Frage von feminam, 110

Was ist Wut, Ärger, Aggression für eine Energie auf physikalischer Ebene, basierend auf der Quantenphysik?

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Antwort
von sarahj, 23

obgleich es wotan schon auf den Punkt gebracht hat, hier nochmal eine Erläuterung in anderen Worten:

Nehmen wir mal ein Buch, voll mit "negativer Energie" (was immer das sein soll), welches aus elementaren Bausteinen, "Buchstaben" genannt, besteht, die ihrerseits komplexere Strukturen bilden, welche "Worte", "Sätze", "Abschnitte" und "Kapitel" genannt werden. Nehmen wir ferner ein sehr "negatives" Buch, z.B. "mein K*mpf" von A.H.

Kann man dann die negative Aussage des Buches mit Eigenschaften der Buchstaben erklären?

Wie andere (wotan) bereits dargelegt haben, gibt es unten, ganz unten bei den Buchstaben keine Unterschiede zu "guten Büchern" - sagen wir mal dem "Handbuch der Rauschrogen" oder dem "Reiseführer durchs Universum".

Die ganze Verwirrung kommt durch eine verschwommen mystische Annahme zustande, es gäbe so etwas wie Geist, Lebensenergie, Information an sich, also ohne ein Speichermedium, usw.

Letztendlich durch die Vorstellung einer Dualität von Geist und Körper.

Die Information steckt aber im Aufbau der höheren Strukturen, NICHT in einer irgendwie gearteten Eigenschaft der elementaren Bausteine.

Genauso wie sie im Hirn in der Anordnung sowie dem aktuellen Inhalt (sowohl chemisch als auch elektrisch) steckt. Oder in einem Computer im Inhalt und Aufbau des Speichers.

Ohne die speichernde Struktur verliert sich die gesamte Energie in ungeordneter Wärme. Wer also mit dem Energieerhaltungssatz argumentiert, daß unsere "Lebensenergie" nicht verloren gehen kann, und ja irgendwo bleiben müsse, macht hier einen Kategoriefehler, und vernebelt den (an sich schon nebulösen) Begriff der "Lebensenergie" mit dem physikalischen Begriff "Energie". Wenn der Computer ausgeschaltet wird, geht das Programm (die Information) auch nicht hinüber in ein Scheme-Nirwana (jeder ersetze "Scheme" durch seine Lieblingsprogrammiersprache).

Nun zu Quanteneffekten:

die Informationsverarbeitung funktioniert mittels Übertragung von Eingangssignalen und dem Level-Abängigen Feuern von Ausgangssignalen der Schaltelemente. Etwas komplexer als im Computer, aber im Prinzip analoge Schalter mit anregenden und unterdrückenden Signalkomponenten.

Hier spielen viele, z.T. verstandene, z.T. noch offene Mechanismen eine Rolle. Wann ein solcher Schaltprozess stattfindet, lässt sich nicht genau vorhersagen: er hängt neben der reinen Verdrahtung, vom Vorhandensein diverser Transmitterstoffe, den Signalstärken, den aktuellen Ladungszuständen, usw. ab. Wer schon mal die eine oder andere Droge genommen hat, weiß was ich meine. Um es nocht komplizierter zu machen: selbst die Berdrahtung (Struktur) ändert sich dynamisch, und dies sogar in Abhängigkeit des gerade gedachten (!). Jeden tag sterben Zellen, und neue enstehen und die Verdrahtung ebenso.

Im Allgemeinen spielen da Quanteneffekte keine Rolle und können vernachlässigt werden, weil:

natürlich ist es theoretisch möglich, daß bei einem Level exakt an der Schaltgrenze ein einzelner Quanteneffekt den Ausschlag macht und eine einzelne ja/nein Entscheidung auf Neuronenebene beeinflusst. Wer aber mal kurz durchrechnet, wieviele Atome, Elektronen, Photonen usw. daran beteiligt sind, sieht schnell, daß die Wahrscheinlichkeit für so etwas unglaublich gering ist. Ich bezweifle, daß so etwas im Lauf eines Lebens überhaupt einmal eintritt. Auch werden wir zigMilliarden mal öfter von hochenergetischen Photonen aus dem Weltall getroffen, die weitaus heftiger einschlagen dürften...

Noch unwahrscheinlicher wird der Effekt, wenn man bedenkt, daß die Struktur auch ohne Quanteneffekte ständiger Veränderung unterworfen ist. Ein Glas Wein oder eine Zigarette, ein Wurstbrot, und schon sind zig-Tausende der Hirnzellen futsch, ohne daß wir gleich Aussetzer haben (naja, da kann man anderer Meinung sein, bei so manchem Mitbürger gibt es durchaus Aussetzer, aber das ist eine andere Geschichte).

D.h. auch im Hirn gibt es Redundanzen, mehrfach vorhandene "Baugruppen" und Strukturen die sich gegenseitig die Arbeit abnehmen, bzw. Mittelwerte bilden und den Ausfall einzelner Zellen kompensieren.

PS:

Ich persönlich kann NICHTS mit dem Begriff "Lebensenergie" anfangen, und denke, er wurde von Leuten erfunden, die einerseits im Physikunterricht lieber Karten spielen oder Wollschals stricken, andererseits schlau klingen wollen, indem sie zuerst Begriffe frei erfinden, diese nicht oder nebulös definieren, um am Ende andere der Dummheit zu bezichtigen, sie nicht zu verstehen.

Kommentar von WotansAuge ,

Danke für diesen ausführlichen und gut strukturierten Beitrag, der auch mir noch einiges an Wissen vermitteln konnte.

Kommentar von sarahj ,

oha.

Antwort
von Discipulus77, 109

Bei Wut und Ärger erzürnt der Mensch und schreit. Dies versetzt Luftmoleküle in Schwingung, was eine Form der kinetischen Energie ist. Das Erzürnen und damit der Schweiß sorgt für das Verdunsten, wodurch der Körper abkühlt. Also haben wir es mit einer Form der thermischen Energie zu tun.

Die bei Aggression entstehenden Gewaltakte sind ebenfalls in Verbindung mit kinetischer Energie zu bringen. Weiterhin basieren die Grundlagen dieser Energien, auf den chemischen Energien in unserer Nahrung. 

Diese basiert auf Pflanzen, welche ihre Energie aus der Sonnenstrahlung beziehen. In der Sonne wird Energie durch Kernfusion erzeugt. Bei dieser spielt die Quantenphysik eine Rolle (mehr dazu werde ich hier nicht mehr erläutern, im Internet steht da genug zu).

Somit sind also Ärger, Aggression und Wut auf die Kernfusion zurückzuführen (bzw. was vor der Sonne kam bis zum Urknall).

Allerdings ist deine Frage etwas merkwürdig (meiner Meinung nach) und eher in Einklang mit spirituellen Energieformen zu bringen.

Kommentar von Astroknoedel ,

Von vorne bis hinten absoluter Unsinn.

Ich bemühe mich stets, höflich mit anderen Menschen umzugehen, jedoch ist das gerade sehr schwierig.

Kommentar von Bevarian ,

;)))

Kommentar von Discipulus77 ,

Das war auch alles als Spaß gemeint. Allerdings ist das nicht falsch. Um etwas zu schlagen brauchst du Energie. Die nimmst du aus der Nahrung. Am Anfang der Nahrungskette stehen Pflanzen, die ihre Energie über die Sonne beziehen, welche diese mit der Kernfusion produziert. Oder nicht? Und wie gesagt, das war nicht ganz Ernst gemeint, die Frage selbst ist ja auch nicht wirklich sinnvoll und hat nicht wirklich etwas mit Physik zu tun.

Kommentar von sarahj ,

im Gegenteil: eine der vernünftigsten Antworten!

Kommentar von sarahj ,

"Somit sind also Ärger, Aggression und Wut auf die Kernfusion zurückzuführen (bzw. was vor der Sonne kam bis zum Urknall)."

genau, und am Urknall war gott schuld.

Und daher ist am Ende gott dafür verantwortlich, daß jetzt gleich ein paar Leute sauer werden.

Antwort
von skipworkman, 92

Meine Kenntnisse der Quantenphysik sind bestenfalls rudimentär. 

Ich meine auch das Emotionen als physikalisches Phänomen der Thermodynamik unterliegen.  

Wut oder Ärger zu unterdrücken, weil man denkt das es sonst irgendwo im Universum schaden anrichtet, ist meiner Ansicht nach, auf den Menschen nicht anwendbar. 

Wenn du als Mensch negative Emotionen unterdrückst, wirst du Krank. Deswegen sollte man diese bei passender Gelegenheit ausleben und in eine andere physikalische Energie umwandeln. Kinetische Energie bietet sich z.B. an, in Form von an die Wand geworfene Kissen :) 

Lg

Kommentar von Astroknoedel ,

Das hat nichts mit Physik zu tun.

Kommentar von skipworkman ,

Ja, ich habe mich ja auch vertippt, ich meine physisches Phänomen :) 

Expertenantwort
von Hamburger02, Community-Experte für Physik, 87

Die Basis für Fragen der Energie ist die Thermodynamik und nicht die Quantenmechanik.

Aus Sicht der Thermodynamik, speziell des 2. HS, sind das stark entropierzeugende Energien, da sie zerstören und nicht aufbauen.

Kommentar von Astroknoedel ,

Aha, Ärger erzeugt also zunehmende Entropie in einem System?  ;)

Kommentar von feminam ,

Ja

Kommentar von Astroknoedel ,

Das war eine Scherzfrage, natürlich tut es das nicht.

Kommentar von feminam ,

Ja

Kommentar von Hamburger02 ,

Ja, Ärger führt regelmäßig dazu, dass mehr Energie dissipiert wird, als wenn man sich im Gleichgewicht befindet.

Kommentar von Astroknoedel ,

Das ist doch aber keine Energie im Sinne der Physik, oder ?

Kommentar von Hamburger02 ,

Doch, das ist Energie im Sinne der modernen Physik, die den gesamten Menschen sowie das Gehirn als dissipative Strukltur auffasst aus der Gefühle, Bewusstsein sowie auch Rationalität dadurch emergieren, dass Energie dissipiert wird, die das System  weit genug vom Thermodynamischen Gleichgewicht weg ins dissipative Chaos stürzt, woraus dann neue Ordnungsstrukturen auf höherer Organisationsebene erzeugt werden. 
Die physikalische Grundlage dafür hat Ilya Prigogine in seiner Theorie Dissipativer Strukturen hergeleitet.

Da kann man über die Entropieproduktion inzwischen sogar den Bewusstseinszustand von anästhesierten Patienten, bei bewusst gefällten Entscheidungen oder beim Farbensehen exakt messen. Diese Forschung steht allerdings noch relativ am Anfang, da die Theorie Dissipativer Strukturen erst seit etwa 10 - 15 Jahren intensiv in den Bio- und Humanwissenschaften angewendet wird.

Dass das nicht nur Theorie ist, kann jeder selber spüren. Wonach fühlt man sich erschöpfter bzw. erholter? Nach einem Streit im Ärger oder nach einem entspannten Tag am Strand?

Kommentar von sarahj ,

klingt gut, aber:

Choleriker fühlen sich besser, wenn sie mal wieder richtig die Sau rauslassen können ;-D

Kommentar von Hamburger02 ,

Raffiniertes Argument, Respekt.

Da halte ich dagegen_ hätte sich der Choleriker nicht aufgereht sondern wäre ruhig geblieben, ginge es ihm noch besser.

Beim Wutanfall muss er seine angestaute Entropie loswerden, die ohne Ärger erst gar nicht entstanden wäre.

Kommentar von sarahj ,

keine Ahnung (bin nach meiner subjektive Einschätzung auch kein Experte für Innenansichten eines Cholerikers ;-) )

Meine Vorstellung geht eher in folgende Richtung:

im Hirn (auch wenn manche nicht soviel davon haben) gibt es verschiedene Bereiche (nicht notwendig im räumlichen Sinn), die in Form mehr der weniger geschlossener Schleifen Zustände halten, und durchaus ein "Eigenleben" haben. Sie werden aber im Normalfall nicht vom für's Bewusstsein zuständigen Teil bemerkt bzw. beobachtet.

Schleifen sind hierarchisch in Hyperschleifenstrukturen organisiert, und natürlich nicht fix, sondern frei innerhalb der gegebenen Verdrahtung möglich (die natürlich ihrerseits wieder dynamisch ist).

Solche Schleifen können (auf jeder Ebene) mehr oder weniger aktiv werden, und sich bemerkbar machen, sobald ein gewisses Level überschritten wird. Sie können natürlich auch wieder an Aktivität verlieren bevor es dazu kommt, wenn entsprechende Inhibitoren aktiv werden. Und damit erst gar nicht soweit kommen, bemerkt zu werden (wer Drogenerfahrungen hat, weiß, daß es sehr spannend sein kann, Schleifen die normalerweise unterdrückt werden mal aktiv werden zu lassen. Träume sind ein ähnliches Phänomen).

Insofern sehe ich nicht nur die "angestaute Entropie" im gesamten System, sondern auch und insebsondere einen Austausch zwischen Subsystemen. Natürlich kann dieser auch so heftig werden, daß er nach außen durchbricht und sichtbar oder gar unkontrollierbar wird.

Als Informatiker kommt es mit manchmal in diesen Diskussionen so vor, als dächten manche, man könne aus der elektrischen Leistungsaufnahme eines Gesamtsystems, plus dem Aufbau eines einzelnen Transistors auf das Verhalten von Siri (->Apple) schließen, welches in einem System von Rechnern mit Milliarden Transistoren läuft, und dessen Logik tatsächlich in einer Anzahl von Programmen, jedes mit zig Millionen Codezeilen besteht.

Und Siri ist noch weit davon entfernt, auch nur annähernd an Leistung und Komplexität unseres Hirns heranzukommen (auch wenn sie bessere Antworten gibt, als mancher hier im Forum)

Expertenantwort
von stekum, Community-Experte für Physik, 54

Denkprozesse, also auch Emotionen haben sehr wohl etwas mit der Quantentheorie zu tun. Schon vor langer Zeit haben Physiker (zB Pascual Jordan) darauf hingewiesen, dass das Verhalten des Menschen nie exakt vorausberechnet werden kann, da Entscheidungsprozesse ihren Ursprung letzen Endes innerhalb der Neuronen haben, und dass in dieser mikroskopischen Größenordnung die Gesetze der Quantentheorie (zB die Nichtkausalität von Abläufen) zu greifen beginnen. So kann man physikalisch begründen,
dass der Mensch einen 'freien Willen' hat.


Kommentar von Dollmminode ,

Das sehe ich etwas anders. Ich bin kein Experte in der Neurologie, aber Denkprozesse sind doch in einer anderen Größenordnung als es für Quantenphysik nötig wäre? Sonst müsste man ja jedes Problem auf die Quantenmechanik zurückführen können, aber das ist meist nicht möglich.

Kommentar von Hamburger02 ,

Bei dissipativen Strukturen wie dem menschlichen Gehirn befinden wir uns fernab des thermodynamischen Gleichgewichtes. Da können Quantenfluktuationen sich im Rahmen der Selbstorganistaion sehr stark auf das gesamte System auswirken (Schmetterlingseffekt). Da es sich aber hier um Emergenzen handelt, sind diese zwar Folge der Vorgänge auf der Quantenebene, dennoch lassen sich makroskopische Phänomene nicht auf die Quantenebene reduzieren. Das wesentliche Merkmal von Emergenzen ist deren Irreduzibilität.

Kommentar von sarahj ,

ganz ehrlich: prinzipiell ist das natürlich richtig,

aber ich denke eher daß im Vergleich zu einer durch Quanteneffekte ausgelösten Zufälligkeit schon das Einschlagen eines hochenergetischen Photons aus dem All oder deiner leuchtenden Uhr mehr Zufälligkeit reinbringt als ersterer Effekt.

Kommentar von sarahj ,

Nur weil der "freie Wille" irgendwie was mit Zufall zu tun haben scheint, und "Qaunteneffekte" irgendwie zufällig erscheinen, ist das noch lange kein Beweis, daß diese "sehr wohl" etwas miteinander zu tun haben.

Mal abgesehen davon: was ist "Wille", wenn mein Denken von zufälligen Effekten gesteuert wird, die ich ihrerseits nicht willentlich beeinflussen kann?

Was überhaupt ist "freier Wille"? Gibt es das überhaupt, oder war es eine Erfindung der Philosophen, um aus dem Theodizee Dilemma herauszukommen.

Oder sucht man (damit meine ich jetzt nicht Dich) verzweifelt einen neuen Ort, eine neue Lücke, in die man einen "würfelnden Gott" hineinstecken kann, dessen Wege unergründlich für uns sind?

Antwort
von UbuntuAchim, 110

Du beschreibst Emotionen, die sich quantenphysikalisch nicht beschreiben lassen. Emotionen lösen biochemische Reaktionen hervor, die den Blutdruck steigen lassen z.B. Sicher könnte man auch die biologischen Prozesse auf die Quantenphysik herunterbrechen, aber das würde garnichts erklären

Kommentar von feminam ,

Doch, es könnte vielleicht die Entstehung von Krebs, Depressionen etc. erklären.

Kommentar von pilot350 ,

Hä?

Kommentar von Astroknoedel ,

feminam,

solche Dinge sind keine materiellen Dinge, es sind biologische Prozesse, das hat absolut nichts nichts mit Quantenmechanik zu tun.  Es ist kein Objekt oder Konzept im Sinne der Physik.

Kommentar von feminam ,

Weißt du lieber Astroknödel, du kannst noch so viele Kommentare abschießen. Glaubst du ernsthaft du wärst im Bilde, bist allwissend? Nein, bist du nicht.

Kommentar von Astroknoedel ,

Natürlich bin ich das nicht. Keiner ist das.  Das hat auch keiner behauptet.

Ich finde es nur bescheuert, wenn Leute irgendwie Geist und Unterbewusstsein mit Quantenmechanik verbinden wollen, dann kommen nämlich solche Fragen, wie diese, die unlogisch sind und nichts mehr mit Wissenschaft zu tun haben.

LG

Kommentar von feminam ,

Für dich mögen sie nichts mit Wissenschaft zu tun haben, da du dich nicht öffnest und in deinen Begrenzungen verweilst.

Kommentar von Astroknoedel ,

Das hat nichts mit  Begrenzungen öffnen zu tun, auch nichts mit "über den Tellerrand gucken". Das ist einfach eine Frage, ob man der Esoterik verfällt oder sich an die Richtigkeit hält.

Meistens ist es so, dass Esoteriker nur über begrenztes Wissen in der Wissenschaft verfügen und daher ihre Produkte bzw. ihre Lehre mit Fachwörtern schmücken, die sie selbst kaum verstanden haben. Ich möchte mich hier auch nicht weiter über so etwas streiten, wir gehen einfach beide unseres Weges.

LG, Astroknoedel

Antwort
von WotansAuge, 80

Könnte man den Sinn eines Buches immer tiefer und besser erfassen, indem man die Buchstaben des Buches mit immer moderneren und besseren Mikroskopen untersucht? 

Jede Lebensäußerung ist ein Kampf um begrenzte Ressourcen zwecks der Autokatalyse. Dies trifft sowohl auf Wut, Ärger und Aggression zu, als auch auf Liebe, Fürsorge, Genugtuung u.s.w. 

Kommentar von feminam ,

:)

Kommentar von Hamburger02 ,

stimmt. Autopoiese wäre als Begriff aber besser als Autokatalyse gewesen. ;-)

Kommentar von WotansAuge ,

Die ersten Lebewesen waren einfache chemische Verbindungen, die aus einer Lösung zahlreicher verschiedener Verbindungen, ihre eigene Produktion katalysieren konnten. Später gab es die RNA-Welt, in der die RNA sowohl Informationsspeicher als auch Katalysator war. Daraus hat sich dann die Welt der RNA, DNA und katalysierender Polyamide entwickelt.

Das alles geschah unter den thermodynamischen Bedingungen fern des Gleichgewichts, weil die Sonne im Vergleich zur kosmischen Hintergrundstrahlung extrem heiß ist. Aber ich weiß sehr wohl, dass ich dir das nicht zu erzählen brauche, denn du kennst ja die wissenschaftlichen Errungenschaften des Ilya Prigogine. Aber für andere ist diese Info hier wohl lesens- und nachdenkenswert.

Antwort
von pilot350, 98

ich kann dir die Handynummer von Einstein mailen.

Kommentar von feminam ,

Du darfst auch selbst einen Beitrag hier leisten, auch wenn die Meinung Einsteins höchst spannend sein dürfte.

Kommentar von Astroknoedel ,

Er würde sich über die Frage kaputtlachen.

Kommentar von feminam ,

Oh, ich denke es wäre ein spannender Abend.

Astroknödel, ich lach mich gerade über dich tot bei so viel Arroganz...

Kommentar von Astroknoedel ,

Dann mach das. Es tut mir Leid, wenn ich dir als arrogant erscheine, ich will keineswegs jemanden beleidigen, aber die Fakten sprechen für sich.

Kommentar von feminam ,

Du kennst aber wahrscheinlich nicht alle Fakten.

Kommentar von Astroknoedel ,

Wer die Fakten kennt, stellt nicht so eine Frage !

Antwort
von Astroknoedel, 71

Hallo feminam,

solche Dinge gehören in den Bereich der Psychologie oder Biologie und nicht  in den Bereich der Physik bzw. Quantenphysik. Solche Gefühle sind neurobiologisch bedingt und haben nichts mit Physik zu tun.

Grüße, Astroknoedel

Kommentar von feminam ,

Alles ist Physik :)

Kommentar von Astroknoedel ,

Du kannst nicht sagen, dass Empfindungen, wie Wut oder Aggression irgendwelche Materie entspringen lassen könnten. Dies ist eine recht unwissenschaftliche Aussage

Dies ist Esoterik und entspricht nicht der Physik.

Kommentar von feminam ,

Na dann...

Kommentar von sarahj ,

Ich stimme dem zu: "alles ist Physik"

Du scheinst dem Wort "Physik" eine andere Bedeutung zuzuschreiben. Welche?

Kommentar von Astroknoedel ,

Wenn du mich meinst :

Im Grunde hast du recht, man kann sämtliche Phänomene auf Physik zurückführen, aber esoterisches Geschwätz nicht ;).

Aber biochemische Reaktionen nennen wir am besten biochemische Reaktionen und nicht physikalische. 

LG

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