Frage von KatzenMarkus, 47

Was ist der Grund das Christen momentan eher keinen Gottesstaat wollen, aber im Islam oft das Gegenteil der Fall ist,was steht hierzu in der Bibel und im Koran?

Im Islam wird öfter mal ein Gottesstaat ausgerufen.

Schreibt die Bibel eine Trennung von Staat und Religion vor, oder äußert sie sich dazu gar nicht ? Was ist hier der Unterschied zum Koran ? Ist die Bibel hier liberaler ?

Antwort
von Maxieu, 8

Es kommt weniger auf den Koran und die Bibel als schriftlich fixierte Handlungsanweisung an als auf das Modell, das Jesus und Mohammed als
quasi historische Personen liefern - im Islam die Sunna..

Jesus hatte keine weltliche Macht. Sein Ende ist bekannt.

Mohammed war gleichzeitig Religionsstifter, - führer und Diktator über ein Herrschaftsgebiet.
Da Mohammed über alle islamischen Strömungen hinweg als Vorbild gilt,
berufen sich Fundamentalisten  in der Logik dieser Religion mit einigem Recht auf seine erste Herrschaft in Yatrib/ Medina als Modell.
Heutzutage kommt Saudi-Arabien dem wohl ziemlich nahe. 

Der Begriff "Gottesstaat" hat im Christentum seine eigene Geschichte.
Das auszuführen, würde hier zu weit gehen.

Lies dich am besten in Wikipedia unter den Begriffen "Augustinus - De civitate Dei", "Theokratie" und vielleicht noch "Cäsaropapismus" in diesen Themenkomplex ein.
 



Kommentar von KatzenMarkus ,

Mohammed war als schon zu seiner Lebzeit in Medina ein Diktator und deshalb gilt er auch für manch anderen Diktator als Vorbild. 

Das ist natürlich möglich.

Antwort
von Fernsehfreude, 14

Ein Grund: In einer Reihe von europäischen Ländern gibt es eine Spaltung der Christen in verschiedene Konfessionen. Der Herrscher versuchte entweder, sein Land einheitlich zu machen, oder aber er versuchte, einen Ausgleich zwischen den Konfessionen zu fördern. Die Katholische Kirche stellt sich betont eigenständig auf, auch das hat die Trennung von Staat und Kirche gefördert. Die Trennung ist ja nicht nur ein Schutz des Staates vor der Kirche, sondern auch umgekehrt.

Antwort
von wfwbinder, 14

Evangelium des Markus 12,17:

“Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist.”

Das war die Meinung von Jesus zur Trennung von Staat und Kirche.

Im Islam war der höchste Herrscher jeweils auch der politische, wie der religiöse Führer. Mustafa Kemal (Atatürk) war nach meiner Kenntnis der Erste, der die Trennung von Staat und Religion in einem Muslimischen Staat nachhaltig eingeführt hat.

Kommentar von Maxieu ,

"...Trennung von Staat und Religion in einem Muslimischen Staat nachhaltig eingeführt hat."

M. E. eine mehr als missverständliche Formulierung.

Er hat die Religion an die Kandare genommen, hat den Islam als faktische privilegierte Nationalreligion unter staatliche Aufsicht gestellt.

Das ist etwas ganz anderes als die Trennung von Staat und Kirche in der frz. Konzeption des Laizismus.

 

Antwort
von OlliBjoern, 6

Naja, wir haben hierzulande die Trennung von Staat und Religion. Religion darf ausgeübt werden, aber die Staatsgewalt ist nicht religiös legitimiert.

Auch im Islam gibt es nicht nur Gottesstaaten (theokratische Republiken), sondern auch andere Staatsformen: Marokko, Jordanien und Saudi-Arabien sind Monarchien. Indonesien (übrigens über 237 Millionen Einwohner!) ist eine präsidentielle Demokratie. Malaysia ist eine parlamentarische Wahlmonarchie.

Insofern war es schon korrekt, von "oft" zu sprechen.

Kommentar von KatzenMarkus ,

Danke sehr interessant.

Kommentar von voayager ,

Eine vollständige Trennung von Kirche und Staat haben wir hier in Deutschland nicht, du bist da im Irrtum.

Antwort
von Dirndlschneider, 9

Manche Fragen sind dermaßen gruselig , dass ich mich frage , in welchem Jahrhundert ich lebe !

Kommentar von KatzenMarkus ,

Ja muss das für Religion lernen ;)

Kommentar von Dirndlschneider ,

OK , das ist schwierig .....aber schau mal auf die Uhr ! Erwartest du um diese Zeit noch vernünftige Antworten ?

Kommentar von DieWahrheit1984 ,

Wechsel das Fach: Aufklärung, Logik, Humanismus und Vernunft sollten die Leitlinien sein.

Kommentar von Pleague91 ,

Was soll denn bitteschön gruselig an der Frage sein?

Kommentar von KatzenMarkus ,

Ich finde die Frage spannend, denn dem Islam wird vorgeworfen, dass der Koran so umfassende Vorschriften macht, das Politik und Religion nicht getrennt werden dürfen.

Jetzt frage ich mich wie ist das mit der Bibel, wieso sind hier Demokratien entstanden und im Orient nicht.

Kommentar von Pleague91 ,

Vllt liegt es ja an der Französischen Revolution, die ja quasi der Kernpunkt der Aufklärung in Europa war.

In der Bibel kann ja nachher was auch immer stehen, aber wenn die Kirche halt weniger Bedeutung bekommt, gilt das gleiche für die Bibel, der Staat sondert sich immer weiter von der Kirche und ihren Ansichten ab, es wird eine Verfassung gegründet und das Gesetzt steht nicht mehr hinter Gott, sondern dem Staat und seiner Verfassung.

Ich will dem Orient nicht vorwerfen, dass er komplett unaufgeklärt ist, doch ist der Radikalismus dort, doch noch viel stärker ausgeprägt.

In Amerika findet man aber zb auch ein gutes Beispiel füs das Christentum, dort ist überwiegen auf dem Land auch noch starker, radikaler, christlicher Glaube vertreten.

Wenn man dann in den Nachrichten Berichte von Exorzissmus und Hexenverbrennungen hört, weiß man auch was da abgeht.

Kommentar von KatzenMarkus ,

Stimmt. Bleibt die Frage offen, ob der Koran bzw. hauptsächlich Muslime auch fähig sind einen Staat zu gründen in denen Politik und Religion getrennt sind ?

Kommentar von Pleague91 ,

Ja das würde ich tendentiell schon für möglich sehen, da ich sowohl Moslems als Freunde haben die weniger streng/bzw strenger gläubig sind.

Das Problem ist halt nur, dass derzeit noch zuviele Moslems sehr religiös erzogen sind.

Nur ich bin weiß Gott kein Islam-Experte warum das so ist und wie sich das so entwickeln wird, aber vllt kommt mit den jüngeren Generationen ja so allmählich ein Wechsel zustande.

Wenn ich mir aber das Beispiel Türkei angucke, steht der Staatschef dieser Entwicklung leider sehr im Wege.

Antwort
von DinoSauriA1984, 12

Die Bibel basiert auf jüdischen Traditionen und die sehen sehr wohl so etwas wie einen Gottesstaat vor, da zuerst Richter, später Könige das Volk regiert haben, die sich in ihrer Herrschaft auf Gott bezogen (David, Salomon) und die von Gott geschaffenen 10 Gebote zur Grundlage ihrer Gesetzgebung hatten. Immer, wenn ein biblischer König vom rechten Weg abkam, schickte Gott Propheten,  die den König warnen sollten und auf den rechten Weg zurückführen sollten.

Christus legte jedoch auf diese Tradition keinen Wert mehr, da es ihm nicht um irdische Belange ging. Er kündigte das Reich Gottes an, dass nicht von dieser Welt sei. Eine Staatsgründung im irdischen Sinn, war nicht gewollt und auch gar nicht möglich, da Jesus als Pazifist Gewalt - selbst zur Verteidigung ablehnte (er forderte Petrus bei seiner Verhaftung auf, das Schwert wegzulegen). Gleichzeitig akzeptiert er jedoch die Notwendigkeit staatlicher Gewalt, die er selbst nicht ausüben wollte. Ein solcher Gottesstaat wäre damals wie heute zum Scheitern verurteilt, weil seine Nachbarn ihn überrennen würden.

Kommentar von KatzenMarkus ,

Danke.Und mit Jesus kam dann das neue Testament, was quasi seinen Willen beinhaltet ? Im alten könnte er sich ja nicht äußern.

Kommentar von DinoSauriA1984 ,

Das Neue Testament bildet zusammen mit dem Alten Testament die heilige Schrift der Christen. Die jüdische Überlieferung verharrt bei ihrer Thora.

Das Neue Testament berichtet in den vier Evangelien vom Wirken Jesu, in der Apostelgeschichte von den ersten Jahren nach Jesu Auferstehung und Himmelfahrt und in den Apostelbriefen von den Auslegungen der Apostel Petrus und Paulus.

Antwort
von josef050153, 3
 Was ist der Grund das Christen momentan eher keinen Gottesstaat wollen

Es gab schon genug Erfahrungen damit. Warum sollte man Dummheit wiederholen?

Schreibt die Bibel eine Trennung von Staat und Religion vor, oder äußert sie sich dazu gar nicht ?

Es gab seit der Sesshaftwerdung der Stämme Israels immer eine Trennung zwischen weltlicher und religiöser Macht.

Was ist hier der Unterschied zum Koran ?

Im Koran wird so etwas nicht groß behandelt, da es prinzipiell vorausgesetzt wird. Mohammed war weltlicher und geistlicher Herrscher zugleich.

Nach seinem Tod am 8. Juni 632 spaltete sich die Umma, wobei man sagen muss, dass sie schon von inneren Spannungen geprägt war. Die Frage, wer der rechtmäßige Nachfolger Mohammeds als Kalif sein, führte immer wieder zu Kriegen und der heutige 'Islamische Staat' ist nur die Spitze des Eisberges. Etwa 80% der Muslime in Österreich befürworten ein solches Kalifat und viele unterstützen den IS bzw. andere Terrororganisationen.

Ist die Bibel hier liberaler ?

Was verstehst du darunter? Sie verpflichtet einen weltlichen Herrscher eindeutig, das Gesetz Gottes zu befolgen. Das wurde aber schon bald so umgedeutet, dass er die Gesetze einer bestimmten Denomination befolgen muss. Und damit begann die Katastrophe von Neuem.

Antwort
von Franz1957, 6

Die Bibel berichtet im 1. Buch Samuel Kap. 8, daß die Einsetzung eines Königs in Israel, und das heißt: die Gründung eines Staates, gegen Gottes Rat erfolgte. Gott warnt hier die Israeliten ausdrücklich vor den Folgen, die dies haben mußte: Entstehung einer anspruchsvollen und kostspieligen herrschenden Elite, insbesondere durch den Aufbau eines Militärapparats.

So wie die Israeliten um 1000 v. Chr. haben auch die Christen ab dem 4. Jahrhundert sich auf die Vermischung von Staat und Religion eingelassen, und ihre Gründe waren gar nicht unähnlich. Die Israeliten hatten es getan, weil sie sich von der damals modernsten menschlichen Organisationsform militärische Stärke und Selbstbewußtsein auf Augenhöhe mit den benachbarten Großmächten erhofften. Die Christen des Römischen Reiches taten es, um Unterdrückung und Verfolgung gegen Sicherheit und einen Platz am Tisch der ohnehin herrschenden Elite einzutauschen.

Auch unter den Christen heute gibt es nicht wenige, die den Anspruch erheben, in einem "christlichen Land" zu leben und es paradoxerweise den über sie herrschenden Politikern gerade so sehr leicht machen, sie als Wähler und Unterstützer für jede noch so schmutzige Politik zu gewinnen.

http://www.wort-und-wissen.de/bibel/bibel.php?b=9&c=8&vr=slr

http://www.zondervan.com/the-myth-of-a-christian-nation

Antwort
von Zoroastres, 12

Aus den Christetum könnte man auch einen Gottesstaat ableiten, so wie es schon öfters geschehen ist, aber dank der westlichen Entwicklung liegt der Plan zurzeit weit unten in der Schublade. Noch unter einem Nazi-Staat, würde ich sagen (wenn es sich um einen echten Gottesstaat handeln soll, jedenfalls)

Er lässt sich mit der Bibel aber uch schlechter begründen, was daran liegt, dass die Bibel noch viel mehr Widersprüche enthält als der Koran, denn der wurde von einer Person geschrieben (Allah) während die Bibel mehrere Autoren hatte.

Außerdem wird von Christen gern das Zitat Jesus angeführt: Gebt Gott was Gottes ist und dem Kaiser was des Kaisers ist. Das kann man wunderbar dafür benutzen eine sekuläre Gesellschaft zu unterstützen und auf die ungeschlagene Modernität des Glaubens zu verweisen, denn schon Jesus...
(das mit Allah war ein Scherz)

Kommentar von KatzenMarkus ,

Ja ich glaube hier ist die Bibel generell etwas milder in ihren Aussagen, ich weiß gar nicht ob auch von einem heiligen Krieg in der Bibel die Rede ist, zum Beispiel für die Kreuzzüge um 1100 nach Christus rum.

Hitler wollte glaube den christlichen Glauben komplett abschaffen, deshalb glaube ich nicht, dass er sich auf irgendwelche Passagen in der Bibel berufen hat.

Kommentar von Zoroastres ,

Hitler? was hat das mit hitler zu tun?

Kommentar von KatzenMarkus ,

Du hast doch nazi-Staat gesagt, aber hast du in einem anderen Zusammenhang gemeint ?!

Kommentar von Zoroastres ,

Ich habe Nazi-Staat einfach so gesagt, ohne weiteren direkten Zusammenhang mit dem Christentum, nur um die Unwahrscheinlichkeit eines christlichen Gottesstaates (na gut, sagen wir: in Europa) bildhaft zu untermauern. Es hat mit dem Inhalt im Grunde nichts zu tun.

Kommentar von KatzenMarkus ,

Ja verstehe schon was du meinst.

Kommentar von Maxieu ,

Du musst da zwischen AT und NT viel deutlicher unterscheiden und nicht alles unter dem Oberbegriff "Bibel" abhandeln.

Es geht z. B. aus dem AT eindeutig hervor, dass das Abraham und seinen Nachfahren verheißene Land bewohnt war, dass also die dort Lebenden vom Gottesvolk vertrieben werden sollten. Das ist von einem "heiligen Krieg" nicht mehr weit weg.

Im NT findet sich nichts Vergleichbares.

Bezüglich des ersten Kreuzzugs plapperst du hoffentlich nicht einfach den unausgewogenen Mainstream nach. Im wesentlichen war er - bei aller materiellen Interessiertheit vieler Teilnehmer  - eine Reaktion auf die Jahrhunderte währenden "Mondsichelzüge", die durch den Einfall der Seldschuken und deren Eroberung Jerusalems einen neuen Schub erhalten hatten.

Kommentar von Zoroastres ,

Aus meinem Mund hast du Kreuzzug nicht vernommen. Und natürlich kenne ich die riesigen Unterschiede in der Bibel. Es kommt bei den Antworten aber immer darauf an, wie viel Zeit man investieren will. Aber in diesem Fall wäre eine Erwähung dieses Unterschieds wahrscheinlich doch gerechtfertigt gewesen.

Im NT ist es vielleicht nicht direkt erwähnt gewesn, aber die Interpretationen können weit gehen und müssen, um überzeugend zu sein, auch nicht immer vollständig mit allem zusammenpassen, sondern nur die Menschen in ihrem Gefühl bestärken. Das ist das Tolle an so einem Buch: man holt sich was man braucht.

Und wenn du von Kreuzügen plapperst übersiehst du dabei hoffentlich nicht dass es mehr als die Orient-Züge gegeben hat. Beispielsweise führte der Deutsche Orden im Baltikum einen Kreuzzug und auch gegen die Albingenser gab es einen.

Kommentar von KatzenMarkus ,

Wenn also im alten Testament von einem Gottesstaat die Rede ist und das die Fremden aus ihm vertrieben werden müssen, dann ist das wahrscheinlich auch der Grund, warum Israel momentan keine Kompromisse in der Siedlungspolitik macht.

Kommentar von Zoroastres ,

Ob im AT direkt davon die Rede ist weiß ich nicht. Nach der drei Elemente-Lehre aber irgendwie schon

Staatsvolk: Israel, Gottes auserwähltes Volk
Saatsgebiet: Gelobtes Land, von gott gegeben
Staatsgewalt: auch irgenwas mit königlich legitimierten Königen und Priestern

Kommentar von Maxieu ,

Du kennst dich mit der Nummerierung hier aus und ordnest Kommentare dann auch richtig den kommentierten Texten zu?

Kommentar von Zoroastres ,

Wer? Ich? Meine Kommentare stehen genau unter dem Kommentar, den ich kommentieren wollte

Kommentar von Maxieu ,

Ja, du.

Aber wenn ich gerade nicht ganz verwirrt bin, hast du einen Kommentar von mir auf dich bezogen, der dir gar nicht galt.
Sonst würde ich den Anfang deiner III nicht nachvollziehen können.

Kommentare stehen hier oft nicht genau unter dem Text, dem sie gelten, sondern erhalten dann die nächst höhere Nummer.

Der Fragesteller, dem der Kommentar galt, war übrigens nicht pikiert.

Kommentar von Zoroastres ,

Ah ja. Habs gesehen. Ich dachte du meinst mich. Und pikiert bin ich nun wirklich nicht. Kam das so rüber?

Antwort
von Mirarmor, 10

Es gibt irgendwas im Islam, wonach ein Land als muslimisch gilt, wenn der Staat und die Mehrheit der Bewohner islamisch sind. Und ich glaub, Muslime sind dazu aufgerufen, die Länder für Gott islamisch zu machen, eben auch falls nötig mit Heiligem Krieg. Leider kenne ich den Koran nicht gut, und es gibt ja noch so ergänzende Schriften, je nach muslimischer Strömung.

Die einzelnen Individuen des muslimischen Landes sind nicht so wichtig, die Frauen schon gar nicht. Es dürfen ja auch nicht-muslimische Frauen geheiratet werden, denn die hat der Mann ja im Griff, das spielt keine Rolle. (Bei einer muslimischen Hochzeit gibt es nicht das nötige "Ja" der Ehefrau.) Für eine echte christliche Eheschließung müssen beide Partner Christen sein und zustimmen. Nicht, dass die Frau gleichgestellt wäre, aber an diesem Punkt schon.

Das Christentum ist in seinem Kern aber auch radikal, also wenn die Christen in der Mehrheit wären, würden christliche Regeln auch über andere Gesetze gestellt werden. Das Christentum ist auch als Rechtfertigung hergenommen worden, über Sklaven oder kolonisierte Länder zu herrschen. Aber die Bibel kennt Liebe deinen Feind und Halte die rechte Wange hin und sowas, vielleicht mildert das das Ganze ab.

Wobei es im Christentum immer Machtkämpfe zwischen dem Pabst und den weltlichen Regierenden gegeben hat.

Laut Bibel vergehen die Herrschertümer dieser Welt alle und mit dem Weltuntergang kommt das Reich Gottes. Vielleicht überlassen Christen die Welteroberung lieber Gott. In den westlichen Gesellschaften sind Gewalt und Eroberungen halt auch grade eher out.

Antwort
von Ifosil, 11

Es gibt auch christliche Terrororganisationen, in Afrika gibt es sogar eine, die sowas ähnliches wie ein Gottesstaat möchte. 

Antwort
von JBEZorg, 11

Islam hat damit nichts zutun. Es iste ein rein politische Geschichte, wie immer.

Ausserdem ist die christliche Welt mittlerweile auf andere Werte und Wordngs gepolt. "iPhone lo vult!" könnte durchaus funktionieren.

Kommentar von KatzenMarkus ,

Nix hat mit nix zu tun.

Kommentar von KatzenMarkus ,

(beatrix von storch )

Antwort
von chrisbyrd, 6

Nach der Bibel sollen Christen keinen Gottesstaat gründen, sondern sich der regierenden Obrigkeit unterordnen und ein stilles Leben führen. Sie sollen darauf warten, dass Jesus wiederkommt und sein Friedensreich aufrichtet. Dieses Reich wird aber Jesus selbst errichten und nicht die Christen.

 "Jedermann ordne sich den Obrigkeiten unter, die über ihn gesetzt sind" (Römer 13,1).

"Erinnere sie, dass sie sich den Regierenden und Obrigkeiten unterordnen und gehorsam sind, zu jedem guten Werk bereit" (Titus 3,1).

In Offenbarung 20 steht etwas über das Friedensreich des Messias, über das schon die Propheten des Alten Testaments verkündigt haben, z. B. Jesaja: "http://www.de.bibleserver.com/text/SLT/Jesaja2%2C4

Antwort
von Pleague91, 9

Wenn du mich fragst, hängt das weniger vom Unterschied zwischen  Bibel und Koran, sondern eher von der Aufklärung ab.

Kommentar von Rotrunner2 ,

Genau so sehe ich das auch.

Kommentar von KatzenMarkus ,

Das stimmt im Mittelalter gab es das sicher auch.

Kommentar von Richard30 ,

Mittelalter war wieder ein Kapitel für sich. Die Kirche hatte dort eine ganz andere Rolle, das hatte wehniger mit Bibel zu tuhen, sondern vielmehr mit Politik. Auch wenn ich nichtmal ansatzweise ein Fan der Kirche binn, so muss man doch sagen, dass die Kirche damals für eine gewisse Ordnung gesorgt hatte. Auch die Kreuzzüge waren nicht ganz unprovoziert.

Die Kirche hatte quasi dem König die Legitimation gegeben, in dem sie meinte, Gott will das so. Im Gegenzug hatte der König halt die Kirche beschützt. Eine Hand wäscht die andere. Um biblische Lehren ging es da nicht wirklich, nicht umsonst war die Bibel nur in Latein erhältlich, was dann letzendlich kaum einer lesen konnte.

Kommentar von Pleague91 ,

Naja aber die Leute im Mittelalter waren schon sehr gottesfürchtig, da war ja vermutlich jeder Krankheitsausbruch der Wille Gottes.

Antwort
von Richard30, 8

Naja es liegt auch an den Büchern selbst. Die Bibel ist halt eher passiv, der Koran eher aktiv.

Die Bibel vordert nicht auf zu kämpfen und einen Gottesstaat zu errichten, da müsste man schon sehr hart herum interpretieren und große Teile der Bibel ignorieren um sowas heraus lesen zu können.

Beim Koran aber ist es anders, da sind viele Passagen sehr Schwammig vormuliert, da kann man wesentlich besser etwas hinein interpretieren. So ist ja z.B das Töten erlaubt, wenn man sich im Djihad befindet. Wenn das eigene Land angegriffen wird. Nunja, die Amys fliegen Angrife im nahen Osten, also greift der Westen den Islam an, also sind Terroranschläge erlaubt. Andere interpretieren den Angriff aber auch schon als Beleidigung oder Kritik des Korans. Man sieht also: es ist beim Koran wesentlich schwammiger, was einige eben ausnutzen.

Kommentar von KatzenMarkus ,

Ah, super, genau in die Richtung habe ich auch gedacht. Dass der Koran sich zu Gewalt mehr und genauer äußert. Ich glaube Mohammed hat den Koran deutlich kriegerischer geprägt, weil er ja aus Mekka nach Medina geflohen war und sich mit seinen Anhängern praktisch im Krieg gegen die Herrscher in Mekka befand.

Kommentar von Richard30 ,

Es ist auch noch so, dass die Bibel, im alten Testament, die Israeliten ja schon Kriege geführt hatten, diese gingen aber primär darum, selbst ruhe zu haben, da auch die Nachbarvölker ne gewisse Aggressivität hatten. Im Prinzip sollte Israel aber für sich bleiben, es hatte keinen Anspruch auf Expansion, es sollte nur dazu dienen, Jesus hervorzubringen (Blutinien e.c.t).

Dann das neue Testament, da gab es zwar den Anspruch das Christentum zu verbreitern, dies solle aber durch Missionierung vollzogen werden und nicht durch Eroberung und Gewalt.

Im Koran war das bissel anders, der Koran hatte auch schon zur damaligen Zeit seinen Glauben unter anderem auch durch Kriege verbreitet. Es diente nicht nur dem Selbstschutzt, sondern durchaus auch der Verbreitung des Glaubens. Ich muss aber auch gestehen, ich könnte das was den Koran angeht, jetzt nicht so ohne weiteres mit Quellen belegen.

Antwort
von hutten52, 2

Weil das Christentum keinen Gottesstaat will, sondern Staat und Kirche trennt: "Gebt Gott, was Gottes ist und dem Staat, was des Staates ist". Ein "Kalifat" kann es also im Christentum nicht geben. 

Mohammed hingegen war Machthaber, Kriegsherr und Prophet in einer Person. Jesus als Politiker und Heerführer ist unvorstellbar. 

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