Frage von davemirox, 29

Was ist der Unterschied zwischen Kammerflimmern und pulsloser ventrikulärer Tachykardie?

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Antwort
von hameder, 25

Bei der pVT (auch "Kammerflattern") schlagen die Kammern noch synchron, allerdings so schnell, dass mangels Füllungsphase nur noch so wenig Auswurf produziert wird, dass eine Pulswelle nicht mehr tastbar ist.

Beim Kammerflimmern arbeitet jede einzelne Muskelfaser im Ventrikel völlig unsynchron, was quasi einen "Krampf" des Myokards darstellt, also keinen Auswurf mehr produziert.

In beiden Fällen liegt also kein echter Herzstillstand, dennoch aber ein Kreislaufstillstand vor und der Patient ist reanimationspflichtig.

Differenzierbar ist dies nur im EKG.

Ein Flimmern ist mit  Entflimmern (Defibrillation),  eine pVT ggfl. zunächst noch medikamentös oder per Synchronisations-Schock (Kardioversion) behandelbar.

Bilder: www.notfallmedizin.de/download/ekg.pdf (Seite 26)

Kommentar von davemirox ,

Erstmal Danke. Allerdings ist Deine Antwort ebenfalls nicht schlüssig (zur Info: ich habe Medizin studiert). Auf Seite 26 Deiner Folien sieht man leider auch nur den Rhythmus des Kammerflimmerns, nicht aber den, der pVT. Auch verwechselst du Definitionen: die Defibrillation ist eine Form der Kardioversion und eine pVT wird, genau wie ein Kammerflimmern mit einem Defibrillator unterbrochen. Auch ist eine pVT keinesfalls identisch mit einem Kammerflattern! Kammerflimmern und Kammerflattern unterscheiden sich durch ihre Frequenz. Bzgl. Kammerflimmern und pVT: In beiden Fällen liegt ein funktioneller Herzstillstand vor. In beiden Fällen ist der Auswurf insuffizient gering (eine Differenzierung, wie Du sie vornimmst in "wenig" bei der pVT und "kein" bei Kammerflimmern, ist nicht realistisch). Weshalb nennt man eine vetrikuläre Tachykardie PULSLOS, wenn ein Kammerflimmern ebenfalls pulslos ist? Meines Wissens unterscheidet sich die pVT vom Kammerflimmern, wie du sagst, durch das EKG. Ich würde nur gerne zwei Fragen beantwortet wissen: 1. Was ist der EKG-Unterschied zwischen beiden? 2. Ist ein Kammerflimmern per def. pulslos? Grüße.

Kommentar von hameder ,

So wie ich es beschrieben habe:
Alles was pulslos ist, ist ein Kreislaufstillstand und somit reanimationspflichtig.

Flattern: Synchrone Ventrikeltätigkeit, Frequenz per definitionem eine VT über 250/min. Da kaum Zeit für die Distole bleibt - fehlende Füllungsphase - kaum oder kein relevanter Auswurf - also meist (zumindest unbehandelt nach kurzer Zeit) pulslos - unbehandelt: Übergang ins Flimmern.

Solange noch Auswurf  besteht (VT/Flattern mit Puls) , ist eine medikamentöse Behandlung (Ajmalin, Amiodaron) der Standart(!) Erst bei der pulslosen VT wird sofort kardiovertiert.

Flimmern:
Irreguläre Ventrikelerregung (also faktisch "Krampf des Myokard) - kein Auswurf - also immer pulslos - Behandlung: Defibrillation.

Zu 1:
Vom EKG-Bild unterscheidet sich die VT vom Flattern nur durch die Frequenz (> 250/min) die - R-Zacken sind aber in beiden Fällen immer rhythmisch. (Sonderform Torsade-des-Pointes: Gilt zwar als Flattern - ist aber immer eine pulslose VT).
Zu 2:
Selbstberständlich. Ein krampfender Ventrikel kann nicht pumpen.

Übrigens: Schön dass Du angibst  "Medizin studiert" zu haben...
Anhand deiner Fragestellung vermute ich aber, dass es wohl nicht recht viel länger als zum Physikum gedauert hat...

Antwort
von fernandoHuart, 23

Bei Kammerflimmer ist noch Puls vorhanden.

Bei pulslose ventrikulärer Tachycardie ist der Patient klinisch tot.

Kommentar von davemirox ,

hey, das habe ich in Wikipedia auch gelesen. Der Artikel über Kammerflimmern beachreibt selbiges aber auch als pulslos, sprich die Wiki ist hier inkongruent. Verstehe den Unterschied nach wie vor nicht. LG

Kommentar von hameder ,

Leider nein.
Ein flimmernder Patient ist genauso klinisch tot wie ein "nur pulsloser" ...

Kommentar von fernandoHuart ,

Dann tut es mir leid für beide Patienten. Hoffentlich wird beim Defibrilator (Der Notgerät bei manche Sparkassen) dies gut beschrieben damit kein Mist gebaut wird. Sorry für die falsche Information.

Kommentar von hameder ,

Don´t worry.
Mit dem AED (automatisierter externer Defibrillator) der in der Sparkasse (oder an sonstigen öffentlichen Plätzen) hängt, kann man keinen "Mist bauen"!

Diese Geräte sind für die Anwendung durch Laien und geben den Schock nur bei einem Kammerflimmern ab.

Da eine (auch pulslose) VT (z.B. das hier mehrfach durchgekaute Flattern ohne Puls) diese Kriterien im EKG nicht erfüllt, kann diese auch nicht geschockt werden.

Eine Kardioversion (wie hier nötig) kann mit diesen "öffentlichen" Geräten nicht durchgeführt werden.

Kommentar von fernandoHuart ,

Nochmals Danke für die qualifizierte Antworte.

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