Frage von Blubbig, 53

Was ist ein fairer Preis für das verlegen von Feinsteinfliesen im Großformat?

Hallo und guten Morgen.
Wir planen in einer Eigentumswohnung Fliesen legen zu lassen. Wir befinden uns in Baden Württemberg.
Die Wahl steht zwischen 3060cm (Verlegung zum Pauschalpreis), 6060cm Feinstein und 8080cm feinstein.
Laut einem Kostenvoranschlag soll das verlegen der 60er Fliesen bereits einen Aufpreis von 90€ netto (zum verlegen von 30
60cm) mit sich bringen, das verlegen von den 80ern 112€(netto)

Kann das sein? Ich bin selbst Handwerksgesellin kann mir jedoch nicht vorstellen wie das verlegen so großer Fliesen bei 77qm zB 8.700€ mehr kosten kann... heißt das, in Zeit gerechnet, da sind 3 Fliesenleger pro qm eine Stunde beschäftigt?

Ich bin verwirrt und bedanke mich jetzt schon für freundliche Antworten ;)

Antwort
von PolluxHH, 21

Zuerst Pauschalpreis, jetzt "nur verlegen", d.h. Ausweisung reiner Arbeitskosten? Die Frage ist deshalb nicht unerheblich, weil auch der Preis für die Fliesen bei 60 x 60 oder 80 x 80 cm pro m² deutlich höher sein können, bei Pauschalangeboten wird dies eingerechnet. So sind 30x30 cm Fliesen regelmäßig auch dünner als größere Fliesen (1 m² wiegt nicht selten unter 30 kg)..

Dies hat aber auch zur Konsequenz, daß schon beim Format 60 x 60 cm (ein Gewicht von ca. 50 kg pro m² ist nicht unüblich) pro Packung ein Gewicht von über 60 kg erreicht werden kann. Gemäß Arbeitsschutzbestimmungen sind im Alter zwischen 19 und 45 Jahren (landesrechtlich abweichende Regelungen) Lasten über  30 kg nicht zulässig, ab 46 Jahre 25 kg. Hier muß damit im Gegensatz zur Verlegung von kleinen Formaten mit zwei Fliesenlegern gerechnet werden. Auch sind ggf. andere Maschinen erforderlich, z.B. zum Schneiden der Fliesen.

Wie könnte man hier auf 90 € bzw. 112 € mehr kommen? Eine einzelne 60 x 60 cm Fliese dürfte von einem Mann (NICHT von einer Frau, hier läge die Obergrenze bei 10 kg, Lehrlinge unter 19 Jahren dürften hier nur max. 20 kg schleppen, was schon von einer 60x60-Fliese überschritten werden könnte) getragen werden, eine 80 x 80 cm Fliese wahrscheinlich schon nicht mehr. Damit verkommt ein Fliesenleger zum Zuträger und Zuschneider bei 60 x 60 cm, bei 80 x 80 cm müßten beide tragen, was dann einen erhöhten Arbeitszeitansatz erforderte. Dennoch erscheint mir hier die Rechnung etwas zu hoch gegriffen, da - die Aussagen von janfred1401 zu Arbeitszeiten und -kosten sollen hier übernommen sein - es nach der Rechnung

  • 1 Person mit 1,7 h/m² entsprechen ca. 85 € AK,
  • 2 Personen mit je 1,7 h/m² dann ca. 170 €,
  • 2 Personen mit erhöhtem Arbeitsaufwand ca. 195 €.

Hier würde ich wirklich nachfragen, denn, der aktuelle Bildungsstand macht es möglich, es hat den Anschein, als ob der Arbeitszeitansatz für eine Person nur "verdoppelt" wurde, statt hier eine neue Berechnung der Arbeitszeit aufzusetzen. Mit solchen Fahrlässigkeiten muß man rechnen. Gleichzeitig sollte aber mindestens ein weiterer Kostenvoranschlag bei einem anderen Unternehmen angefragt werden.

Kommentar von Blubbig ,

Zitat des KVA (vom Bauunternehmer, der uns die Wohnung schlüsselfertig verkaufen möchte) :

"Aufpreis Verlegung Großformate 60x60cm 90€ netto/m²

Aufpreis Bodenfliesen 60x60cm, Art.-Nr. (..), Verfugung Anthrazit inkl 20% Verschnitt 27€netto/m²

Aufpreis Verlegung Großformate 80x80cm 112,50€netto/m²

Aufpreis Bodenfliesen 80x80cm, Art.-Nr (...), Verfugung Anthrazit inkl 20% Verschnitt 39,50€netto/m²"

Kann ich als "Eigentümer" da wirklich einen zweiten KVA anfordern oder darauf bestehen, dass das Bauunternehmen es tut? Meine Eltern haben Feinstein von 60*120cm verlegen lassen und nicht soviel bezahlt wie wir für 60*60cm, erscheint mir alles so unklar...

Kommentar von PolluxHH ,

Da würde ich, Einschränkung siehe unten, wenn die Wohnung wirklich optimal ist, einfach verhandeln, denn die Preise sind unangemessen hoch. Damit ist nach Kostenvoranschlag wirklich nach Material und Verlegung differenziert, die von mir angesprochenen erhöhten Preise für Großformatfliesen sind extra gelistet, also dürfte wirklich entsprechend meiner Mutmaßung und damit fehlerhaft gerechnet worden sein.

Wenn aber in der Kalkulation ein Fehler begründet vermutet werden kann, kann man auch eine Nachbesserung des KVA fordern. Selbst wenn der KVA unbegründet einem zu hoch erscheint, kann man dies verlauten lassen und ggf. die Möglichkeit zur Nachbesserung einräumen. Eine Methode, die ich unfair finde, ist ja gerade, mehrere KVA erstellen zu lassen und dann den, von dem man es ausgeführt haben möchte, mit dem niedrigsten KVA zu konfrontieren und ihm zur Nachbesserung zu drängen. Ein KVA ist ein verbindliches Angebot, aber verbindliche Angebote sind immer verhandelbar, denn er bindet nur den Anbieter der Leistung.

Ansonsten wäre es eine Option, die Wohnung ohne Fliesen zu erwerben (übrigens ist der Umstand, daß man dies als separate Rechnung ausweist, ein Vorteil für Euch, denn man könnte es auch in den Quadratmeterpreis der Wohnung einrechnen, was dann auf die Grunderwerbsnebenkosten durchschlüge), wenn der Bauunternehmer mitspielte. Hier ahne ich etwas wie "Monopolpreisbildung". Es steht dem Bauunternehmer frei, die Wohnung nur gefliest verkaufen zu wollen. Notfalls würde ich aufrechnen, wie sich der in der Summe ergebende Gesamtpreis (Grunderwerb zuzüglich separat aufgeführte Leistungen) im Vergleich zu anderen Objekten verhält. Ist zwar das Verlegen der Fliesen zu teuer, der Gesamtpreis aber ortsüblich, so wäre es ein Vorteil für Euch, solange Ihr gutgläubig mitspieltet, also erst durchrechnen, dann ggf. meckern.

Nehmen wir alternativen Grunderwerb mit 3.000 € pro m² an, wobei Küchenzeile, Fliesenverlegung etc. inkludiert wären, in Eurem Fall 2.200 € pro m² für den Grunderwerb zuzüglich separiert aufgeführter Kosten wie Fliesenlegen mit 800 € pro m², in der Summe also auch 3.000 €/m², so fielen im ersten Fall die Grunderwerbskosten auf 3.000 €/m², im zweiten Fall auf 2.200 €/m² an, und Ihr stündet euch im zweiten Fall finanziell besser.

Antwort
von akkurat01, 31

Das ist stark übertrieben. In der Kalkulation wird schon ein Mehrpreis fällig.

Der bewegt sich üblicherweise bei + 10- 15 % Netto.

Ich würde mir einen anderen Verleger suchen und gleich den "alten" Preis vorgeben. Da findet sich bestimmt jemand, ...

Kommentar von Blubbig ,

leider kann ich mir keinen anderen Verleger suchen, da es sich bei der gekauften Wohnung um ein Schlüßelfertiges Objekt handelt, bei welchem wir jetzt nur bei Boden und Wänden "Entscheidungsrecht" haben. Baustandard sieht 30*60cm fliesen vor, diese wären quasi "zum Nulltarif" im Schlüsselfertigpreis enthalten. Daher der "Aufpreis", dessen höhe mich jedoch vollkommen aus den Socken haut. (den kalkulierten Verschnitt von 20% akzeptiere ich, mangels rechter Winkel im Grundriss sind diese nachvollziehbar).

Ich hoffe, bei einer Durchsprache mit dem Bauherrn, mit Angabe "seriöser" Preise noch etwas aushandeln zu können...

Antwort
von janfred1401, 24

Die Zeitvorgabe für Fliesenverlegung inklusiv Verfugung ist ca. 1,5 Std pro m². Je größer das Fliesenformat desto besser muss die Vorarbeit sein, je nach dem Ausgleich niveliermasse oder größere Unebenheiten ausspachteln. Wenn man dann 1,7 Std/m² rechnet wären das bei 40 Euro Stundenlohn etwa 68 Euro/m². Dzu kämen evtl. Dehnfugen sowie der Sockel. Das ganze dann plus Material. Im Süden werden aber auch durchaus 50 Euro die Stunde gerechnet und mehr. Wären dann nochmal 25% mehr für Aplikation.

Kommentar von Blubbig ,

Was sollte demnach der qm einer 80x80 Fliese kosten ca? Ohne Fliese...

Kommentar von janfred1401 ,

Beim seriösen Unternehmer nicht unter 60 Euro. Aber wie gesagt, mit Vorarbeiten eher 70 und je nach Gegend 80 Euro/m²

Kommentar von Blubbig ,

heisst, dass auch ihrer Meinung nach der "Aufpreis" von 112€/m² bei den 80*80cm überteuert ist? bzw 90€/m² bei den 60*60cm...

Antwort
von Sunshine11487, 32

Guten Morgen,

Ich denke eher das die großen Fliesen anfälliger sind kaputt zu gehen, vielleicht ein spezieller Kleber benötigt wird und die Gewährleistung dadurch riskanter ist.

Im Zweifelsfall fragen Sie den Anbieter.

Der Vollkostenstundensatz für einen Handwerker liegt inkl aller Zuschläge, AGKs und Versicherungen so zwischen 50-80 Euro. Hinzu kommen Material, Fahrzeuge und Werkzeuge.

Antwort
von relevant, 25

Bezieht sich der Aufpreis auf m² oder auf den Gesamtpreis?

Kommentar von Blubbig ,

90 und 112€ sind je netto Aufpreis pro Quadrat nur verlegen

Kommentar von relevant ,

Das ist deutlich überzogen. Wucher.

Antwort
von DerGeodaet, 7

Hallo,

wenn die Fliesen im Kaufpreis enthalten sind, wirst du den Aufpreis bezahlen müssen, wenn du andere Fliesen willst.

Alternativ werden die Fliesen (mit einem recht kleinen Betrag) aus dem Kaufpreis herausgerechnet und du muss selbst eine Firma beauftragen.

Antwort
von habakuk63, 11

Wir haben unser ganzes Haus fliesen lassen ca. 160qm Bodenfliesen 60x60 und 30x30. Wir haben mit den Fliesenlegern einen Preis von 30€ netto pro qm vereinbart. Das gesamte Material (Fliesen, Kleber, Leisten) haben wir vorher auch in Absprache mit dem Fliesenleger eingekauft und anliefern lassen.

Wir haben ein entsprechendes Angebot bekommen und eine offizielle Rechnung, also nix mit Schwarzarbeit.

Die Aktion hat drei Tage gedauert, Böden säubern, Niveauausgleich auftragen, Fliesen aufkleben, Sockelleisten anbringen, verfugen. Die haben Montag um 9:00 Uhr angefangen und waren Mittwochabend um 20:00 Uhr fertig, 2 Mann.

Am Freitag sind wir gemeinsam alle Räume mit Filzschuhen abgelaufen. An einer Stelle gab es eine kleine Kante an einer Fuge, alles andere war perfekt.

Die dir genannten Preise / Mehrkosten sind Wucher!

Kommentar von janfred1401 ,

Seit jeder einen Fliesenlegerbetrieb aufmachen kann, sind sehr viel Kleinfirmen, die bei ihrer Kalkulation von einem von vornherein zu tief angesetzten Stundenlohn ausgehen. Je kleiner der Betrieb, desto geringer außerdem die Betriebs/Gemeinkosten. Das Unternehmerrisiko ist überhaupt nicht abgedeckt. Das sind alles Kosten, die ein seriöser Unternehmer umlegen muss.

Bei technisch einfachsten Arbeiten wie grossflächigen Bodenbelegen kann man dann auch für 30 -40 Euro/m² als Unternehmer mit schwarzen Zahlen abschliessen. Ein seriöses Unternehmen wird aber nie die Preise so weit drücken.

Kommentar von habakuk63 ,

Wir haben nix gedrückt, wir haben nicht verhandelt, wir haben einfach bei MyHammer die geforderte Leistung eingestellt und um die Angabe von Preis pro qm und Dauer der Arbeiten gefragt.

Dieser Betrieb hat die beste Erklärung (was tut er und was tun wir) dazu geschrieben. Er war nicht der günstigste Anbieter.

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