Frage von AnteofSamael, 128

Was sind die Pro und Kontra´s des Staatlichen Grundeinkommens?

Bist du für oder gegen ein Staatliches Grundeinkommen? Danke für deine Antwort

lg Ante

Antwort
von Interesierter, 79

Contra!

Ein bedingungsloses staatliches Grundeinkommen setzt die falschen Anreize. Der Normalfall sollte sein, dass jeder von seiner eigenen Arbeit leben kann. Die staatliche Alimentierung sollte der Ausnahmefall in sozialen Härtefällen sein. Durch das Grundeinkommen würde dieses Grundprinzip auf den Kopf gestellt.

Ziel von Sozialpolitik sollte die weitestgehende Eigenverantwortlichkeit des Einzelnen sein. Wo diese nicht umgesetzt werden kann, kommt der Sozialstaat zum Tragen. 

Antwort
von LC2015, 64

Ich bin grundsätzlich sehr für ein Grundeinkommen in Form einer negativen Einkommenssteuer, allerdings sehe ich bei der praktischen Umsetzungen ein paar Probleme. Meiner Meinung nach ist es neben der Sicherstellung der Effizienz des Wirtschaftssystems eine der zentralen Aufgaben des Staates, dafür zu sorgen, dass die grundlegendsten(!) Bedürfnisse aller Bürger befriedigt werden. Aus diesem Grund halte ich ein Grundeinkommen für sinnvoll.

Der ganze Spaß ist zumindest bei der Einführung auch finanzierbar (siehe z.B. Ulmer Modell). Das Problem besteht nun darin, dass man gegenwärtig keine verlässlichen Aussagen über die Auswirkungen eines solchen Modells auf Löhne, Arbeitslosigkeit, Preise usw. treffen kann und somit auch nicht sicherstellen kann, dass die Finanzierbarkeit dauerhaft erhalten bleibt. Ein weiteres Problem besteht darin, dass man das hochkomplizierte deutsche Steuersystem dafür etwas auf den Kopf stellen müsste, was sicherlich keine leichte Aufgabe ist.

tl;dr: Idee gut, Finanzierbarkeit gegenwärtig gegeben, nach Einführung aber unsicher, daher gestaltet sich die Umsetzung als äußerst schwierig.

Kommentar von Interesierter ,

Wenn wir das Staatliche Grundeinkommen bedingungslos gestalten, wird es unsozial. 

Stell dir einfach mal vor, jeder Millionär hätte Anspruch auf das Grundeinkommen, da es ja bedingungslos ist. Wird jedoch das Grundeinkommen an die Bedürftigkeit geknüpft, ist es nicht mehr bedingungslos und wir sind letztlich bei einem System, ähnlich dem heutigen ALG II.

Kommentar von LC2015 ,

Was wäre denn an einer negativen Einkommenssteuer unsozial? Jeder Bürger würde eine Forderung gegenüber dem Finanzamt erhalten (Grundeinkommen), dafür wird jedes(!) Einkommen versteuert und die Steuerschuld mit dem Grundeinkommen verrechnet. Daraus ergibt sich dann der Betrag, den man zahlen muss bzw. erhält.

Kommentar von Interesierter ,

Es würde unsozial, weil die Auszahlung eines negativen Saldos nicht an die Bedürftigkeit geknüpft wäre.

Stell dir einfach mal vor, ich wäre ein selbstständiger Börsenhändler mit einem Vermögen von 10 Mio €. Dieses Jahr liefen meine Geschäfte nicht gut, ich hatte nur geringe Gewinne. Nach Abzug meiner Geschäftsausgaben bleibt nichts übrig. Dann würde ich trotz eines Vermögens von 10 Mio € vom Finanzamt noch Geld bekommen.

Die negative Einkommensteuer fiele dann ja jedem zu, auch Kindern. Oder willst du diese an dieser Stelle diskriminieren?

Was machst du mit den grundgesetzlich geschützten Rentenanwartschaften? Die kannst du nicht so einfach durch eine negative Einkommensteuer ersetzen.

Jedes Einkommen versteuern, klingt erst mal gut. Was machst du mit Werbungskosten, mit den Geschäftsausgaben von Freiberuflern? Diese Dinge müssen einkommensteuerfrei sein. Das aber lädt wieder zu allerlei Steuerspartricks ein, von denen dann wiederum
die Großverdiener profitieren. Wie versteuerst du Gewinne aus Immobilien jenseits der Spekulationsfrist.

Kommentar von LC2015 ,

Dieses Jahr liefen meine Geschäfte nicht gut, ich hatte nur geringe Gewinne. Nach Abzug meiner Geschäftsausgaben bleibt nichts übrig. Dann würde ich trotz eines Vermögens von 10 Mio € vom Finanzamt noch Geld bekommen.

Vom Gewinn wurden sämtliche Betriebsausgaben bereits abgezogen. Ich denke du meinst, dass Erträge fließen, aber aufgrund der Ausgaben kein Gewinn übrig bleibt. Naja, das wirkt zunächst wie ein schönes Beispiel, um die negative Einkommenssteuer in Frage zu stellen. Aber ist dies für die Praxis von großer Relevanz? Wie viele Menschen gibt es, die es mit 10 Mio € Vermögen nicht schaffen, mindestens 1000€ pro Monat zu erwirtschaften? Ich denke, dass die Zahl vielleicht im zweistelligen Bereich liegt. Fakt ist eben leider, dass kein System perfekt ist und es immer die Möglichkeit gibt, zu schmarotzen. An dieser Stelle ist aber meiner Einschätzung nach der Umfang relativ gering.

Die negative Einkommensteuer fiele dann ja jedem zu, auch Kindern. Oder willst du diese an dieser Stelle diskriminieren?

Nein, aber die Kinder stellen kein Problem dar. Aufgrund der Tatsache, dass diese für gewöhnlich mit ihren Eltern oder zumindest einem Elternteil in einem Haushalt leben, kann man ihr Grundeinkommen absenken und mangels Geschäftsfähigkeit den Eltern zukommen lassen.

Was machst du mit den grundgesetzlich geschützten Rentenanwartschaften? Die kannst du nicht so einfach durch eine negative Einkommensteuer ersetzen.

Die Renten an sich bleiben unberührt, das Steuersystem würde geändert. Die Leute, die heute ihre Rente aufstocken, würden stattdessen die negative Steuer erhalten. Alle anderen würden ihre Renten in der Übergangszeit wie heute anteilig versteuern müssen.

Was machst du mit Werbungskosten, mit den Geschäftsausgaben von Freiberuflern?

Genau das selbe, was du mit den Werbungskosten und Geschäftsausgaben in deinem Beispiel mit dem Börsenhändler gemacht hast. Sie werden vom Umsatz abgezogen und der Gewinn wird versteuert.

Das aber lädt wieder zu allerlei Steuerspartricks ein, von denen dann wiederum die Großverdiener profitieren.

Das hat etwas mit dem Steuersystem allgemein zu tun, und nicht speziell mit der negativen Einkommenssteuer. Insofern sollte dies an dieser Stelle noch nicht Gegenstand der Diskussion sein.

Wie versteuerst du Gewinne aus Immobilien jenseits der Spekulationsfrist.

Grundsätzlich wären (und sind aktuell) alle Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften steuerpflichtig. Die aktuelle Regelung bei Immobilien könnte man aufheben und sämtliche Gewinne versteuern.

Antwort
von GedankenGruetze, 58

Bin sehr stark dafür, weil ich nicht glaube, dass unser heutiges Wirtschaftssystem praktikabel ist und der Mensch sich nicht nur auf Grund seiner Produktivität wertschätzen sollte, wie es heute ist.

Mit der nächsten industriellen Revolution in 20 oder 30 Jahren wird es keine Notwendigkeit mehr für Vollzeitarbeit in der heutigen Form geben und demnach auch keine Möglichkeit mehr, von seiner Arbeit so leben zu können, wie dies heute der Fall ist.

Ein bedingungsloses Grundeinkommen halte ich demnach für unumgänglich.

Kommentar von Interesierter ,

Nur mal so als Frage in den Raum geworfen: Woher sollen die Gelder zur Bezahlung des Grundeinkommens denn genommen werden, wenn es schon für die Menschen keine Möglichkeit mehr gibt, zu arbeiten und damit ihren Lohn zu verdienen. Wenn keiner mehr arbeitet, verdient keiner was. Dann werden auch die Steuern und Sozialabgaben einbrechen und ein Grundeinkommen ist nicht mehr finanzierbar. 

Antwort
von Lennister, 68

Dagegen. Es ist in Deutschland aus verfassungsrechtlichen Gründen kaum machbar. Tatsache ist, um ein BGE zu finanzieren, müsste man nahezu alle anderen Sozialleistungen- außer Krankenversicherung, Pflegeversicherung und einige Familienleistungen- abschaffen, die ja auch alle durch das BGE ersetzt werden.

Problem dabei: Das hieße, auch die Rentenversicherung abzuschaffen. Das geht aber nicht so ohne weiteres, da die Anwartschaften der Rentenversicherung unter den Eigentumsschutz des Grundgesetzes fallen. Deshalb müssten die bestehenden Anwartschaften weiter gezahlt werden.

Dadurch würde es zu einer jahrzehntelangen Übergangsphase kommen, in der die doppelte Belastung des Steuerzahlers- einerseits durch das Grundeinkommen, andererseits durch das die Rente, die nicht mehr durch Rentenkassenbeiträge finanziert werden könnte- nicht tragbar wäre. 

Kommentar von Interesierter ,

Du triffst jetzt nicht unbedingt meine Meinung, aber ich muss sagen, sie ist sehr gut durchdacht und begründet. Deswegen: Mein Dankeschön!!

Antwort
von Sonnenstern811, 50

In Ausnahmefällen, wo Menschen unverschuldet in Not geraten, begrüße ich es. Mit der Mindestsicherung haben wir da doch aber schon, oder? Wobei man über die Höhe natürlich streiten kann.

In zahlreichen Fällen, wo Leute schon jetzt, als Sozialadel in dritter Generation, glauben, das Geld käme doch ohnehin vom Staat, wäre noch mehr Missbrauchsgefahr gegeben.

Mit welchem Recht bekommt ein Faiulpelz und Asozialer, der sich ein Leben lang um jegliche sinnvolle Arbeit gedrückt hat, genau so viel wie ein Mensch, der Jahre vor der Rente unverschuldet arbeitslos wurde und keinerlei zumutbare Arbeit mehr findet?

Außerdem würde es höchstwahrscheinlich noch viel mehr Wirtschaftsflüchtlinge anziehen.

Kommentar von LC2015 ,

Mit welchem Recht bekommt ein Faiulpelz und Asozialer, der sich ein Leben lang um jegliche sinnvolle Arbeit gedrückt hat, genau so viel wie ein Mensch, der Jahre vor der Rente unverschuldet arbeitslos wurde und keinerlei zumutbare Arbeit mehr findet?

Warum sollte die Person, die vor der Rente arbeitslos wird, in der Zeit, in der sie arbeitslos ist, mehr bekommen? Sie leistet ab diesem Zeitpunkt genau den selben Beitrag wie der Asoziale. In der Zeit, in der sie einen Beitrag geleistet hat, wurde dies mit einer höheren Bezahlung honoriert.

Kommentar von Sonnenstern811 ,

Sage ich dir sehr gerne:  Allein schon aus moralischen Gründen.

Während der Faulpelz sich erfolgreich ein Leben lang gedrückt hat, ist der Andere unverschuldet in diese Notlage geraten. Wäre mal interessant zu erfahren, wie du in einer solchen Situation als Betroffener denken würdest. Natürlich ist es für einige Menschen zu schwer, sich in die Lage Beteiligter zu versetzen.

Ich bin übrigens weder auf der einen noch auf der anderen Seite betroffen. Demzufolge auch total unparteiisch.

Antwort
von Libertarian, 64

Nein, ich bin dagegen. Die Idee hört sich zwar gut an, setzt jedoch völlig falsche Anreize. Sie erweckt nämlich die Illusion, ein Einkommen sei ohne Leistung zu haben. Wer soll die Löhne bezahlen, die nicht durch Arbeit erschaffen wurden? Diese einfache Frage zeigt, wie irreführend der Gedanke in Wirklichkeit ist.

Geld, welches wir als Lohn bekommen, entstammt nicht einfach einer Druckerei, sondern unserer Wertschöpfung. Ohne Wertschöpfung kann es kein Einkommen geben – eine Binsenweisheit. Ein bedingungsloses Grundeinkommen setzt voraus, das andere als ich selbst für mich Wertschöpfung generieren. Wenn alle so denken, wer arbeitet dann noch?

Kommentar von Sonnenstern811 ,

90% Zustimmung, aber leider entstammem unsere heutigen Beträge nicht mehr allein der Wertschöpfung, sondern zu einem durchaus relevanten Teil künstlich geschaffenem Geld der Zentralbanken. Mit nicht absehbaren Folgen. Oder doch. Solche Schuldenmacherei ist noch niemals gut gegangen, und auch diesmal und auch hier, ist nicht alles anders als früher.

Kommentar von Libertarian ,

Sehe ich ähnlich. Das ungedeckte Geld lässt eine Schuldenpyramide entstehen, die nicht mehr rückzahlbar ist – Unternehmen werden verlockt, Investitionen zu tätigen, die eigentlich gar nicht profitabel sind. Natürlich ist das auf Dauer mit schwerwiegenden ökonomischen Folgen verbunden. 

Antwort
von KeinenDunst, 78

Dafür, in Länder wo dies schon experimentell versucht wurde gaben die Menschen mehr für ihre Gesundheit, Bildung... aus. Die Menschheit entwickelt sich so schneller, besser und es gibt weniger Konflikte da keiner Hungern muss.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen

Antwort
von voayager, 63

So lange es kein Recht auf Arbeit gibt, ist ein bedingungsloses Grundeinkommen erforderlich. Ein gesunder Egoismus sollte bei Allen Lohnabhängigen vorhanden sein. Ist er noch unterentwickelt, gilt es ihn zu wecken.

Kommentar von Interesierter ,

Wie schon erwähnt, suggeriert ein BGE die Möglichkeit von Einkommen ohne Wertschöpfung. Das lässt sich nur bis zu einem gewissen Grad realisieren. Dies kann aber nur der Ausnahmefall sein. Wird dieses Modell zum Regelfall, bricht es mangels Finanzierbarkeit in sich zusammen, da dem Einkommen keine Wertschöpfung mehr gegenübersteht. 

Ohne Wertschöpfung werden die letzten Werte verfrühstückt und das System ist pleite.

Kommentar von voayager ,

Wenn der Stamokap-Staat 480 Mrd. € an verzockende Banken als Rettungsschirm zahlt, großzügigste Steuerleichterungen gewährt, Subventionen in Mrd.-Höhe an Unternehmen als spezielle Sozialhilfe spendiert, dann wird es doch noch möglich sein ein paar müde Mrd. an Grundeinkommen zu entrichten.

Kommentar von Interesierter ,

Das Problem bei Krawall-Linken wie dir ist, dass sie zum Einen nicht bei der Wahrheit bleiben und zum Anderen Zahlen verdrehen bzw. schlicht nicht rechnen können.

Unser Staat hat den Banken keine 480 Mrd. gezahlt sondern er hat dafür gebürgt. Für die Bürgschaften hat er Geld verlangt und bekommen. Keine einzige Bürgschaft ist bis jetzt fällig geworden. Unterm Strich wurde dadurch die Staatskasse nicht be- sondern entlastet.

Welche Subventionen du hier meinst, wird wohl dein Geheimnis bleiben.

Was glaubst du, kostet es, wenn du jedem Bundesbürger ein Grundeinkommen von 1.000 € im Monat verschaffen willst? Genau - 82 Milliarden pro Monat bzw. 984 Mrd. pro Jahr. Aber eine knappe Billion sind ja nur ein paar müde Kröten, die man so einfach aus der Portokasse zahlt. :-O

Kommentar von voayager ,

Du verdrehst in abwegiger als auch polemischer Weise die Dinge. Das Grundeinkommen sollen doch nicht alle Bundesbürger bekommen, das wäre in der Tat absurd hoch 3, sondern jene, die keine Arbeit haben. Bleib mal auf dem Teppich.

Bis jetzt haben die Banken ihre gewährten 480 Mrd. € noch nicht zurückgezahlt und es ist fraglich, ob sie dies je vermögen. Dies wurde auch von seriösen bürgerlichen Zweitungen so skeptisch angemerkt.

Die Subventionen an Firmen sind allgemein bekannt, nur du bist halt uninformiert, doch das ist dein Problem, dass du solch massive Wissenslücken hast. Mach dich halt mal schlau, Onkel Google hat schließlich keine Ferien.

Kommentar von Interesierter ,

Wenn du das Grundeinkommen an der Bedürftigkeit festmachst, sind wir wieder beim jetzigen ALG II.

Die von dir genannten 480 Mrd. € wurden nicht als Kredite gewährt sondern als Bürgschaften ausgegeben, die bisher Geld in die Kasse gebracht haben. Ob hiervon irgendwann Ausfälle zu verbuchen ein werden, wissen wir nicht. Definitiv haben die Bürgschaften aber bisher die Staatskasse nicht belastet, sondern entlastet. 

Natürlich weiss ich, dass Unternehmen Subventionen bekommen haben und auch weiterhin bekommen werden. Aus den hieraus getätigten Investitionen werden Arbeitsplätze geschaffen bzw. gesichert, was bei seriöser Betrachtung gegengerechnet werden muss. Eine Subvention als einseitige Ausgabe zu definieren, greift zu kurz. 

Kommentar von voayager ,

Bürgschaften kommen einer Kreditvergabe gleich. Kann der Schuldner den Forderungen der  Gläubiger nicht nachkommen, muß der Bürge einspringen. Ich kann nicht erkennen, dass die gewaltige Summe von 480 Mrd. € in ihrer Gänze je zurückgezahlt werden kann.

Das Subventionen stets einer umfassenden Beschäftigung dienen, ist ein Märchen. Klar, paar Arbeitsplätze werden so erhalten, einige neue gar geschaffen, doch entspricht dsies nicht dem Wert der erhaltenen Gelder. Der Hauptzweck eines Betriebes ist ja nun nicht die Schaffung von Arbeitsplätzen, diese sind nur Mittel zum Zweck, sondern das Hecken von Mehrwert. Der bürgeliche Staat hilft dabei wo er nur kann. Ob dui dies kapierst, wage ich indes zu bezweifeln.

Kommentar von Interesierter ,

Ganz so stimmt das nun nicht. Die Soffin wurde zwar mit maximal 480 Mrd. ausgestattet, von denen aber nur 168 Mrd. ausgeschöpft wurden und momentan noch gut 20 Mrd. offen stehen. Dazu kommen noch etliche andere Posten. Der aktuell offene Betrag beläuft sich auf rund 50 Mrd. Dagegen zu rechnen sind mittlerweile bisher aufgelaufene Gewinne aus den Bürgschaften von rund 15 Mrd. 

Selbst wenn hier nun ein Totalverlust einträte, hätte die Bankenrettung also maximal 35 Mrd. gekostet. Verglichen mit den Kosten die tatsächlich entstanden wären, hätte man die Banken kollabieren lassen, ist das sicherlich die billigere Variante gewesen. 

Mit einer Sache hast du sicherlich Recht. Subventionen lohnen sich für den Steuerzahler oftmals nicht oder erst nach langer Zeit. Die tatsächlichen Effekte sind auch unterm Strich schwer zu bewerten. Hier wird durch umfangreiche Lobbyarbeit wohl auch viel Geld am eigentlichen Ziel vorbei in die Taschen von Leuten geschaufelt, die es eigentlich nicht bekommen sollten. 

Kommentar von voayager ,

Wer nicht in dwer EU ist, kann es sich leisten, auch mal marode Banken Pleite gehen zu lassen, so geschehen in Island, vorausgesetzt die Regierung ist nicht total bankenhörig.

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