Frage von bachforelle49, 254

was kommt hinter dem All (Universum)?

das All kennt man ja nun als Universum, das ähnlich einem Expander sich seit dem Urknall vor 11 Milliarden Jahren ständig ausdehnt. An seinem Rand bilden sich die Sterne, die wiederum die Galaxien aufbauen und das Ganze in Elipsenform. Aber was war vor der Zeit und was ist hinter den Grenzen? Ein Grenzenlos oder ein Unendlich gibts ja nicht in der Astronomie.. Also doch Himmel?

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von MikasaSkywalker, 141

Also ich bin zwar erst 13 aber ich würde sagen unser universum ist unendlich aber natürlich auch möglich is das die grenze also das ende der eingang zu einem parralel universum ist

Kommentar von Smexah ,

Garnicht so falsch in der multiversen Theorie!

Expertenantwort
von uteausmuenchen, Community-Experte für Astronomie & Universum, 61

Hallo bachforelle49,

ich frage mich, wo Du Deine Aussagen über das Universum so her hast. Mir scheint nämlich, Du hast Dich da nicht gerade aus einer wissenschaftlichen Quelle informiert.

Kannst Du mir vielleicht die Quelle der folgenden Aussagen verraten?

seit dem Urknall vor 11 Milliarden Jahren

Verschiedene Messungen ergeben eigentlich übereinstimmend etwas über 13,7 Milliarden Jahre

An seinem Rand bilden sich die Sterne, die wiederum die Galaxien aufbauen

Nein.

Astrophysikalische Vorstellungen vom Universum als Ganzem gehen in aller Regel gar nicht von einem Rand aus.

Man kann jetzt noch sagen: Wir sehen ja nur einen Teil des Universums - den Teil, aus dem uns das Licht seit dem Urknall erreichen konnte. Dann kann man in gewisser Weise von einem Rand des beobachtbaren Universums sprechen. Besser wäre allerdings der Begriff "Beobachtungshorizont.

Nun sind die Galaxien aber überall im beobachtbaren Universum verteilt. Und in den Galaxien entstehen ständig neue Sterne, weil dort das interstellare Gas vorliegt.

Sternentstehund hat also gar nichts mit irgendeinem hypothetischen "Rand" des Universums zu tun. (Da würde mich eben interessieren, wo Du das gehört hast)

und das Ganze in Elipsenform.

Auch nein, sorry.

Über das Universum als Ganzes können wir keine Aussage machen.

Wir sehen den beobachtbaren Teil. Und der ist wie es sich für einen Horizont gehört rund um uns herum: Wir sitzen im Zentrum des sichtbaren Universums und dieses ist kugelförmig um uns herum. Einfach deshalb, weil wir in alle Raumrichtungen gleich weit schauen können, weil sich das Licht in alle Raumrichtungen gleich schnell bewegt und uns deshalb Licht aus derselben Entfernung seit dem Urknall erreicht haben kann.

Wenn Du die Ellipsenform aus solchen Bildern ableiten solltest

https://de.wikipedia.org/wiki/Wilkinson_Microwave_Anisotropy_Probe#/media/File:W...

Nein, das zeigt nicht die geometrische Form des Universums, sondern ist der Aufnahmegeometrie der Satellitenaufnahmen geschuldet.

Das beobachtbare Universum ist eine Kugel mit uns im Zentrum. Hinter diesem beobachtbaren Universum ist der Teil des Universums, den wir nicht sehen können. Wir wissen aber, dass er da ist, weil sich der sichtbare Bereich effektiv mit Überlichtgeschwindigkeit  von uns entfernt; das uns erreichende Licht, kommt aber nur mit Lichtgeschwindigkeit bei uns an. Es gibt also einen immer weiter wachsenden Teil des Universums, den wir nicht sehen können.

Ein Grenzenlos oder ein Unendlich gibts ja nicht in der Astronomie.

Auch da würde mich interessieren, wo Du das herhast.

Denn doch: Beides sind eigentlich die Möglichkeiten, die man für das Universum als Ganzes für das Wahrscheinlichste hält.

Wir wissen nicht, ob das Universum als Ganzes unendlich groß ist. Messungen weisen eigentlich auf ein flaches (euklidisches) unendlich großes Universum hin. Da diese Messungen aber nur mit einer maximalen Messgenauigkeit möglich sind, könnte der Raum auch sehr schwach in sich gekrümmt sein, so dass das Universum eben doch geschlossen sein könnte.

Ein "Rand" kommt in den gängigen kosmologischen Modellen eigentlich nicht vor.

Hier zum Beispiel nachzulesen: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/07/21/ist-das-universum-unendl...

Aber was war vor der Zeit und was ist hinter den Grenzen?

Sprachlich ist es möglich solche Fragen zu stellen. Aber wenn man etwas darüber nachdenkt, legt uns unsere Sprache hier herein:

"Vor" macht überhaupt nur Sinn, wenn es das Konzept der Zeit erst einmal gibt. Denn "Zeit" ist ja nichts anderes als eine eindeutige Reihenfolge von Ereignissen. Ohne Zeit machen Begriffe wie "davor" oder "danach" keinen Sinn, sie sind nicht definierbar.

Dasselbe gilt für den Raum und Fragen nach dem "dahinter" oder dem "außerhalb".

Unser Gehirn macht hier einfach das, was es immer tut beim Überlegen: Es bringt seine Alltagserfahrungen in unsere Gedanken mit ein. Und in unserer Alltagserfahrung ist einfach alles irgendwo drin und vor jedem Ereignis steht ein anderes.

Nur: Beim Urknall stecken wir mit diesen Alltagserfahrungen etwas in unsere Überlegungen hinein, was für die Situation "Beginn der Raumzeit" unzulässig ist.

Mit solchen Fragen implizieren wir nämlich bereits die Existenz von einem "davor" und einem "außerhalb". Das muss aber gar nicht so sein.

Also doch Himmel?

Der Himmel mit den Wolken kommt vor dem Weltraum... ;-)

Und religiöse Vorstellungen als "Korken" für naturwissenschaftliche Wissenslücken sind immer ein in sich unstimmiges Konzept.

Grüße

Kommentar von NoHumanBeing ,

Es gibt also einen immer weiter wachsenden Teil des Universums, den wir nicht sehen können.

Ob es den tatsächlich "gibt", also ob er existiert, ist eine philosophische Frage. Es geht nicht nur um "nicht sehen können". Die Lichtgeschwindigkeit ist gemäß den Postulaten der speziellen Relativitätstheorie eine obere Schranke für die Informationsübertragung. Es geht also nicht nur um "nicht sehen können", sondern eher um "niemals wechselwirken können".

Und das ist schon eine ziemlich krasse "Einschränkung". Im Prinzip könnte "das Universum" diesen ganzen Raum (genauer: diese ganze Raumzeit) einfach "wegzensieren", da er (sie) ja ohnehin mit nichts wechselwirken kann. Der kosmische Mikrowellenhintergrund hat somit sehr viel mit dem Ereignishorizont eines schwarzen Loches gemein. Beides sind "Grenzen in der Raumzeit", über die keine Information fließen kann. Wenn etwas niemals wechselwirken kann, "existiert es dann"? Die Zustände "existiert" oder "existiert nicht" sind ununterscheidbar. Meines Erachtens ist es schon keine wissenschaftliche Hypothese, dass "hinter dem kosmischen Mikrowellenhintergrund etwas existiert", da eine wissenschaftliche Hypothese zwar nicht unbedingt verifizierbar, zumindest aber prinzipiell falsifizierbar sein muss.

Ein schwarzes Loch ist eine Singularität. Es ist durch die Größen Masse (= Energie), Impuls, Drehimpuls, Ladung vollständig charakterisiert. Andere Eigenschaften "hat es nicht", gemäß dem so genannten "no hair theorem". Insbesondere hat es keine "innere Geometrie". Eine Frage nach dem "wie sieht es drinnen aus" stellt sich damit nicht. Es hat nur Masse, Impuls, Drehimpuls, Ladung. Es hat keine "innere Struktur".

Im Grunde sehe ich den "kosmischen Mikrowellenhintergrund" als etwas ähnliches an, nur eben "anders herum". Bei einem schwarzen Loch umgibt unser Raum den Ereignishorizont. Vom kosmischen Mikrowellenhintergrund hingegen wird unser Raum umgeben. Beides sind "harte Grenzen". Ein "dahinter" ist nicht physikalisch sinnvoll.

Kommentar von bachforelle49 ,

doch, siehe bitte Vorlesungen v. Prof Hrn Dr. H Lesch im Alpha 

er spricht ausdrücklich vom Rand des Universums wie erwähnt


Kommentar von uteausmuenchen ,

bachforelle,

doch, siehe bitte Vorlesungen v. Prof Hrn Dr. H Lesch im Alpha

Ich bin mir eigentlich sehr sicher, dass es auch Harald Lesch richtig erzählt: Kein Rand des Universums als Ganzes.

Ansonsten hätte ich als Quellen noch einen weiteren Physiker (den ersten Astrophysiker hatte ich ja mit Freistetter schon verlinkt)

https://www.youtube.com/watch?v=sHkIh46_zC0&list=PLbJ42wpShvmnNKrGlKMIggJIaR...

oder, falls Du es humorvoller magst: NO EDGE! ;-)

https://www.youtube.com/watch?v=Z0o6hQLcSRc

Ich bin mir auch sehr sicher, dass Harald Lesch nicht die Quelle der anderen Aussagen war... ;-)

Grüße

Antwort
von Roderic, 104

Hinter dem All ist auch wieder nur All. Denn das All ist überall. Einen Rand gibt es nicht.

Sterne enstehen nicht am Rand sondern in den Galaxien und die sind auch nicht am Rand sondern mitten drin im All.

Mach dich mal langsam von der kindlichen Vorstellung frei, daß der Weltraum sowas wie ein Zimmer mit Wänden ist. Es gibt keine Wände. Der Weltraum ist kein Zimmer.

"Der Raum" ist ein mathematisches Konstrukt zur Beschreibung der Abstände der Objekte darin. "Den Raum" als eine von mathematischen Beschreibungen losgelöste Entität gibt es nicht.

Es gibt die Sterne, die Planeten, die Galaxien, die Gaswolken, die Schwarzen Löcher, die dunkle Materie und wer weiss was noch alles.

All diese Objekte haben gewisse Abstände zueinander, der sich mit der Zeit ändert.

Diese Abstände sind der Raum.

Ohne diese Objekte darin mit den Distanzen zueinander gäbe es auch keinen Raum.

Antwort
von NoHumanBeing, 64

In 16.2 Mrd. Lichtjahren Entfernung befindet sich der "kosmische Mikrowellenhintergrund". "Dahinter" kommt gewissermaßen "überhaupt nichts mehr", da die Raumzeit "dahinter" von der unseren vollkommen disjunkt ist. Es gibt keinerlei Möglichkeit, wie Materie, Licht oder sonstige Information jemals "dahinter" gelangen könnte, da dies den Postulaten der speziellen Relativitätstheorie widerspricht.

Es wird auch niemals Materie "dahinter gelangen", da sich der Mikrowellenhintergrund überlichtschnell entfernt. Das widerspricht nicht den Postulaten der speziellen Relativitätstheorie, da die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nicht für die Expansion des Raumes selbst gilt.

Antwort
von DARKHalf, 50

Das interessante daran ist: Es gibt einen Unterschied zwischen unbegrenzt und unendlich. Das Universum kann unendlich groß sein, aber dennoch begrenzt sein.

Stell Dir eine Kugel vor. Befindest Du Dich in der Kugel kannst Du ihren Rand sehen. Befindest Du Dich AUF der Kugeloberfläche ist sie aber auf einmal unendlich. Denn auf der Oberfläche gibt es keinen Mittelpunkt. Du kannst in jede beliebige Richtung gehen und kommst nie an ein Ziel. Jetzt stell Dir die Kugel als Seifenblase vor die in der Luft schwebt. Der Raum den die Seifenblase einnimmt ist begrenzt, aber der Raum selbst hat kein Ende. Der existiert auch außerhalb der Seifenblase und wird davon nicht beeinflusst.

Da wir quasi in einer Seifenblase hocken die nicht durchsichtig ist, können wir nicht einmal erahnen was außerhalb ist. Es könnte sein dass da draußen gar nichts ist, und wir die einzige Seifenblase sind. Es könnte aber auch sein dass wir in einem Schaumteppich aus Seifenblasen schwimmen. Wir wissen es einfach (vielleicht noch) nicht.

Kommentar von NoHumanBeing ,

Es gibt einen Unterschied zwischen unbegrenzt und unendlich. Das Universum kann unendlich groß sein, aber dennoch begrenzt sein.

Exakt!

Stell Dir eine Kugel vor. Befindest Du Dich in der Kugel kannst Du ihren Rand sehen. Befindest Du Dich AUF der Kugeloberfläche ist sie aber auf einmal unendlich. Denn auf der Oberfläche gibt es keinen Mittelpunkt. Du kannst in jede beliebige Richtung gehen und kommst nie an ein Ziel.

Soweit ebenfalls in Ordnung. Wir wissen allerdings nicht, ob das Raum tatsächlich gekrümmt ist. Die Krümmung ist sehr sehr nah an null, aber wir wissen nicht sicher, ob sie positiv, negativ oder tatsächlich exakt null (Euklid'scher Raum) ist.

Kommentar von DARKHalf ,

Um die Krümmung bestimmen zu können, müsste man sich aber außerhalb des Körpers befinden um zu einem relativen Bezugspunkt seine Abmessungen bestimmen zu können. Da wir aber unser Universum noch nicht verlassen können ist das alles nur Spekulation. :)

Kommentar von Roderic ,


@DARKHalf:

Um die Krümmung bestimmen zu können, müsste man sich aber außerhalb des Körpers befinden

Nein, muss man nicht.
Die positive Krümmung z.B. der Erdoberfläche kann ich auch feststellen, wenn ich ein nur zweidimensionales Wesen auf dieser wäre, indem ich die Innenwinkelsumme von großen Dreiecken bestimme. Dazu ist in keinster Weise eine dritte Dimension notwendig.

Das gleiche gilt auch in einem dreidimensionalem Raum.

Das Wort "Krümmung" wird hier gern verwechselt mit dem Wort "krumm" (wie gebogen) aus der Umgangssprache.

Gemeint ist aber der mathematische Begriff der Krümmung.
der - mal ganz einfach ausgedrückt - den Umstand beschreibt, daß die Metrik des Raumes keine kartesische ist.

Kommentar von DARKHalf ,

Würde das aber nicht dazu führen dass ich zwar die Krümmung bestimmen könnte, aber nicht die Form des Körpers? Die Bezugssysteme sind ja verschieden, also kann es Probleme dabei geben den Nicht-Karthesischen Körper in mein Karthesisches System zu übertragen.

Antwort
von TimeosciIlator, 55

Es gibt nur die Theorie unseres 13,7 Milliarden Jahre alten Universums, welches ursprünglich an einem Punkt konzentriert zusammen war und durch einen sogenannten Urknall sich mit Überlicht in sämtliche Richtungen ausbreitete. Vom Urknall "weiß" man nur deshalb, weil er heute noch in seiner Amplitude abnehmend in unserem gesamten Universum zu hören ist. Und zwar an jedem Punkt gleichlaut, da ja alles mal an einem Punkt stattgefunden hat. Genauso wie der Urknall genau hier stattfand --> X <-- Oder auch dort wo Du gerade sitzt oder ihr übrigen Nutzer oder auch ich^^. 

Aber ansonsten lässt sich über alles Mögliche Vermutungen anstellen. Gibt es vielleicht Multiversen ? Paralleluniversen ? Unendlichkeiten ? All diese Fragen sind ungeklärt. Und selbst unser eigenes Universum bereitet uns ebenfalls noch jede Menge Kopfzerbrechen: Was ist die dunkle Materie ? Wie funktioniert Gravitation ? Was war vor dem Urknall ? Wieso fand er statt ? Woraus entwickelte er sich ? Fragen über Fragen über Fragen...


Antwort
von Smexah, 82

Die Unendlichkeit und dahinter gehts weiter! Unser verstand reicht nicht aus um das überhaupt vorzustellen!

Neben bei ca 13,7 milli Jahre alt!
Sterne bilden sich nicht am rand, sondern durch den kollaps von gaswolken unter der gravitativen last!
Was meinst du mit elipsenform? Galaxien? Die werden auch rund zb...

Manche theorien sagen., dass der "raum" zwischen den universen mit universen gefüllt ist!

Kommentar von Darkabyss ,

Manche sagen, dass im "Raum" wo nichts ist, Dunkle Materie (ich weiß nicht ob es das war?!) ist. Man ist ja immer noch dabei die Dunkle Materie auf der Erde zu finden.

Kommentar von bachforelle49 ,

die Astronomen haben festgestellt, daß die Ausdehnung in Elipsenform stattfindet - wie ein Ei und komischerweise sind die Galaxien am Rande des Universums, wobei sich aber hinter jeder Galaxie eine neue befindet (befinden kann), was das Hubble Teleskop ja trefflich zeigt (immer neue Entdeckungen..)




Kommentar von Smexah ,

Ich dachte immer der Raum dehnt sich überall gleich schnell aus

Kommentar von bachforelle49 ,

und warum sollte das bei der Elipsenform nicht gegeben sein? Ein Luftballon muß ja auch nicht unbedingt rund sein

Kommentar von Smexah ,

Stimmt schon unter den richtigen Anfangsbedingungen ..

Kommentar von AtomosDerWahre ,

Man weiß doch gar nicht wo der Rand des Universums ist, man kann nicht so weit schauen. Außerdem bezweifle ich das sich das Universum in einer Ellipsen Form ausdehnt. Wenn du mir bitte verraten könntest, wo du die Informationen her hast. Danke.

Kommentar von Smexah ,

Villt ist die hintergrundstrahlung gemeint, das Bild ist in der tat eine Ellipse

Antwort
von Feuer12, 85
Kommentar von Feuer12 ,

Es dehnt sich ja mit Lichtgeschwindigkeit aus also wäre es nie Möglich die Grenzen zu sehen oder dorthin zu reisen

Kommentar von Darkabyss ,

Aber da ist Ja nix. Denk an ein Karton. Öffnest du ihn ist nix drin, legst du ein Apfel rein, ist dort ein Apfel drin. Holst du ihn raus ist da wieder nix drin.

Kommentar von Feuer12 ,

In einer Leren Kiste ist Raum

Antwort
von Janoip, 59

Ich glaube an die  Multiversums  Theorie 

Antwort
von Darkabyss, 75

Wer sagt dass es kein Grenzenlos gibt? Es gibt dort einfach nix und damit mein ich wirklich nix!

Kommentar von bachforelle49 ,

die Theorie, daß wir nach dem Tode in Form von Atomen weiter existieren lt. Interwiew mit Helmut Schmidt, könnte stimmen - sozusagen in der Unendlichkeit und Zeitlos

Kommentar von Darkabyss ,

Mag sein, trotzdem würden diese Atome nicht ins NIX teleportiert werden.

Antwort
von basai46, 34

Zitat: " Ein zum Grübeln neigender Schüler fragte Luther einmal, was Gott wohl in der langen Ewigkeit vor der Weltschöpfung gemacht habe. Luther antwortete darauf ungehalten: Er saß in einem Birkenwald und schnitt Ruten, um jene Leute zu bestrafen, die unnütze Fragen auf die Bahn bringen."

Antwort
von Novos, 83

Das All-er letzte

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