Frage von Pluton89, 174

Was kostet die "künstliche" Nahrung für eine PEG-Sonde pro Tag und wie können wir den Mord an meinem Großvater verhindern?

Aus aktuellem Anlass ist die für mich wichtige Frage aufgekommen, wie viel die künstliche Nahrung pro Tag kostet, die bei einer PEG-Sonde verabreicht wird?

Ich hoffe inständig, dass mir jemand weiterhelfen kann. Der Hintergrund: Mein Großvater hat starke Demenz und kann mitlerweile nicht mehr schlucken. Ansonsten ist er bei bester Gesundheit (keinerlei Schmerzen o.ä.). Leider sind wir an unfassbare Ärzte geraten, die ihn um jeden Preis, komme was wolle, unbedingt töten wollen. Sie wollen ihn jetzt zurück ins Pflegeheim schicken und zwar nur mit Subcutaner Flüssigkeit und 1-2 sublinguale Medikamente, sodass er dort in kürzester Zeit verhungert und dann daran stirbt. Dass die gesamte Familie, inklusive Bevollmächtigten usw, sowie mein Großvater dagegen sind interessiert die kein Stück. Die haben jetzt eine Kopie einer uralten Patientenverfügung ausgegraben, die mein Großvater schon vor Jahren wiederrufen hatte und von der das Orginal damals auch vernichtet wurde, um sich damit nun zu verteidigen. (er hatte damals einen allgemeinen Vordruck unterschrieben der alles ablehnt und was er sich nie durchgelesen hatte). Nun kann mein Großvater sich nicht mehr wehren und wir kämpfen um eine PEG-Sonde. Da wir alle gläubige Katholiken sind, käme ein Verhungern-lassen weder für meinen Großvater noch für die Familie in Frage, da das eine Form des Selbstmords bzw Mordes oder Selbstmord mit Beihilfe ist.

Der Oberarzt, der sich heute zum ersten mal nach 1,5 Wochen zu meinem Großvater bequemt hat, sagte deutlich dass es ihm egal ist, was wir wollen und vor allem dass er bloß die Kopie einer alten Patientenverfügung hat, welche längst (mündlich) widerrufen wurde und von der das Orginal vernichtet wurde. Sie (er und die anderen Ärzte unter ihm) würden definitiv keine PEG-Sonde legen und wollen nun auch die bisherige Ernährung und Medikamentenversorgung über die Vene beenden.

Wie können wir ihn noch retten? Was für Organisationen und oder Vereine/Institutionen/was auch immer können uns und vorallem meinem Großvater helfen?

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von SamsHolyWorld, 104

Hallo Pluton,

Was die Sondenkost kostet ist abhängig davon welche dein Opa bekommen würde. Ggf ist es auch möglich normales Essen zu pürieren, das Wissen alleine bringt dich aber momentan aber sowieso nicht weiter, da er ja keine PEG hat und die Ärzte das nicht legen wollen.

Ohne Anwalt werdet ihr da aber schwer etwas erreichen können.

Generell ist die Lage aber ziemlich schwierig.

Liebe Grüße und alles Gute für euch

Kommentar von Pluton89 ,

Heute hat der Richter seine Entscheidung getroffen. Es ist selten einen so vernünftigen Richter zu begegnen. Zusätzlich zu unserer Stellungnahme/Erklärung, hat er z.b. noch die Pflegekräfte aus dem Heim befragt usw. Die konnen dann alles explizit bestätigen, vorallem auch dass er auf keinen Fall verhungern wollte und dass man ihn nicht einfach sterben lassen soll.

Der Richter hat dann zu Gunsten meines Großvaters entschieden, sodass er vermutlich morgen die PEG-Sonde bekommen wird.

Und wie auf Befehl, war mein Großvater heute so klar und munter wie seit langem nicht mehr.

Kommentar von SamsHolyWorld ,

Es freut mich, dass dein Opa heute einen guten Tag hatte! Und auch, dass ihr so einen verständnisvollen Richter hattet.

Ich hoffe, dass ihm die PEG- Anlage nicht zu sehr zusetzt!

Ich wünsche dir und deiner Familie viel Kraft weiterhin!

Liebe Grüße 

Kommentar von SamsHolyWorld ,

Danke für den Stern!

Antwort
von Pescatori, 58

Lieber Pluton89,

die liebende Sorge um Euren Großvater  ist sehr beeindrucken.

Die Kritik an Ärzten, die ihre Routine abspulen – ohne sich
für intensive Gespräche mit Euch Zeit zu nehmen, ist auch gut nachvollziehbar.

Aufgrund meiner Erfahrungen mit meiner Mutter möchte ich Dir
raten,  Kontakt mit Gesprächsgruppen pflegender Angehöriger aufzunehmen.

Meine Mutter hat auch diesen furchtbar schweren Weg des Altersumbaus durchleben müssen und nach einer Zeit des Aufbäumens gegen das, was "Demenz" genannt wird, ihr Schicksal angenommen.

Sie lebte bis zu ihrem friedlichen Tod in ihrer Wohnung, wo sie von einer Pflegekraft und mir acht Jahre betreut wurde. Einmal am Tag kam noch ein ambulanter Pflegedienst zum Einsatz.

Meine Mutter ist vor zwei Jahren gestorben.

Heute bin ich  glücklich darüber, dass ich die letzten Jahre mit ihr  – im wahrsten Sinn – hautnah zusammenleben konnte,  wenn auch nur drei Tage in der Woche.

Nur wenn wir viel, viel Muße  für unsere Angehörigen mit der sog. Demenz haben, können wir erleben, dass sich zwar  Fenster nach Außen schließen,  aber dass sich die nach Innen öffnen.  Diese Erfahrung war und   ist für
mein Leben wie für mein eigenes Sterben von existentieller Bedeutung.

Deshalb kann ich nur raten,  es irgendwie möglich zu machen, dass Dein Großvater  in seiner Familie bleiben kann – mit liebevoller Begleitung durch Euch, oder dass,   -bei der Unterbringung in einer Einrichtung - die tägliche Gegenwart der nächsten Angehörigen gewährleistet ist.

Das hat aber wohl nur dann einen Sinn, wenn die Familienangehörigen sich selber mitverändern wollen. Leider wird diese gewaltige Herausforderung in einem Umfeld  medizinisch geprägten  „Faktendenken“ oft gar nicht wahrgenommen.

Dein Großvater ist – so verstehe ich Deine Ausführungen – Dein Nächster, dessen  Wohlergehen Dir und Deiner Familie zutiefst am Herzen liegt. Drum  braucht er als Nächster vor allem Deine Nähe, die Nähe seiner Familie.

Aus der Nähe zu Deinem Großvater müsstest Du dann – so denke
ich – auch die Frage einer perkutanen endoskopischen Gastrostomie (PEG)  neu bedenken. Deinem Großvater,  dem die äußeren Zusammenhänge seines  Lebens  nicht mehr deutbar sind, muss das Legen  der Sonde wie Folter erleben.

Fast immer gibt es auch andere Wege. Aber sie kosten sehr viel Zeit. Hingegen – Ist die Sonde erst einmal gelegt -  erfolgt die Ernährung rein mechanisch als ein fremdgesteuerter Prozess.

Willst Du das wirklich?

Ich wünsche Dir, dass Du mit Deine Familie in tiefer Verbundenheit mit Deinem Großvater in Liebe seinen letzten Lebensabschnitt begleitest.

Kommentar von Pescatori ,

Noch eine Ergänzung zur Frage der Schluckprobleme:

In ihrem letzten Lebensjahr verschärften sich auch bei meiner Mutter die Schluckprobleme.

Beim Eingeben des Essens mussten wir uns sehr viel Zeit
nehmen, den Schluckvorgang genau beobachten.

Trotzdem verschluckte meine Mutter sich oft, was hin und wieder mit quälendem Husten verbunden war.

Wir bekamen sehr kompetente, hilfreiche Unterstützung von einer Logopädin.  Die  vielfältigen therapeutischen Anregungen und Anweisungen, die wir bei jeder Mahlzeit beachten mussten, ermöglichten meiner Mutter wieder ein  nahezu normales Schlucken.

Antwort
von Dickerchen123, 139

Hallo ich möchte dir nur einen Hinweis geben. Gerichte können eine Eilentscheidung treffen. Entweder geht ihr direkt zu Gericht oder über eine Anwalt, der diese beantragt. Alles Gute LG

Antwort
von XY123XY123, 174

Schnellstmöglich einen Anwalt einschalten, würde ich denken. Und/Oder eventuell ein anderes Krankenhaus probieren und andere Ärzte konsultieren. Wenn das wirklich so ist, wie Du schreibst, machen sich die bisherigen Ärzte strafbar (außer, die Verfügung hat noch Gültigkeit, aber das kann ich mir nicht vorstellen). Das ist unterlassene  Hilfeleistung.

Kommentar von Pluton89 ,

Der Oberarzt meint, die Kopie würde ihm ausreichen und daran müsse er sich halten. Das aber bei jeder Quelle über Patientenverfügungen steht, dass ausschließlich nur das Original gültigkeit besitzt, sind wir der Meinung dass der Arzt seinen Willen und seine Ansichten um jeden Preis durchsetzen will.

Morgen vormittag werden wir beim Amtsgericht vorsprechen. Leider tickt aber die Uhr. Der Arzt will nichtmal mehr die künstliche Ernährung fortführen, bis wir eine Entscheidung vom Gericht haben...

Kommentar von user8787 ,

Ok, ich versuche mal zu sortieren:

1. Es gibt eine Kopie der Patientenverfügung, das Original wurde vernichtet...von wem?

2. Es gibt angeblich einem Widerruf, aber der ist auch nicht da....wo ist der?

Euer Glauben verbietet euch zu erlauben, das der behandelnde Arzt dem Wunsch des alten Mannes nachkommt.

...so kommt das bei mir an. Anders kann ich mir den plötzlichen Verlust der Papiere nicht erklären. 

Eine Patientenverfügung hat kein Verfallsdatum und wird gemacht um sich für genau so einen Fall wie bei euch abzusichern. 

Der Arzt ist in einer schwierigen Situation, er hat eine Verfügung deines Opas in der Hand und euch mit der Behauptung sie wäre ungültig gegenüber. Das ihr dem Mediziner Mord unterstellt lasse ich mal außen vor....das ist unfassbar. Rechne damit das der Arzt sich rechtlich dagegen werden könnte. 

Solange es keine Beweis für einen Widerruf gibt handelt der Arzt nach dem Willen des alten Mannes....und nur das gilt es zu respektieren. 

PS : ich hoffe ich habe die etwas chaotischen Zusammenhänge verstanden.....

Kommentar von XY123XY123 ,

Ein Schreiben von einem Anwalt an die Ärzte geht vermutlich schneller; vielleicht wird Euch auch morgen gesagt werden, wie Ihr am besten vorgeht. Ansonsten hätte ich noch die Idee, dass Ihr Euch an die Medien wenden könnt. Medialer Druck kann helfen.

Kommentar von linksgewinde ,

Red kein Blech, unterlassene Hilfeleistung wenn austherapiert.

Kommentar von XY123XY123 ,

@Pluton89: Ich finde es allerdings am sinnvollsten, zuerst ein anderes Krankenhaus aufzusuchen. Wenn es wirklich so ist, dass nur das Original zählt, wird ja ein anderer Oberarzt wohl richtig handeln.

Kommentar von user8787 ,

Ein anderer Arzt wird genauso handeln....oder glaubst du er wäre sonst nicht längst verlegt worden? 

Kommentar von XY123XY123 ,

@Mücke72: Punkt 1 und 2 spielen keine Rolle. Dem Arzt muss das Original vorliegen (kann man überall im Internet nachlesen), denn nur dieses zählt. Von wem das Original vernichtet wurde und wo der Widerruf ist, tut nichts zur Sache. (Auch wenn die Hintergründe interessant wären.)

Kommentar von user8787 ,

Das spielt sehr wohl eine Rolle, ich habe das Gefühl hier stehen die Interessen der Angehörigen im Vordergrund. Ganz plötzlich fehlen Original und der angebliche Widerruf? Schließlich ist es möglich Kopien zu hinterlegen ( Hausarzt, Notar, Angehörige ) . Was das Internet sagt ist mir schnuppe, hier geht es um einen Menschen und seinen Willen....und der steht auf der Kopie. Alles andere sind nur Behauptungen. 

Natürlich kann der alter Herr verlegt werden, ich würde dem als behandelnder Arzt bei dem undurchsichtigen Zirkus sogar zustimmen. Allerdings denke ich, das man in anderen Kliniken nicht anders entscheiden wird. 

Menschlich gesehen kommen mir arge Bedenken....kurzum, ich finde die Entmündigung des alten Mannes in der letzten Phase seines Lebens schrecklich. Für mich ist das verbindlich was zuletzt schriftlich festgehalten wurde. 

An dieser Stelle hoffe ich das meine Angehörigen mir sowas nicht zumuten. 

Kommentar von Pluton89 ,

Ich antworte hier auf Mücke72 mal gleich mit:

Die Patietenverfügung (ein komplett fertiger Vordruck von irgendnem Ärzteverband o.ä.) hat mein Großvater nie geschrieben, nie durchgelesen und wurde ihm nur von bestimmten Leuten vorgelegt mit den Worten "unterschreib das mal"... Diese Leute hatten sich das aber auch nicht richtig durchgelesen und waren sich auch nicht klar wie ernst so eine Verfügung ist. Ich selbst habe davon erst später erfahren, sonst hätte ich das damals in der Form verhindert. Das war 2012.

Anfang 2014, als gerade meine Großmutter völlig überraschend relativ jung verstorben ist (für unsere Gene sehr jung), kamen wir dann mit ihm auf das Thema zu sprechen, er hat erfahren und verstanden was in seiner Verfügung steht und hat klipp und klar gesagt, dass er nahezu das Gegenteil von dem will. Er will definitiv künstliche Ernährung usw, "ich will nicht dass man mich so einfach sterben lässt". Einzige Ausnahme ist permanente künstliche Beatmung und mehrfache Reanimation. Damals hat er die Verfügung dann mündlich widerrufen und wir sollten das Original vernichten. (btw selbst ein widerruf durch Gesten o.ä. ist gültig) Das haben wir auch getan. Gleichzeitig hat er die Vollmachten usw zur Sicherheit nochmal erneuert, damit die Familie dann nach seinen Wünschen entscheiden kann. Aber genau so eine Vollmacht, mit der man alles medizinsche entscheiden kann, wurde vergessen oder fehlt warum auch immer. Da hat auch der Irrglaube mitgespielt, das bei medizinischen Sachen die Familie immer entscheiden dürfe. Was leider keiner wusste, und dadurch sind wir jetzt überhaupt in der Situation, ist dass das Pflegeheim in dem er mal zur Kurzzeitpflege war und mitlerweile dauerhaft ist, damals eine Kopie der Verfügung bekommen hat. Das Heim hat die dann ans Krankenhaus geschickt und alles ging los...

Es geht bei der Sonde auch nicht um unseren Glauben, sondern darum an was mein Großvater glaubt und was er für Ansichten hat. Ich selbst bin z.b. seit vielen Jahren Atheist. Neben der Glaubenssache, dass es für ihn eine Art von Selbstmord mit Beihilfe ist (abgesehen von der Demenz und den daraus resultierenden Verlust der Schluckmöglichkeit (und laufen usw), ist er komplett gesund, hat keinerlei Schmerzen oder sonst was), ist es für ihn immer eine der schlimmsten Vorstellungen gewesen, dass man ihn einfach so ohne Ernährung usw usw sterben lässt.

Das ist der Grund warum wir kämpfen. Um seine Wünsche durchzusetzen. Meine Mom und mein Bruder würden ihn sonst eher sterben lassen, aber auch nicht so wie es jetzt die 2 Ärzte wollen. Die wollen ihn nun ohne Medikamente, ohne Ernährung zurück ins Heim schicken. Dort soll er nur noch subcutane Flüssigkeitsinjektionen bekommen (sehr schmerzhaft, kenn ich aus eigener Erfahrung und von Freunden) und dann langsam verhungern und versiehchen. Das ist für ihn absolut würdelos und etwas was er immer zutiefst verabscheut hat.

Jetzt müssten die Hintergründe klarer sein.

Kommentar von Pluton89 ,

zzz das Bearbeiten ist so ein Mist... Ergänzung:

Wenn er die PEG hätte, würden wir auch nichts weiter mehr veranlassen, weil der Rest "normales Sterben" wäre. Wenn die Organge versagen oder er nicht mehr alleine atmen kann, ist es vorbei. Dann hat das Leben sein Ende gefunden. Wie gesagt, Reanimation, künstliche Beatmung usw wollte er nicht und würde er dann auch nicht bekommen.

Kommentar von user8787 ,

Aber genau so eine Vollmacht, mit der man alles medizinsche entscheiden kann, wurde vergessen oder fehlt warum auch immer.

Das ist und bleibt der springende Punkt. Keiner kann letztlich beweisen was der alte Herr möchte, also leht sich der Arzt an die vorhandene Kopie. Wie diese zustande kam ist nicht Sache des Arztes, er hat lediglich die Pflicht den Willen des Herren zu respektieren...

Beihilfe zum Selbstmord oder Mord sind nicht zulässig, sei bitte vorsichtig was du dem Arzt versuchst zu unterstellen. Das kann ganz böse nach hinten losgehen. 

Der Arzt ist nicht für Pflege und Versorung zuständig, er kümmert sich ausschließlich um Diagnostik und Therapie. Der Rest ist Sache der Familie. Wer wen hier reingelgt hat ist eure Privatsache, nur denkt bitte auch nur für paar Minuten an eine hoffentlich würdevolle letzte Zeit des alten Herren. 

Antwort
von poppys, 29

Es gibt zahlreiche Studien, die besagen, das jemand mit Demenz und Schluckstörungen nicht von einer PEG profitiert. Sehr viele dieser Menschen bekommen massive Übelkeit, Erbrechen die Nahrung, dabei gelangt diese oft in die Lungen und das Ergebnis ist eine Lungenembolie. Von daher handeln die Ärzte sogar richtig, in dem sie keine PEG legen.

Wenn euch das nicht passt, dann könnt ihr euch gerne eine andere Klinik suchen, die trotzdem eine PEG legen wird.

Aber es tut mir leid, das sich das medizinische Personal nicht die Zeit genommen hat, euch das ganze in Ruhe zu erklären.

Kommentar von Pluton89 ,

Das hat uns tatsächlich keiner erklärt, es würde aber auch nichts ändern. Es geht ausschließlich um den Willen und Glauben meines Großvaters. (das wir ihn am liebsten noch ewig um uns hätten ist klar, hat aber mit dem Thema nichts zu tun) Er hat den Krieg mit erlebt, musste mit 16 Jahren alleine, getrennt von seiner Familie über 500km als Heimatvertriebener fliehen und hat Hunger und Leid am eigenen Leib erfahren. Seine größten Ängste waren immer dass man ihn verhungern oder einfach so sterben lassen würde. Das hat er auch die letzten Jahre immer wieder gesagt. Dazu kommt noch sein tiefer katholischer Glaube. Gott schenkt das Leben und NUR Gott nimmt es. Etwas wie die Ernährung einstellen o.ä. ist das absolute Gegenteil von dem was er wollte.

Aber das scheinen manche hier echt nicht zu kapieren.

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