Frage von ichliebemetal, 248

Was ist besser Vegan oder vegetarisch und warum?

Antwort
von Maisbaer78, 135

Das muss wohl jeder selbst für sich entscheiden. Vegan zu leben ist etwas konsequenter und man geht zb. auch der Milch aus dem Weg, deren Konsum für den Körper drastische Folgen haben kann.

Vegetarier leben im Normalfall recht gesund, sofern Sie sich nicht einseitig ernähren, was in jeder Ernährungsform passieren kann.

Man hat als Vegetarier weniger Stress beim Lebensmittelkauf und muss nicht ständig Zutatenlisten studieren.

Ich finde beides gut, Jeder so wie er mag. Ohne Vegetarier gäbe es keine Veganer.

Antwort
von catypunkt, 21

Bezogen auf das Tierwohl: vegan
Bezogen auf die Umwelt: vegan
Bezogen auf die Gesundheit: vegan (wenn man richtig isst)
Es werden weniger Tiere ungebraucht, weniger Land, Strom und Wasser benötigt, weniger CO2 ausgestoßen und das Risiko von 14 der 15 häufigsten Todesursachen zu sterben ist deutlich geringer.

Antwort
von WildTemptation, 29

Das musst du selbst entscheiden und kann pauschal auch nicht beantwortet werden.

Für Menschen, die ihre Ernährung aus Tierliebe umstellen und keine Tiere ausbeuten wollen, macht normalerweise nur die vegane Ernährung Sinn. Für Milch sterben Kälber, für Eier männliche Küken, und auch die Produzenten selbst (also Milchkühe und Legehennen) führen für gewöhnlich kein glückliches Leben.

Wenn du allerdings selbst Kühe und Hühner hältst und nur das nimmst, was sie übrig lassen, spricht aus ethischer Sicht eigentlich nichts gegen ein bisschen Milch und Eier.

Was für den Körper besser ist, ist auch nicht ganz leicht zu beantworten. Milch ist eher schlecht für die Haut, also ist es eigentlich gar nicht so verkehrt, darauf zu verzichten. Eier gelten eher noch als gesund, und wenn man darauf auch verzichten will, muss man sehr gut darauf achten, alle nötigen Mineralstoffe usw. anderswo herzubekommen. Das ist rein pflanzlich nicht immer möglich. Vitamin B12 müssen Veganer für gewöhnlich über Präparate beziehen.

Antwort
von Gingeroni, 98

Das womit du dich wohl fühlst.
Ich persönlich fühle mich absolut unwohl wenn ich Fleisch oder Milchprodukte, etc. esse. Ganz besonders nach Milchprodukten fühle ich mcih schlapp, müde, aufgebläht und ich nehme schnell zu.
Ich fühl mich als Gemüsebürger wohl. 

Antwort
von cub3bola, 109

Die Frage ist in Bezug auf was?

Massentierhaltung, moralische Verpflichtung gegenüber Tieren oder eher die ernährungsspezifischen Aspekte bzgl. deiner Gesundheit?

Ich persönlich bin ein kleiner Rebell und mag keine Regeln, nicht mal die die ich mir selbst auferlege, würde mich daher als Flexitarier bezeichnen, da ich sowohl tierische Produkte als auch Fleisch und Fisch esse ... aber eben nicht aus der Massentierhaltung und auch eher selten, weil höllisch teuer.

Anders gesagt mein kleines Steak kostet 12 Euro und mehr, das gibts ein bis zweimal im Monat, meine Fische sind selbst gefangen.

Gut Milch kaufe ich auch im Supermarkt und Käse/Butter auch, wähle da aber möglichst anständige Tierhaltung aus. ZB Eier aus Freilandhaltung, Milch von frei lebenden Kühen etc. (Ist in der Regel doppelt bis dreifach so teuer)

Kommentar von anon6378 ,

Flexitarier das merk ich mir ✌

Kommentar von cub3bola ,

Sicher stehen die Flexitarier oder Teilzeit-Vegetarier stark in der Kritik. Fauler Kompromiss, reine Gewissens-Vegetarier, u.a. sind da die Schlagworte ... aber bewusst Einkaufen ist politisch wirkungsvoller als wählen und eine ausgewogene Ernährung von je her als wohl beste Ernährung bekannt.

http://eatsmarter.de/ernaehrung/ernaehrungsarten/grosse-fleisch-debatte-teilzeit...

Antwort
von AppleTea, 87

Kommt drauf an, was du für dich als besser erachtest. Sinnvoller ist auf jeden Fall vegan, denn vegetarisch macht leider moralisch und ökologisch gar keinen Sinn. Die Tiere werden weiter ausgebeutet und sterben auch weiterhin für Milch und Eier, hier ändert sich also nichts (außer für Schweine).

Kommentar von Omnivore10 ,

Sinnvoller ist auf jeden Fall vegan, denn vegetarisch macht leider moralisch und ökologisch gar keinen Sinn. 

Vegan ist moralisch noch verwerflicher, weil es ökologisch eine Katastrophe ist! Koppelprodukte nicht zu nutzen, Zellulose nicht zu verfüttern und geringe Qualität nicht als Futtermittel zu nutzen ist landwirtschaftlich pure verschwendung. Moralisch nicht zu vertreten sowas!

Kommentar von AppleTea ,

Wer sagt denn, dass man die Produkte nicht nutzen würde? Aber dir kann man eh sagen was man will. Da hab ich heut keine Lust drauf..

Kommentar von Omnivore10 ,

Ich habe aber keine LUST auf Futtermittel, sondern auf das Fleisch, welches durch die Futtermittel veredelt wird.

Besonders nich-B12 supplementiertes Rindfleisch ist ein Hochgenuss für mich! Moralisch nicht zu vertreten, wenn man dieses ökologische Rindfleisch nicht essen würde!

Kommentar von AppleTea ,

Wie wärs, wenn du das Fleisch dann einfach isst und mich in Ruhe lässt??? Ich hab dich nie um deine Meinung gebeten! Es geht hier nicht um DICH. kapiers endlich

Kommentar von Omnivore10 ,

Och das tut mir aber leid. Gegenfrage, warum nervst du mich dann immer?

Kommentar von AppleTea ,

Wer hat denn bitte angefangen bei wem zu kommentieren?? Also warum solltest du mich nerven dürfen und ich soll mich dann nicht wehren ;)

Kommentar von Omnivore10 ,

Du hast andere hier zugetextet und es kommt nicht selten vor, dass DU unter MEINEN Antworten mit Diskussionen anfängst. Es wäre lächerlich, wenn du das abstreiten würdest, ansonsten würde ich schnurstracks dir mindestens 10 Beispiele raussuchen! Also tue hier mal nicht auf unschuldig!

Kommentar von AppleTea ,

Deine Kommentare überwiegen auf jeden Fall. Mit dir fange ich sowieso keine Diskussion an, dafür ist mir die Zeit zu schade.

Kommentar von Omnivore10 ,

ohooooo, es geht also um Quantität. Schlechtes Argument!

Kommentar von Maisbaer78 ,

ohooooo, es geht also um Quantität. Schlechtes Argument!

Um Qualität könnte es sich bei der Art wie du zu debattieren pflegst und vorallem wie beleidigend du dich mitunter über deine Gesprächspartner äußerst, ja kaum handeln. 

Und ja, in deinem Fall geht es tatsächlich um Quantität.

Du wirfst Veggies ständig vor, sie würden sich aufdrängen und eine Ideologie verbreiten, in Wahrheit antworten Sie aber nur und zwar dann wenn Sie gefragt werden.

Dabei bist es doch aber du, der sich in jeder Frage zum Vegetarismus oder Veganismus auspresst, meist ohne auch nur eine einzige echte Antwort zu geben, die dir ja auch nicht möglich wären, immerhin bist du weder Veganer noch Vegetarier.

Das dir die Argumente pro deiner Lebensweise nie ausgehen werden, ist völlig klar und zeugt von einer in Stein gemeißelten Weltsicht die dir sicher auch hilfreich sein kann.

Aber du könntest doch einfach mal deinen Frust bei dir behalten und eine normale Antwort geben, bzw. wenn du keine hast, dich wo anders herumtrollen. Deinetwegen werden ständig Fragen entfernt die durchaus interessant gewesen wären und vorallem 90% hilfreiche Antworten beinhalteten. Bis du auf den Plan trittst und stänkerst :(

Es ist schade, dass manche Menschen persönliche Vorlieben mit dem Recht verwechseln, sich einfach alles erlauben zu können.

Kommentar von Omnivore10 ,

Dabei bist es doch aber du, der sich in jeder Frage zum Vegetarismus oder Veganismus auspresst, meist ohne auch nur eine einzige echte Antwort zu geben

Das weise ich entschieden zurück!!! Meine Antworten werden nach besten Wissen und Gewissen getätigt! Ich bin einer der wenigen, die auf jegliche Fragen genau eingeht und das auch mit Zitaten!

Bis du auf den Plan trittst und stänkerst :(

Ich stänkere nicht, sondern widerlege eure komischen 90%-Sojaernten-Mythen! Hast du das immer noch nicht begriffen was ich hier mache?

Kommentar von AppleTea ,

Jaja.. red du nur ;)

Kommentar von Omnivore10 ,

Genau Apfel....ich lass Maisbaer einfach reden.

Antwort
von Technomixer, 129

Vegetarisch ist besser als Vegan, ist nicht ganz ungesund.


Antwort
von Omnivore10, 58

Im Prinzip ist nichts besser. Beides ist Futtermittelverschwendung. Bei Vegan sogar noch mehr. Bei vegetarisch nutzt man wenigstens noch etwas an Futtermittel. Dazu kommt noch, dass Vegan mehr Raubbau ist. Es entzieht den Böden Nährstoffe, die ohne Gülle und Mist nicht wieder in den Boden zurück kommen! Vegetarisch hat dagegen das Problem, dass man vegetarische Nahrung nicht produzieren kann. Wer Milch und Eier konsumiert, aber keine Suppenhühner, Jungbullen und Milchkuh-Hackfleisch isst, verschwendet das Fleisch, welches bei der Produktion anfällt. Irgendwann in 10 Jahren würde es soviel Tiere geben, die könnte keiner mehr ernähren und sie bringen keinen Nutzen mehr.

Egal ob vegan oder vegetarisch: Beides ist nicht die Welt und keines von dem ist besser.

Ich hoffe ich konnte helfen

Gruß
Omni

(BG)

Antwort
von anon6378, 88

Der Mensch ist per Definition ein Allesfresser. Deshalb macht Vegan/ Vegetarier so keinen Sinn.

Kommentar von Omnivore10 ,

DH! Gute Antwort!

Antwort
von Joshi2855, 126

In welchem Sinne? Gesund ist keins von beiden und Vegetarisch wäre noch gesünder als Vegan. Wenn du Tiere "retten" willst ist Vegan aber die stärkere Möglichkeit, weil du noch weniger isst.

Kommentar von Technomixer ,

Aber welche Tiere werden denn dann gerettet? Es müssten ja keine mehr in Ställen leben, aber was ist mit den Tieren, denen dann die Flächen weggenommen werden um Soja anzubauen?

Kommentar von Joshi2855 ,

Keine Ahnung. Aber ich esse ja zum Glück eh alles. Oder eher noch Fast Food und Fleisch haha 60% vom "Gesunden Grünzeug" mag ich nicht ;P

Ich würde verhungern als vegetarier.

Kommentar von Maisbaer78 ,


aber was ist mit den Tieren, denen dann die Flächen weggenommen werden um Soja anzubauen?

Die Flächen auf denen der Zeit Tierfutter angebaut wird, werden frei, das sind etwa 70% der weltweiten Anbauflächen. Der Sojabedarf für den menschlichen Verzehr (alle Menschen verzehren Soja, auch Fleischesser) beträgt gerade einmal 3% der weltweiten Produktion. Der Rest ist Tierfutterproduktion und ein wenig für die Biotreibstoffproduktion, wobei Soja da zu vernachlässigen ist.

Da keine Tierkörper mehr zusätzlich mit Energie versorgt werden müssten, fällt ein Verbraucher weg, es ist also effizienter, Nahrung direkt zu verzehren. Jede Maschine benötigt Energie um zu laufen. Auch der tierische Organismus. Diese Energie ist für unsere Ernährung verloren, in Wärme und Abgas ist Sie der Atmossphäre zugefügt worden.

Wenn die Futtermittelindustrie nicht mehr so viel Wasser verschwendet, könnten zu dem auch frühere Anbaugebiete in südlichen Ländern wieder erschlossen werden, die heute ausgetrocknet sind.

Kommentar von Omnivore10 ,

Die Flächen auf denen der Zeit Tierfutter angebaut wird, werden frei, das sind etwa 70% der weltweiten Anbauflächen.

Lieber Maisbär. Nach Jahren der Diskussion hast du bis heute noch nicht begriffen, dass man nicht einfach auf Flächen für Tierfutter einfach Menschenfutter anbauen kannst. Warum kriegst du das nicht in deine Rübe?

Du kannst die Flächen nicht einfach umpflügen. Nicht jeder Boden ist gleich gut. Genauso wenig kannst du hier in Deutschland Bananen und Orangen anbauen!

Der Rest ist Tierfutterproduktion und ein wenig für die Biotreibstoffproduktion, wobei Soja da zu vernachlässigen ist. 

Und das hast du auch heute noch nicht begreifen WOLLEN: Nicht 1% läppischer Prozent der Sojaprodktion wird für Tierfutter angebaut! MERK DIR DAS ENDLICH! Sojaschrot ist ein KOPPELPRODUKT!

Schreibst du das nochmal, werfe ich dir bewusst Lügerei vor, weil du den Quark immer wieder behauptest, obwohl du weißt, dass es falsch ist!

Auch der tierische Organismus. Diese Energie ist für unsere Ernährung verloren, in Wärme und Abgas ist Sie der Atmossphäre zugefügt worden.

Falsch! Denn du unterschlägst die Energie und Nährstoffe in Fleisch und dem tierischen Dünger! Das lässt du bewusst wegfallen, weil es nicht in dein Weltbild passt!

Wenn die Futtermittelindustrie nicht mehr so viel Wasser verschwendet, könnten zu dem auch frühere Anbaugebiete in südlichen Ländern wieder erschlossen werden, die heute ausgetrocknet sind.

Was für ein Unfug! Wasser verschwindet nicht. Das hast du bis heute noch nicht begriffen! Und Wasser zu verschiffen ist gesetzlich VERBOTEN, weil es das Ökosystem stört!

Such dir bitte neue Argumente. Bisher war ALLES falsch! Aber das ist man gewohnt von dir.

Kommentar von Omnivore10 ,

Es wird kein Soja angebaut für Tierfutter! Sojaschrot ist ein Koppelprodukt aus der Sojaproduktion. Die Brasilianer bauen das hauptsächlich für ihr Bioethanol an. Verfüttert wird nur der Rest aus der Presse, weil er Eiweißreich ist.

Kommentar von Maisbaer78 ,


Sojaschrot ist ein Koppelprodukt aus der Sojaproduktion. Die Brasilianer bauen das hauptsächlich für ihr Bioethanol an.

Ja das hatten wir dir schon mal vorgerechnet. Sojaschrot macht fast 70% des Verkaufserlöses der Sojabohne aus, ohne den Ölschrotverkauf wäre die Bohne völlig uninteressant.

Es gibt genug Ölpflanzen die ertragsreicher sind bei vergleichbarem ökologischen Fussabdruck.

Deine Antwort darauf war, das erhöhte Nachfrage nach einem Produkt den Verkaufspreis senke.  Noch immer ein marktwirtschaftlicher Klassiker.

Bioethanol wird in Südamerika indess zu 90% aus Zuckerrohr erzeugt, den Rest bestreiten Ölpalmen.

Die Sojabohne hat für die Ethanolproduktion keinerlei Bedeutung.

Du meinst wahrscheinlich die Biodieselproduktion bei der noch weniger Geld verdient wird als bei der Ethanolproduktion.

Was du immer wieder unterschlägst, zum Beispiel in der Zelluloseargumentation, ist, das die Fütterung eines Zwischenlieferanten an sich schon unrentabel ist. Der verheizt, je nach Tierart 60-75% der aufgenommenen Energie, sofern er sich nicht bewegt oder mit Temperaturen unter 25° in Berührung kommt, dazu noch Unmengen an Trinkwasser die er aufnehmen muss.

Und er leidet dabei auch, was dir ja egal ist, denn du bist ja in der Lage, Tieren durch bloßes Ansehen in den Kopf zu schauen (deine Antwort zur Problematik des Kälberentziehens)

Hingegen lässt sich Zellulose als Restverwertung hervorragend kompostieren, daraus ensteht ein im Gegensatz zur sauren Gülle, basischer Dünger. Es fände also keine Verschwendung statt, man würde es so handhaben wie es die Natur schon seit Jahrmillionen tut.

Zudem könnte man dein kostbares Sojaöl zu fast gleichen Teilen auch aus Sojabohnen verwerten, die von Menschen verzehrt werden. Das Öl ist nicht das interessante für die Nahrung, sondern wie du selbst anführst, das Eiweiß.

Die meisten Sojatrockenprodukte (und das sind nunmal die von denen sich sojaverzehrende Veganer ernähren) sind praktisch fettfrei, was man vom Ölschrot nicht behaupten kann, da sind noch ca. 11% Öl drin, darum heisst er ja auch so.

Also wäre die Sojaölproduktion die du ja als das Hauptargument für den Sojaanbau heranziehst, mit der Nahrung-nur-für-Menschen-Produktion deutlich rentabler.

Was du auch verschweigst ist, das vorallem hier in Deutschland die Hauptlast deutlich auf dem Schweinefleisch liegt, das wird aber nunmal nicht beweidet.

Und wo in Deutschland stehen die ganzen Weidetiere? Bemüh doch mal Google-Earth und zeig mir, wo 7 Millionen deutsche Rinder grasen.

Ich fahre hier jeden Tag an ca. 20 Mastbetrieben vorbei, ich sehe nicht eine einzige Kuh. Manchmal stehen 6 Stück auf einem kleinen Acker rum für eine Woche oder so. Wie auf diese Art Millionen Rinder jeden Tag Ihr Futter aufnehmen sollen, erschliesst sich mir nicht. Lassen wir vielleicht Heu importieren aus kargen Regionen in denen es sonst keine Landwirtschaft gibt, weil die Böden nichts anderes hergeben? Kommen Kontainerschiffe voll trockenem Gras aus der Mongolei oder dem Jemen?

Oder werden mehrere Millionen ha Wiese abgeerntet? Eine Kuh braucht zur Ernährung 0.3 ha besten Bodens, du sprichst aber davon, das die Böden welche dafür genutzt werden, keine Hochertragsflächen sind. Und du bräuchtest noch einmal die selbe Fläche um Winterfutter zu silieren.

Hohles Gefasel damit du dich nicht schlecht fühlen musst, aber fern ab jeder Realität.

Kommentar von Omnivore10 ,

Sojaschrot macht fast 70% des Verkaufserlöses der Sojabohne aus, ohne den Ölschrotverkauf wäre die Bohne völlig uninteressant. 

Ich weiß nicht ob ihr das mit Absicht macht, aber anscheinend schon. Ich sag es dir aber noch einmal! Es ist VÖLLIG EGAL wieviel % der Sojaschrot ausmacht. Es geht darum, dass IHR VEGANER IMMER suggeriert, dass 90% des Soja ALLEINE und für KEINEN ANDEREN ZWECK für Tierfutter angebaut wird. Hast du das jetzt ENDLICH begriffen?

ohne den Ölschrotverkauf wäre die Bohne völlig uninteressant. 

Das ist völliger Schwachsinn! Das Öl wird auch so gebraucht!

Es gibt genug Ölpflanzen die ertragsreicher sind bei vergleichbarem ökologischen Fussabdruck. 

Achso? Na dann mach das mal den Amis und den Brasialianer klar. Dir glauben es dir nicht! Dann nenn doch mal eine Pflanze!

Bioethanol wird in Südamerika indess zu 90% aus Zuckerrohr erzeugt, den Rest bestreiten Ölpalmen. 

Zuckerrohr macht EINEN Teil des Bioethanols aus. Aber keine 90%! Wo hast du das her?

Die Sojabohne hat für die Ethanolproduktion keinerlei Bedeutung.

Da kannst du aber Gift drauf nehmen! Denkst du die schmeissen das Öl weg oder was?

Der verheizt, je nach Tierart 60-75% der aufgenommenen Energie

Und? Machst du doch genauso und du darfst auch leben!

Und er leidet dabei auch, was dir ja egal ist

Bauern leiden durch EURE Verleumdungen!!! Und das scheint DIR egal zu sein!

Es fände also keine Verschwendung statt, man würde es so handhaben wie es die Natur schon seit Jahrmillionen tut.

ganz sicher sogar! Weil die Veredelung über Wiederkäuer deutlich besser ist! Es kommt gesundes Fleisch dabei raus und tausend mal besserer Dünger als Kompost: Mist!

Das Öl ist nicht das interessante für die Nahrung, sondern wie du selbst anführst, das Eiweiß.

Das sagte ich bei SCHROT. Leg mir nichts in den Mund was ich nicht gesagt habe! Merk dir das! Das Eiweiß wird gebraucht, weil kein Tiermehl verfüttert werden darf!

das vorallem hier in Deutschland die Hauptlast deutlich auf dem Schweinefleisch liegt, das wird aber nunmal nicht beweidet.

Was auch völlig fehl am Pflanz wäre, weil Schweine nun mal keine Weidetiere sind. Und verschweigen tue ich gar nichts!

In Dänemark wird Verhältnismäßig sogar noch mehr Schweinefleisch produziert. Die sind Weltmeister darin! Und das hat auch einen Sinn!

Bemüh doch mal Google-Earth und zeig mir, wo 7 Millionen deutsche Rinder grasen. 

Bin ich hier dein Butler? Da kannst du mal schön selbst suchen, wo die 4,7 Millionen Weiderinder rumstehen.

http://berichte.bmelv-statistik.de/SJT-3101020-2009.pdf

http://www.bmel-statistik.de//fileadmin/user_upload/monatsberichte/SJT-3101260-2...

Aber hey, fangen wir doch einfach mal im Norden bei Flensburg an:

54.8003324,9.3376595

Schwupp die wupp hab ich schon die erste Herde gefunden. Soll ich weiter machen oder schaffst du den Rest alleine?

Aus der Luft würde ich sogar sagen, dass das Holsteiner-Rinder sind für die Milchproduktion.

Ich fahre hier jeden Tag an ca. 20 Mastbetrieben vorbei, ich sehe nicht eine einzige Kuh.

Dann mach die Augen auf man! Ich sehe dutzende! Denkst du deine Tunnelblick beweist hier irgendwas?

Manchmal stehen 6 Stück auf einem kleinen Acker rum für eine Woche oder so.

Kühe auf Acker? Bitte bitte besuche dringend einen Optiker! Du könntest andere Verkehrsteilnehmer gefährden!

Wie auf diese Art Millionen Rinder jeden Tag Ihr Futter aufnehmen sollen, erschliesst sich mir nicht.

Das verrate ich dir gerne, du willst ja anscheinend was lernen. Das macht man durch frisches Gras oder durch Heu (im Winter). Dazu werden Heuwender und Schwader genutzt. Desweiteren wird für Milchküge Maissilage und Grassilage hergestellt. Folgefrüchte wie Wintergerste wird bei Betrieben mit Kraftfutter gern verfüttert. Dazu noch geringe Mengen an Sojaschrot und Rapsschrot. Dann kommt natürlich auch Stroh zum Einsatz. Und im Sommer stehen 4,7 Millionen Rinder auf der Weide.

Beantwortet das dein Unwissen?

Lassen wir vielleicht Heu importieren aus kargen Regionen in denen es sonst keine Landwirtschaft gibt, weil die Böden nichts anderes hergeben?

NEIN!

Kommen Kontainerschiffe voll trockenem Gras aus der Mongolei oder dem Jemen?

auch NEIN! LOL Jemen ^^

Oder werden mehrere Millionen ha Wiese abgeerntet?

Gedroschen, Gehäckselt oder beweidet, JA!

Eine Kuh braucht zur Ernährung 0.3 ha besten Bodens

Rinder veranschlagt man jährlich in etwa mit 1,1 ha. Und die brauchen kein "besten Boden". Das ist Quark und habe ich NIE gesagt!

Beste Böden brauchen Raps oder Hartweizen.

Und du bräuchtest noch einmal die selbe Fläche um Winterfutter zu silieren.

Daher veranschlagt man ja auch ca. 1ha und nicht 0,3ha

Hohles Gefasel damit du dich nicht schlecht fühlen musst, aber fern ab jeder Realität.

Hohles Gefasel kommt von DIR! Weil DU keine Ahnung hast und keine Weiderinder siehst. Und dann VERMUTEST du noch was verfüttert wird. Am besten du fährst mal nach Flensburg. Adresse hast du ja jetzt. Der Landwirt wird dir gerne zeigen wie man Rinder hält!

(BG)

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