, es sei denn, man möchte mit Feuer spielen und evtl. einen epileptischen Anfall bekommen (wenn man Pech hat überlebt man sie mit permanenten Lähmungen oder anderweitigen Schäden).

Das ist aber nur der erster der beiden Gründe.

Der zweite Grund ist, dass Tramadol sowol selbst wirksam als auch Prodrug ist, wobei der aktive Metabolit O-Desmethyltramadol die wesentlichere und viel stärkere Wirkung (ca. 200 mal höhere Affinität an Opioidrezeptoren, als Tramadol) vermittelt (neben einigen weiteren atypischen Dingen, wie dem Beibehalten der Wiederaufnahmehemmung vom Noradrenalin), wärend Tramadol hauptsächlich eher die für ein Opioid atypischen, anti-depressiven (und krampfördernden!) Wirkungen vermittelt - es wirkt mehr wie ein Antidepressivum, als ein Opioid, was aber auch zur Linderung der Schmerzen mit beiträgt und mit den Effekten von Oioiden/O-Desmethyltramadol synergiert bzw. diese verstärkt.

Damit der Körper den Hauptwirkstoff O-Desmethyltramadol als aktiven Metaboliten vom Tramadol überhaupt herstellen kann, benötigt er ausreichende Mengen eines bestimmten Enzyms (P450 CYP2D6, dasselbe, was 5-10% von oral eingenommem Codein in Morphium umwandelt also).

Elontril/Bupropion - sowie auch einer der aktiven Metaboliten, Hydroxybupropion - sind beide starker Hemmer dieses Enzyms, so dass die Effektivität des Tramadols sehr stark reduziert wird. In diesem Sinne: Ein doppelter Kunstfehler - es sei denn, der Arzt wurde über die gleichzeitige Einnahme vom Elontril nicht vorher informiert, dann lag der Fehler bei dir oder anderen.

Schlimmstenfalls ein lebensbedrohlicher Kunstfehler, falls diese Kombination, die dafür schließlich gut bekannt ist, einen schwerwiegenden epileptischen Anfall in einer ungünstigen Situation auslöst, und niemand da ist, der einem helfen kann. Meistens haben die Leute Glück und neigen nicht zu Konvulsionen/haben keine solche Prädisposition. Doch selbst bei solchen Leuten, gibt es Fälle, in denen eine zu hohe Dosis Bupropion ODER Tramadol ALLEINE bereits einen Krampfanfall auslöste. Diese nun AUCH NOCH ZU KOMBINIEREN ist selten dämlich weil selten gefährlich und weil ALLE Substanzen, die das CYP2D6-Enzym hemmen die Wirksamkeit von sowohl Tramadol als auch (und vor allem!) Codein enorm reduzieren (bis zur kompletten Wirkungslosigkeit im Falle von Codein und drastischen Reduktion im Falle von Tramadol).

Andererseits gibt es andere Opioide, die bei Inhibition dieses Enzyms gefährlich hohe Plasmawerte erreichen können usw., da sie nicht mehr in normalem Maße verstoffwechselt werden können.

Für Tilidin N dagegen ist ein anderes Enzym verantwortlich, dies würde sich mit Elontril vertragen - und da es auch noch ein schwacher Dopaminwiederaufnahmehemmer ist (und damit das am wenigsten sedierend wirkende Opioid), würde es die Wirkung vom Elontril noch mit unterstützen (dessen Wirkung auf die dopaminerge Funktion so schwach ist, dass die Bezeichnung "NDRI" mehr Propaganda als Praxis entspricht). Auch senkt Tilidin N nicht wesentlich die Krampfschwelle.

Also: Codein & VOR ALLEM Tramadol NICHT mit Bupropion (Elontril/Zyban(?)/etc.) kombinieren. Hier wäre Tilidin N die immens bessere Wahl gewesen.

Jetzt weißt du, dass du mit Elontril einen STARKEN CYP2D6-Inhibitor nimmst, und das ist SEHR wichtig, vor allem im Bezug auf Opioide.

Die Kombination von SSRI/SNRI/reversibler MAO-Hemmer wie Moclobemid plus Tramadol kann dagegen zwar wegen potentiellem Serotonintoxidrom auch theoretisch gefährlich sein (wenn man nach dem geht was in der Literatur steht und reiner Theorie eben), dies kommt in der Praxis erfahrungsgemäß aber fast nie vor bzw. nur sehr selten vor (man müsste schon ein sehr anfälliges Inidividuum sein, denn so ein starker Serotoninwiederaufnahmehemmer/-umkehrer ist Tramadol nun wirklich nicht). Nur irreversible MAO-Hemmer plus Tramadol gehen gar nicht und führen auch in der Praxis so gut wie immer zu schweren Komplikationen (aber nicht wegen Noradrenalin).

1. Elontril/Bupropion ist zwar als NDRI klassifiziert, die Wirkung aufs Dopamin ist allerdings so schwach (da wundere ich mich, ob dieselbige vom Tilidin N nicht stärker ist), dass sie stark im Hintergrund steht und vernachlässigbar ist. Zudem mediiert Bupropion respektive seine aktiven Metaboliten die noradrenerge Steigerung über sowohl Hemmung als auch Umkehrung des Transporters, und die noradrenerge Komponente ist weit ausgeprägter und für die Wirkung weitaus typischer, als die dopaminerge. Auch zuständig für dessen Wirkung ist allerdings seine Antagonisierung nicotinischer Acetylcholinrezeptoren (was es am stärksten vom genannten tut), was viele nicht wirklich wissen, weil es oft ausschließlich mit dem Image und der Beschreibung eines Stimulanz vermarktet oder verordnet wird. Das vollständige pharmakodynamische Profil würde hier wohl den Rahmen sprengen, ebenso wie der des Tramadols. Jedoch hat die Noradrenalinwiederaufnahmehemmung nichts mit dem Senken der Krampfschwelle zu tun - hier kommen mehrere Faktoren zusammen, die damit nichts zu tun haben. Reine Noradrenalinwiederaufnahmehemmung verringert die Krampfschwelle kaum in diesem Ausmaße. Hier ist wohl eher die zusätzliche Umkehrung derselben sowie der des Dopamintransporters in Kombination mit anderen Mechanismen als Ganzes beteiligt.

Es wird vermutet, dass Tramadol bei (sehr) hohen Dosen die Krampfschwelle senkt, indem es dann die GABA-a Rezeptoren hemmt. Also wieder nichts mit Noradrenalinwiederaufnahmehemmung zu tun. Bitte richtig/genauer informieren/recherchieren.

Nochmal:

Du kannst 300mg Elontril problemlos mit Tilidin N kombinieren, aber nicht mit Codein und auf GAR KEINEN FALL solltest du mit Feuer spielen und es mit Tramadol kombinieren. Falls dein Arzt wusste, dass du täglich 300mg Elontril nimmst, und dir trotzdem Tramadol verordnet hat, ist er für Behandlungen, welche in diese Fachrichtung gehen ungeeignet (um nicht zu sagen gefährlich, wenn man auch selbst nichts darüber weiß). In dem Fall solltest du dringend zu einem (besseren) Neurologen oder Schmerztherapeuten wechseln.

Kommentar von OlivJohn ,

DANKE für diese sehr ausführliche Antwort!!!!

Antwort
von Deichgoettin, 212

Wie hoch ist das Risiko wirklich in diese Richtung ein Problem zu bekommen?

Darüber solltest Du mit Deinem Arzt reden und nicht in einem Laienforum mit Hobbyärzten.

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