Frage von DrVerschwoerer, 226

Was hat es mit Homöopathie auf sich, wirkt Sie?

Ich frage das weil ich letztens gehört habe, das die Gerüchte das Homöopathie Humbug sei nur von den Pharmakonzerne in die Welt gesetzt wurden weil Sie keine Konkurrenz wollen stimmt das.

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Antwort
von expermondo, 5

Hallo DrVerschwoerer,

Schau mal bitte hier:
Gesundheit Medizin

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von OlliBjoern, 84

Meiner Ansicht nach wirken diese Produkte entweder gar nicht oder durch den Placeboeffekt. Allerdings gibt es auch geringere Verdünnungen, z.B. D4, bei denen eine substanzbasierte Wirkung theoretisch noch denkbar wäre (ob die konkrete Substanz dann auch de facto Wirkung zeigt, ist eine andere Frage). Bei den "Hochpotenzen" (D8 oder höher) ist eine substanzbasierte Wirkung ausgeschlossen.

Die Produkte sind oft teuer, dafür enthalten sie meist nur Lactose oder Alkohol. Ich persönlich würde dafür kein Geld ausgeben. Wer dies möchte, kann dies natürlich tun, aber man kann ebenso gut einen Talisman um den Hals hängen. Auch der kann durch Placebowirkung wirken.

 

Kommentar von holodeck ,

Ab wann genau hört denn "Wirkung" nachweislich auf? Hat man da irgendwelche Zahlen? Der Appell an den Nachvollzug von Verdünnung qua Alltagserfahrung ist ja nun wirklich die Krönung der Argumentation evidenzbasierter Strategien ;-)

Kommentar von OlliBjoern ,

Klar gibt es Zahlen. D6 ist die höchste Verdünnung, die in der evidenzbasierten Medizin noch eingesetzt wird (Botulinumtoxin wirkt noch in dieser Verdünnung). Bei D8 kann man auch ein starkes Gift (wie Arsen) noch unbedenklich zu sich nehmen.

Bei hohen Verdünnungen (D8 oder noch höher) kann die Substanz nicht mehr wirken, weil ja fast nichts mehr da ist.
Wie sollte es denn funktionieren?

Ich habe keine "Strategie", ich interessiere mich nur für die Realität. Menschen werden gesund, klar. Aber dies mit der Einnahme von homöopathischen Mitteln kausal zu verknüpfen, geht nur über den Placeboeffekt (es sei denn, wir sprechen von Niedrigpotenzen).

Kommentar von holodeck ,

Wie sollte es denn funktionieren?

Woher soll ich das wissen? Das ist auch nicht der Punkt.  

Da ja damit argumentiert wird, dass wegen der Verdünnung keine Wirksamkeit mehr gegeben sein kann, möchte ich die absolute Zahl wissen, ab der die Wirksamkeit einer Substanz in Unwirksamkeit umschlägt.

Muss ja bereits einmal belegt worden sein, wenn das Argument gültig sein sollte, nicht wahr?

Kommentar von MalNachgedacht ,

Muss ja bereits einmal belegt worden sein, wenn das Argument gültig sein sollte, nicht wahr?

Eigentlich ist ja derjenige, der behauptet dass seine Pille trotz extremster Verdünnung des ursprünglichen Wirkstoffes immer noch wirken soll in der Pflicht das auch zu belegen.

Oder fändest Du es "alternativ" in Ordnung wenn jeder Pharmahersteller eine Pille gegen Krebs auf der Markt bringen dürfte und auf die Frage ob die auch wirkt mit "Beweis erst mal das Gegenteil" antworten würde?

Tatsache ist: 

Nicht einmal Homöopathen selbst können Zuckerpillen von Hochpotenz-Globuli anhand der Wirkung voneinander unterscheiden.

Warum also sollte man annehmen, dass es einen Unterschied gibt?

Desweiteren ist es aus Sicht der Naturwissenschaften auch plausibel warum es keinen Unterschied gibt.

Spätestens bei Potenzen C12 oder D24 ist mit hoher Wahrscheinlichkeit kein einziges Wirkstoffmolekül der verwendeten "Ursubstanz" mehr enthalten.

Umgekehrt ist aber bekannt, dass das Wasser das für die Verdünnung bei der Herstellung homöopathischer Mittel verwendet wird zwar sehr rein ist - aber eben trotzdem noch Spuren von Verunreinigungen enthält.
Warum diese Substanzen die als Verunreinigung im Mittel landen nicht wirken sollen die ursprüngliche Substanz aber schon kann kein Homöopath nachvollziehbar erklären.

Dazu müßte das Wasser sozusagen "wissen" aus welcher der vielen in ihm gelösten Substanzen nun eigentlich das spätere Globuli werden soll und welche anderen Substanzen die unerwünschterweise per Zufall im Wasser gelöst sind dabei "ignoriert" werden müssen.

Wenn in einer D16-Potenz noch 20 Arsen Atome (aus dem Wasserwerk) und 20 Quecksilberatom (aus der "Ursubstanz) enthalten sind - WOHER soll das arme Wasser wissen ob es nun die "Information" der Arsen-Atome übernehmen soll oder die der Quecksilberatome?

Es könnte ja sein dass der schüttelnde Homöopath Arsen C30 herstellen will oder aber stattdessen Mercurius C1000

Dazu müßte Wasser dann nicht nur ein "Gedächtnis" haben (für das es Hinweise gibt) sondern obendrein auch noch Gedankenlesen können.

Kommentar von holodeck ,

Bla. Du hast anscheinend größte Probleme, beim Punkt zu bleiben.

Hier wurde die Behauptung aufgestellt, dass eine Wirkung wegen der Verdünnung nicht gegeben sein. Wer eine Behauptung aufstellt, muss die belegen. Wer ein Argument mit einer Gegenbehauptung verwirft, muss diese Behauptung belegen. So ist das in den Wissenschaften.   

Ich habe deshalb nachgefragt, ob es wissenschaftliche Erkenntnisse darüber gibt, ab wann genau Verdünnung die Wirksamkeit aufhebt. Auch deine Alltags-Überlegungen zur Verdünnung interessieren nicht.

Du könntest nun schlicht zugeben: "wissen wir nicht" anstatt irrelevante Romane zu dichten.

Kommentar von OlliBjoern ,

Lies mal die (farbige) Tabelle hier durch
https://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie
Da steht das auch drin, ab wann etwa keine Wirkung mehr da ist. Natürlich hängt es auch von der Substanz ab. Botulinumtoxin ist hochtoxisch und wirkt auch noch bei D6. Ab D8 kannst du auch verdünntes Arsen nehmen, das schadet (und nutzt) auch nicht.

 

Kommentar von holodeck ,

Ok, @OlliBjoern, ich danke dir.

Nun wird aber diese Behauptung bei D6 ausgerechnet mit dem Verweis auf die Behauptung eines "gwup" Mitglieds begründet. Die Aussagen von gwup Mitgliedern sind für mich keine wissenschaftliche Referenz, weil diese Leute nachweislich missionarisch und weltanschaulich extrem voreingenommen unterwegs sind. Mitglieder und Sympathisanten dieses Clubs haben schlicht ein Glaubwürdigkeitsproblem. Wohingegen die Behauptung bei D1, nämlich dass Arsenicum album in dieser Potenz tödlich sei, mit einem Verweis auf eine Homöopathieseite "belegt" wird.

Das sind doch keine Belege!

Auch das der Tabelle zugrundegelegte Denkmodell von "Tropfen" in Ozeanen scheint mir angesichts der grundsätzlichen Überlegung, dass es ja am Ende überhaupt keine Teilchen, sondern nur Anregungszustände von Feldern (wenn überhaupt) gibt, irreführend.

Irgendwie muss es doch so etwas geben wie einen Punkt, an dem Wirksamkeit in Unwirksamkeit umkippt. Und der muss bestimmbar sein.  

Kommentar von MalNachgedacht ,

Die Aussagen von gwup Mitgliedern sind für mich keine wissenschaftliche Referenz, weil diese Leute nachweislich missionarisch und weltanschaulich extrem voreingenommen unterwegs sind.

Seltsame Einstellung - in der Wissenschaft kann man ja gerne in Texten nach Fehlern, unbelegten Behauptungen, unzulässigen Schlußfolgerungen, Falschinterpretationen, falschen Annahmen usw. suchen

Texte von vorneherein abzulehnen weil einem die vermeintliche "Weltanschauung" oder "Mission" des Autors nicht paßt ist nicht gerade eine wissenschaftliche Vorgehensweise.

Hast Du denn irgendwelche inhaltlichen Fehler von Bernd Harder in dem GWUP-Artikel gefunden

http://blog.gwup.net/2010/05/17/homoopathie-wo-bleiben-die-nobelpreise/

oder hast Du ihn erst gar nicht gelesen?

Kommentar von holodeck ,

Bernd Harder ist kein Wissenschaftler, sondern "Chef" eines weltanschaulich extrem gefärbten Vereins, der nicht ohne Grund öffentlich genau deshalb in der Kritik steht. Ihn zu ignorieren ist ebenso wenig unwissenschaftlich, wie es Zeichen von Wissenschaftlichkeit wäre, ihn zur Kenntnis zu nehmen.

Kommentar von MalNachgedacht ,

Bernd Harder ist kein Wissenschaftler,

Auch das ist vollkommen belanglos dafür ob seine Feststellung im genannten Artikel nun nachvollziehbar und gut belegt sind oder nicht.

sondern "Chef" eines weltanschaulich extrem gefärbten Vereins, 

er ist der Pressesprecher der GWUP...

der nicht ohne Grund öffentlich genau deshalb in der Kritik steht. 

Du darfst Bernd Harders Arbeiten ja gerne sachlich kritisieren - ich ware ja nun immer noch darauf dass Du damit mal anfängst.

z.B. in dem Du mal konkret verrätst was an diesem Artikel von Bernd Harder falsch oder schlecht belegt ist.

http://blog.gwup.net/2010/05/17/homoopathie-wo-bleiben-die-nobelpreise/

Aber offensichtlich kannst Du das nicht und ziehst stattdessen über seine Person her....

Kommentar von holodeck ,

Auch das ist vollkommen belanglos dafür ob seine Feststellung
im genannten Artikel nun nachvollziehbar und gut belegt sind oder nicht.

Exakt das ist irrelevant. Die Ergüsse einer Privatperson oder eines Pressesprechers der gwup oder eines Herausgebers von Bloginhalten bzw. Verbandszeitungen sind KEIN Beleg, der wissenschaftlichen Kriterien genügen würde. Das gleichzusetzen spricht dafür, dass du keine wissenschaftliche Ausbildung genossen haben kannst.

Zur Kenntnis: Ein wissenschaftlicher Artikel erscheint in einem anerkannten wissenschaftlichen Magazin. peer reviewed.

Nicht in einer Vereinszeitung.


Du darfst Bernd Harders Arbeiten ja gerne sachlich kritisieren

Dazu besteht kein Anlass. Nur, damit du den roten Faden nicht schon wieder verlierst:

Es ging hier um eine Darstellung in Wikipedia, die als Beleg einen Artikel von Harder brachte.

Dies als Antwort auf meine Frage nach einer wissenschaftlich(!) begründeten Aussage über den Grad der Verdünnung, an dem sich Wirksamkeit in Unwirksamkeit wandelt. Dazu muss es ja irgendwelche physikalisch chemischen Untersuchungsreihen geben, sonst kann man diese Aussage nicht treffen.

Kommentar von MalNachgedacht ,

Zur Kenntnis: Ein wissenschaftlicher Artikel erscheint in einem anerkannten wissenschaftlichen Magazin. peer reviewed.Nicht in einer Vereinszeitung.

Das ist zwar die übliche Vorgehensweise die den Vorteil bietet dass man als Leser davon ausgehen kann dass der entsprechend veröffentlichte Artikel vorab fachlich überprüft wurde ("peer reviewed") - aber auch da kommt es eben auf die Inhalte des Artikels an und nicht auf den Autor.

Eine Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift mit Peer Review ist eine Art von Qualitätssicherung - d.h. aber nicht dass die Qualität anderswo veröffentlichter Artikel deswegen automatisch schlecht sein muss.

Wenn Du den Artikel von Bernd Harder kritisieren willst DANN mußt Du ihn schon zuvor auch lesen und eben auch verraten was daran deiner Meinung nach falsch, schlecht belegt usw. sein soll.

Kommentar von holodeck ,

Wenn Du den Artikel von Bernd Harder kritisieren willst

Ich will den Aritkel von Bernd Harder NICHT kritisieren. Ich nehme mir lediglich die begründete Freiheit, journalistische Äußerungen eines Herrn Harder als wissenschaftlich irrelevant zu betrachten.

Kommentar von MalNachgedacht ,

Das darfst Du gerne tun - ich nehme mir allerdings auch die Freiheit deine Meinung zum Artikel von Bernd Harder als irrelevant zu betrachten wenn Du ihn nicht einmal gelesen hast.

Kommentar von holodeck ,

deine Meinung zum Artikel von Bernd Harder


Ich äußere hier keine Meinung zu einem verlinkten Artikel eines Herrn Harder.

Sondern ich habe eine begründet ablehnende  Meinung zu Herrn Harder als glaubwürdige Person, die sich u.a. auf sein unseriöses "journalistisches" Wirken im gwup Blog bezieht.

Herr Harder ist kein Wissenschaftler. Insofern kann er nicht als Quelle gelten.

Kommentar von Grobbeldopp ,

Wie kommst du denn auf die Formulierung "Anregungszustände von Feldern"?

Der Punkt, an dem Wirksamkeit in Unwirksamkeit umkippt ist bei jedem Stoff unterschiedlich. Die Abwesenheit eines Stoffes bedeutet, dass der Stoff unwirksam ist, spätestens. Diese Abwesenheit trifft bei Hochpotenzen zu. 

Kommentar von MalNachgedacht ,

Hier wurde die Behauptung aufgestellt, dass eine Wirkung wegen der Verdünnung nicht gegeben sein. Wer eine Behauptung aufstellt, muss die belegen. Wer ein Argument mit einer Gegenbehauptung verwirft, muss diese Behauptung belegen. So ist das in den Wissenschaften. 

  

Nein so ist das nicht - man kann zu jeder Behauptung eine Gegenbehauptung aufstellen - und auch die Gegenbehauptung wieder verneinen - und es ist nicht definiert was am Ende jetzt die Behauptung und was die Gegenbehauptung ist.

Stattdessen ist es in den Naturwissenschaften üblich, dass derjenige der die Existenz eines bestimmten Phänomens behauptet dieses auch belegen muss.

Behaupte ich es gäbe rosafarbene Einhörner (also ein bestimmtes Phänomen) dann sollte ich das auch belegen können - da umgekehrt die Nicht-Existenz des Phänomens ja gar nicht belegbar ist.

Denn wie soll man belegen können, dass es keine rosafarbenen Einhörner gibt?

Das bestimmte Substanzen eine bestimmte Wirkung haben ist ein wissenschaftlich bekanntes (und bei vielen Substanzen auch ein verstandenes) Phänomen

Wer es nicht glaubt darf gerne eine Flasche Wodka leertrinken oder 500 g Arsen schlucken.

Das Substanzen in Abwesenheit (wie in homöopathischen Hochpotenzen) eine bestimmte Wirkung haben ist ein wissenschaftlich nicht bekanntes Phänomen sondern eine Behauptung von Homöopathen - für diese aber bislang keine Belege vorweisen konnten.

Ich habe deshalb nachgefragt, ob es wissenschaftliche Erkenntnisse darüber gibt, ab wann genau Verdünnung die Wirksamkeit aufhebt. Auch deine Alltags-Überlegungen zur Verdünnung interessieren nicht.

Das ist abhängig von der jeweiligen Substanz - wobei es spätenstens bei einer D24 oder C12-Potenz egal ist weil darin die jeweilige Substanz nicht mehr verdünnt ist sondern schlicht nicht mehr enthalten ist.

Es hängt auch davon ab wie viel wir von der jeweiligen Substanz auf anderen Wegen "natürlicherweise" zu uns nehmen.

Zum Beispiel nimmt ein durchschnittlicher Mensch zwischen 3 g und 20 g Natriumchlorid (Speisesalz) zu sich - je nach Art der Ernährung und klimatischem Umfeld.

Die übliche Dosierung des homöopathischen Mittels Natrium Chloratum D6 enthält nun aber lediglich 0,000001 g Natriumchlorid.

Während die natürliche Schwankung in der Aufnahme von Natriumchlorid also 666% ausmacht würde eine zusätzliche Einnahme von Natrium chloratum D6  bestenfalls eine Veränderung von  0,00003 % bewirken.

Wenn eine so winzige Menge wie 0,000001 g mehr oder weniger Kochsalz pro Tag eine medizinische Wirkung hätte dann müßte der Verzehr von 1 Pommes mehr oder weniger geradezu die Wirkung einer medizinischen Dampfwalze haben....

Anderes Beispiel:

Der Arsengehalt in Trinkwasser schwankt in Deutschland zwischen 1 mg pro Liter und 10 mg pro Liter.

Entsprechend schwankt die Arsenaufnahme bei einem Erwachsenen irgendwo zwischen 3 mg und 50 mg pro Tag.

Die Annahme dass die Einnahme von Arsen D12 Globuli (Arsengehalt kleiner 0,000000001 mg) da irgendeinen medizinischen Unterschied bewirkt ist da vollkommen absurd da die täglichen natürlichen Schwankungen um Größenordnungen darüber liegen.

Wer dennoch behauptet dass eine so kleine Menge einen medizinischen Unterschied macht der muß auch belegen das es so ist - nicht umgekehrt.....

Kommentar von holodeck ,

Stattdessen ist es in den Naturwissenschaften üblich, dass derjenige der die Existenz eines bestimmten Phänomens behauptet dieses auch belegen muss.

Ganz genau.

Hier wird nun behauptet, dass die Verdünnung die Wirksamkeit reduziere.

Ich möchte nicht, dass du deine Anti-Homöopathie Argumente hier ausbreitest, die interessieren mich nämlich Null. Ich bin kein Homöopath. Sollte so langsam denn auch mal angekommen sein bei dir.  Auch deine Allerweltsweisheiten zum Thema Verdünnung sind von allerhöchstens anekdotischem Interesse.  

Ich möchte, dass du mir - wenn du an dieser Stelle mitreden möchtest - auf wissenschaftlicher Basis die Frage beantwortest, ab wann der kritische Punkt erreicht ist, an dem die Wirksamkeit einer Substanz in Unwirksamkeit umkippt. Der muss ja exakt bestimmbar sein. Und ist vermutlich in Abhängigkeit vom Lösungsmittel und vom Eintragskontext auch noch völlig unterschiedlich.  

Ansonsten gilt speziell für Pseudoskeptiker:   
http://www.anomalist.com/commentaries/pseudo.html

Kommentar von MalNachgedacht ,

Ich möchte nicht, dass du deine Anti-Homöopathie Argumente hier ausbreitest, die interessieren mich nämlich Null.

Mich interessiert übrigens Null ob Du dich für meine Argumente interessierst oder nicht....

Ich möchte, dass du mir - wenn du an dieser Stelle mitreden möchtest - auf wissenschaftlicher Basis die Frage beantwortest, ab wann der kritische Punkt erreicht ist, an dem die Wirksamkeit einer Substanz in Unwirksamkeit umkippt. 

Wie Du ja bereits selbst erkannt hast (immerhin) ist das von der jeweiligen Substanz, dem entsprechenden Lösungsmittel und u.U. auch von der Konzentration der Substanz im Lösungsmittel abhängig. Ebenso kann die Art der Aufnahme eine Rolle spielen - ebenso auch die Masse, das Alter der Gesundheitszustand usw. des Patienten.

Es ist auch nicht so das die Wirkung "umkippt" - sondern mit abnehmender Wirkstoffmenge wird die Wirkung immer kleiner und/oder unwahrscheinlicher.

Spätestens wenn der Punkt erreicht ist dass das Trinken von einem Glas Wasser tausendmal wahrscheinlicher eine entsprechende Wirkung hat als die Einnahme einer in einem Globuli enthalten Wirkstoffmenge macht die Einnahme des Globuli offensichtlich keinen Sinn mehr.

Bei Arsen wäre also spätestens ein D9 Globuli sinnlos weil bereits beim Trinken von einem Glas die tausendfache Menge an Arsen aufgenommen wird.

Der muss ja exakt bestimmbar sein.

Wieso "muss" das exakt bestimmbar sein?

Selbst beim zuvor genannten "Plutonium nitricum" kann man bei einem entsprechenden C30 Globuli "nur" mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit sagen, dass kein einziges Plutonium-Atom der Ursubstanz darin enthalten ist. "Exakt" geht nicht.

Allerdings reden wir hier von Wahrscheinlichkeiten gegen die die Wahrscheinlichkeit das Morgen noch die Sonne leuchtet geradezu hochgradig unwahrscheinlich ist...

Kommentar von holodeck ,

Mich interessiert übrigens Null ob Du dich für meine Argumente interessierst oder nicht....

Das nennt man dann Kommunikationsstörung.

Kommentar von holodeck ,

kann man bei einem entsprechenden C30 Globuli "nur" mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit sagen, dass kein einziges Plutonium-Atom der Ursubstanz darin enthalten ist

Du meinst so kleine, harte Kügelchen? Wie beim Billard? Oder beim Styroporrubbeln?

Kommentar von MalNachgedacht ,

homöopathische Globuli sind zwar eher so klein wie die kleinen Styroporkügelchen von denen Du schreibst - aber auch wenn sie so groß wie Billiardkugeln wären würde ein solches C30 Globuli immer noch mit höchster Wahrscheinlichkeit kein einziges Atom der verwendeten Ursubstanz enthalten.

Erst wenn das "Kügelchen" ungefähr so groß wäre wie das gesamte bekannte Universum und man dann als Patient circa 100 dieser "Universum-großen" Globuli schlucken würde (was praktisch "etwas" schwierig werden dürfte) dann hätte man eine 50% Chance dass doch ein Atom der Ursubstanz enthalten ist.

Kommentar von holodeck ,

Ironie ist auch nicht so deins, wie mir scheint.

Antwort
von Fuchssprung, 94

Homöopathie wirkt durch seinen Placeboeffekt. Es wirkt aber nur dann, wenn das Zeug so richtig teuer ist. Denn viele Leute glauben dass etwas nur dann gut ist, wenn es nur teuer genug ist. Wenn der jenige, der das Zeug verschrieben hat auch noch ein unglaublich zuversichtliches Gesicht macht
und mit sonorer Stimme verkündet, dass der Patient sich von nun an keine Sorgen mehr machen soll und er sich ganz sicher sein kann, dass dieses Präparat ihm hilft, dann steigert er die Wirkung allein durch seiner Präsenz und durch seine Worte um ein Vielfaches. Wenn der Verkäufer dem Patienten das Gleiche mit der gleichen Intensität sagt, dann wird aus einem wertlosen Schluck Wasser, ein wahres Superheilmittel. Es wirkt allein durch den Glauben an seine Wirkung.
Denn wenn zum Beispiel der Verkäufer ganz nebenbei behaupten würde, dass er an diesen Mist ohnehin nicht glaubt und dass er das Ganze sowieso für viel zu teuer hält, verliert das Mittel sofort seine Wirkung. Der Placeboeffekt ist
relativ gut erforscht und viel wirksamer als man denkt. 

Wer jedoch diesen Text gelesen hat, der hat ganz schlechte Karten. Er weiß ja jetzt dass es sich bei der Homöopathie um kein Medikament handelt, sondern nur um den Placeboeffekt. Damit bekommt er Zweifel und der Effekt kann nicht mehr eintreten.

Antwort
von uteausmuenchen, 89

Hallo DrVerschwoerer,

wie bei allem im Leben, so muss man auch bei der Homöopathie wissen, was man tut...

1) Was ist Homöopathie?

Oft wird in der Umgangssprache Homöopathie mit "was pflanzlichem" gleichgesetzt, was falsch ist. In einer Allensbach Umfrage 2009 konnten nur 17% der Anwender korrekt beschreiben, was Homöopathie ist:

Homöopathie ist ein vor 200 Jahren vom sächsischen Arzt Samuel Hahnemann entwickeltes, auf damaligen Vorstellungen aufbauendes Verfahren. Die Homöopathie geht davon aus, dass Wirkstoffe ähnliche Symptombilder heilen, die sie beim Gesunden hervorrufen. Da auch höchst giftige Stoffe verwendet werden (wie Arsen), kam Hahnemann auf die Idee, die Wirkstoffe zu verdünnen.

Er verdünnte (ohne sein Wissen - Atome und die Höhe der Avogadrozahl waren ihm unbekannt) aber über die Grenze hinaus, in der seine Arzneien überhaupt noch Wirkstoff hatten. Seine Vorstellung, dass man durch Schütteln und Verdünnen eine Art inneres Wesen eines Stoffes freisetzen kann und dies an die Zuckerkügelchen überträgt und bindet, entstammt eher den noch zu seiner Zeit herrschenden mittelalterlichen Naturvorstellungen - ist aber mit unserem heutigen deutlich vertieften Wissen aus den Naturwissenschaften nicht mehr vereinbar: Stoffe können in ihrer Abwesenheit nicht gezielt wirken.

In ihrem Selbstverständnis ist die Homöopathie also eine Arzneimittellehre, die langen Anamnesegespräche zwischen Homöopath und Patient dienen nur der Arzneifindung: Der Homöopath erfagt ganz genau alle Symptome des Patienten, auch solche, die mit den eigentlichen Beschwerden nichts zu tun haben und sucht dann anhand der Antworten im "Repertorium" (lange Listen von den Symptomen zugeordneten Mitteln) dasjenige, dessen Beschreibung am besten passt. Dieses "Simile" (das "ähnlichste")  soll dann "wirken".

Dass dies so nicht zutrifft, dafür ist die Beleglage heute sehr viel eindeutiger, als es uns die Homöopathen erzählen.

2) Globuli sind Placebos

Ich fasse die wichtigsten Argumente, die uns zeigen, dass die Globuli selbst Placebos sind, kurz zusammen:

a) Dass Stoffe in kompletter Abwesenheit wirken, ist mit unseren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen nicht mehr(!) vereinbar

Ja, auch wenn wir nicht alles wissen, so können wir doch zu Alltagsprozessen (Verdünnen und Schütteln) sehr zuverlässige Aussagen machen. Wir wissen dass und warum Wirkung verschwindet, wenn man Stoffe verdünnt und schließlich entfernt. Wir wenden das sogar als Nachweismethode im Labor an, dass Eigenschaften verschwinden, wenn man die vermutete Ursache entfernt.
Gezielte Wirksamkeit in Abwesenheit ist mit unserem Wissen aus Physik, Chemie, Biologie,… einfach nicht mehr verträglich.

b) Dies bestätigt die Studienlage. Die große Metaanalyse des NHMRC ( beschrieben z.B. hier: http://www.theguardian.com/lifeandstyle/2015/mar/11/homeopathy-not-effective-for... ) ergab:

“”These claims have been widely disproven by multiple studies, but the National Health and Medical Research Council (NHMRC) has for the first time thoroughly reviewed 225 research papers on homeopathy to come up with its position statement, released on Wednesday.
“Based on the assessment of the evidence of effectiveness of homeopathy, NHMRC concludes that there are no health conditions for which there is reliable evidence that homeopathy is effective,” the report concluded.”

Andere Analysen kamen zum selben Ergebnis. Manche Metaanalysen fanden schwach positive Effekte, doch auch dort zeigte sich, dass die Effekte in Richtung hochwertiger Studien kleiner wurden oder gar veschwanden. Die berichteten "positiven" Effekte waren i.a. umso höher, je schlechter die zugrunde liegende Studienqualität war und in der Summe auch oft so klein, dass sie nicht wirklich von klinischer Relevanz waren.

c) Natur ist widerspruchsfrei. Die Homöopathie ist es nicht:

Innerhalb ihres Gedankengebäudes existieren zahlreiche innere Widersprüche. Es gibt zahlreiche einander widersprechende Varianten in der Praxis.
Das ist ein weiterer klarer Hinweis auf den Placebocharakter: Nur bei einem
Placeboverfahren, ist die genaue Inszenierung gleichgültig, so lange nur
der jeweilige Therapeut sie überzeugend inszeniert. Bei einem echten Naturphänomen könnten sich nicht einander widersprechende Varianten in der Praxis “bewähren”.

3) Placebos sind nicht nutzlos, wenn man sie seriös einsetzt.

Der Erkenntnis, dass die Globuli Placebos sind, stehen viele positiven Erfahrungsberichte gegenüber. Bei genauer Betrachtung ist das jedoch ein Scheinwiderspruch:

a) Dass ein Placebo in der Praxis nicht entlarvt werden kann, das zeigt
die Medizingeschichte deutlich. Nicht einmal schädliche Verfahren, wie
der Aderlass konnten als schädlich erkannt werden.
Weil jeder, der eine noch so schlechte Behandlung übersteht, verbreitet “mir hat es geholfen!” – der Post hoc ergo propter hoc- Irrtum.
Placebo = es wird gefallen: Positive Erfahrungen werden versprochen!

(Hier gut erklärt: http://www.netzwerk-homoeopathie.eu/faq/40-mir-hat-die-homoeopathie-aber-geholfe...

Oder hier: https://www.sciencebasedmedicine.org/the-it-worked-for-me-gambit/)

Die Homöopathie punktet bei Bagatellen im Alltag und bei chronischen Kranken, die ihre Krankheit in Schüben erleben und die oft eine besonders intensive Zuwendung durch den Therapeuten benötigen; sie fühlen sich in ihrer chronischen Krankheitssituation in der das Zwischenmenschliche vernachlässigenden Medizin nicht verstanden und finden in der Homöopathie die vertrauensvolle Zuwendung, die ihnen hilft, neu zu fokussieren.

Über Gesprächseffekte, Kontexteffekte und Placeboeffekte sind die positiven Erfahrungen verstehbar.

b) Mehr: In Studien konnte gezielt nachgewiesen werden, dass es die Gespräche sind, die den Patienten helfen, die Globuli aber nicht über
Placeboeffekte bieten:

http://heilpflanzen-info.ch/cms/blog/archive/2011/11/17/wirkt-homoopathie-und-we...

""Resultat: (…)

Bei den sekundären Endpunkten Schmerzempfinden, Zahl der geschwollenen
Gelenke, Patientenselbsteinschätzung auf Wochenbasis und Stimmung
zeigten sich dagegen jeweils signifikante Vorteile für jene Patienten, die homöopathisch beraten wurden im Vergleich zu jenen, die nur medizinisch beraten wurden.

Das interessante Ergebnis ist nun, dass es innerhalb der Beratungsgruppen jeweils keinerlei Unterschiede gab. Es war also egal, ob die Patienten Placebo, Komplexhomöopathie oder individuell zubereitete homöopathische Medikamente bekamen, solange sie nur vorher homöopathisch beraten wurden. Anders gesagt: Reden ist wirksam, Globuli sind es nicht."


c) Das bestätigt zum Beispiel mit Claudia Witt auch eine Professorin für
Komplementärmedizin, die sicher keine Gegnerin der Homöopathie ist – war
sie doch als Stiftungsprofessur 5 Jahre lang für die Carstens Stiftung tätig.

Dennoch sagt sie erst letztes Jahr in einem Interview:

“...die wichtige versorgungsrelevante Information ist: Es konnte nicht gezeigt werden, dass homöopathische Arzneimittel besser wirken als Placebo. (…) Wir haben in einer grossen Beobachtungsstudie die gesamte homöopathische Behandlung mit Arztgespräch und Diagnosestellung untersucht und bei chronisch kranken Patienten grosse Effekte gefunden. Bringe ich das zusammen mit der bereits geschilderten Evidenzlage, wird klar: Da muss was anderes wirken als die Arzneimittel. Die Homöopathie hat eine besondere Arzt-Patienten-Interaktion. Daraus könnte man interessante Anregungen für die Medizin insgesamt übernehmen. ”

Soweit die Faktenlage. Fazit:

Homöopathische Arzneien sind Placebos, also Scheinmedikamente. Von ihnen geht entgegen der Behauptungen der Homöopathen keine gezielte und auch keine mittelabhängige Wirksamkeit aus.

Für den Patienten bedeutungsvoll ist die mit den Globuli verbundene Überzeugung, das werde sanft und nebenwirkungsfrei helfen, bzw. unterstützen; was "wirkt" ist das Vertrauen in das Verfahren oder in die Person, die es uns empfohlen hat. Ausführliche Anamnesegespräche helfen besser mit chronischen Beschwerden umzugehen.

Jürgen Windeler, Arzt und Professor für Medizinische Biometrie und Klinische Epidemiologie, seit 2010 Leiter des Instituts für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen, hat einmal geschrieben:

"Die These, Außenseitermedizin sei nichts als Placebo-Therapie, ist eigentlich eher ein Lob als ein Vorwurf. Denn der Mensch heilt sich in einem hohem Maß selber, Hauptsache, er wird auf irgendeine Weise behandelt und glaubt daran. Also: Placebos einsetzen, sofern keine wissenschaftsmedizinisch bewährte Therapie bekannt ist: uneingeschränkt ja. Aber, damit verbunden, pseudowissenschaftlichen Unsinn verbreiten: nein."

Placebos einzusetzen ist in gewissen Situationen nicht verkehrt. Sie zu überschätzen oder zu verklären, für mehr halten zu wollen als sie sind - und vor allem sie einzusetzen bei Beschwerden, bei denen sinnvollere Behandlungen notwendig sind, das ist gefährlich.

Wo man um den Placebocharakter der Kügelchen weiß und entsprechend handelt, kann man die Placeboeffekte und Gesprächseffekte auch sinnvoll nutzen. Gefährlich wird für den Patienten nur das "nicht wahr haben wollen", dass reiner Zucker eben nicht mehr ist als ein Placebo.

Das Problem an der Homöopathie ist also nicht ihr Placebocharakter, sondern es sind die Homöopathen, die ihn nicht wahrhaben wollen. Ein Therapeut (und das können auch Eltern sein, die ihr Kind "behandeln"), der die Grenzen seines Verfahrens nicht richtig kennt oder kennen will, ist nicht im Sinne des Patienten.

Zudem: Die Homöopathie allein über ihren Placebocharakter rechtfertigen zu wollen, ist ein unguter Weg: Wenn Patienten von der intensiven Zuwendung des Therapeuten, wie sie in den Anamnesegesprächen stattfindet, profitieren - und danach sieht es aus - dann sollte man diese intensive vertrauensbildende Empathie in die Medizin holen: aber ohne den esoterischen Überbau geschüttelter Zuckerkügelchen. Der Patient hat größeren Nutzen von der Verbindung empathischer Gespräche mit nachweislich sinnvollen Maßnahmen als einer Delegierung der Empathie an Placeboverfahren und einer weiterhin unpersönlichen "Apparatemedizin".

Ein sehr guter wissenschaftlicher Artikel - frei einsehbar (den Text kann man als pdf herunterladen; der Text ist sowohl auf deutsch als auch auf Englisch verfügbar) - zum Thema wäre dieser hier:

https://www.researchgate.net/publication/279966284_Complementary_and_alternative...

Zu guter letzt: gezielt zu Deiner Aussage:

das die Gerüchte das Homöopathie Humbug sei nur von den Pharmakonzerne in die Welt gesetzt wurden

So etwas nennt man eine "Immunisierungsstrategie": Zu behaupten, alle Kritiker wären einfach nur bestochen. Tatsächlich sind die Hersteller der Homöopathika selbstverständlich TEIL der Pharmaindustrie, da ihre Produkte (die Globuli) ja als Arzneien eingestuft werden.

Ein solcher Spruch spielt mit unserem Unbehagen, dass jemand an unserer Krankheit verdient, belegt aber nichts. Dafür muss man eben auf die vorgetragenen Argumente (naturwissenschaftliche Aspekte, Studienlage, innere Widersprüche der Homöopathie...) schauen.

Man sollte hier auch bedenken, dass die Homöopathiehersteller mit Placebos Millionenbeträge verdienen - Heel und DHU liegen über 100 Millionen Jahresumsatz. Ein homöopathischer Arzt mit Zertifikat des DZVhÄ generiert locker mit 3 homöopathisch behandelten Patienten pro Tag im Jahr ein Umsatzplus von rund 130 000 Euro. Eine große Untersuchung der Techniker KK ergab nach einer Auswertung von über 44 000 Patientendaten enorme Mehrkosten durch homöopathische Selektivverträge.

Mit Zucker lässt sich schon auch viel Geld machen... ;-)

Grüße

Kommentar von holodeck ,

Mit Zucker lässt sich schon auch viel Geld machen... ;-)

Neidisch?  

Palmzucker vor allem ist schweineteuer. Aber dafür auch sehr lieb zum Insulinspiegel.

Man sollte hier auch bedenken, dass die Homöopathiehersteller mit Placebos Millionenbeträge verdienen - Heel und DHU liegen über 100 Millionen Jahresumsatz

Placebohersteller werden auch weiterhin viel Geld verdienen. Weil die ja bekanntlich so wirksam sind. Oder sollen Klinische Studien künftig mit Vogelfutterkernen und Rosinen durchgeführt werden?  

100 Millionen Jahresumsatz.
ute, willst du uns veralbern? Das sind Peanuts im Pharmamarkt.

Nur ein Gegenbeispiel:

Arizept, ein Medikament gegen Alzheimer, gehört zu den witzlosesten weil wirkungslosesten Mitteln am Markt und spült 2,5 Milliarden Dollar in die Kassen von Pfizer. Jährlich!     

Was sagst du dazu?  
Ist das nicht ein dicker Hund? 2,5 Milliarden jährlich für Sch.....!

Kommentar von uteausmuenchen ,

100 Millionen Jahresumsatz.
ute, willst du uns veralbern? Das sind Peanuts im Pharmamarkt.

Nein, ganz und gar nicht, holodeck.

Ich hatte aber gehofft, dass sich jemand findet, der auf diesen Umstand hinweist.

Denn genau das macht das Immunisierungs"argument" der Homöopathen - die Homöopathie werde von der Pharma mies gemacht wegen des Geldes - ja auch so lächerlich absurd.

Für einen mittelständischen Hersteller, der seine Produkte aber erheblich preiswerter als Placebos anbieten müsste, wenn er den Mythos "indivdualisiertes Arzneimittel" nicht mehr aufrecht erhalten kann, sind 100 Millionen Jahresumsatz dann halt doch eine Stange Geld...

Kommentar von holodeck ,

Denn genau das macht das Immunisierungs"argument" der Homöopathen

Pfff.

Da ich kein Homöopath bin, mich um diese ganze Debatte keinen Deut schere, kann ich auch kein "Immunisierungsargument" haben. Aber schön, dass ich nicht ins Raster passe.  

Sondern das ist ein Argument, das einem ganz ohne jede Homöopathie spontan einfällt, wenn man dein angesichts der Miniumsätze, verzeih, albern übertriebenes "Entsetzen" über angebliche Geschäftemacherei bemerkt.

Wo man sich automatisch fragt, wo hier die Verhältnismäßigkeit bleibt von jemandem, der sich wie du als Retter der ehrbaren Umsätze in der Pharmaindustrie aufspielt.  

Die Mini-Umsätze von zwei! Firmen jedenfalls kannst du NICHT als Argument für die Big Pharma nehmen. Wirklich nicht.

Kommentar von holodeck ,

Und man fragt sich doch, wo dieselbe Entrüstung gegenüber 2,5 Milliarden Dollar Profit jährlich für ein völlig unwirksames "evidenzgeprüftes" Medikament gegen Alzheimer bleibt.

Wo es doch vorgeblich um ungerechtfertigten Profit gehen soll. Da dieselbe Entrüstung jedoch ausbleibt, geht es wohl nicht um umgerechtfertigten Profit, sondern um etwas ganz anderes. Deshalb nennt man eine solche Argumentationsstrecke auch bigott. Sie sorgt weder für Vertrauen noch für Überzeugungskraft. Sondern hinterlässt den schalen Beigeschmack einer privatinteressengeleiteten Mission, die den Unrat vor der eigenen Haustür geflissentlich übersieht.

Kommentar von MalNachgedacht ,

Und man fragt sich doch, wo dieselbe Entrüstung gegenüber 2,5 Milliarden Dollar Profit jährlich für ein völlig unwirksames "evidenzgeprüftes" Medikament gegen Alzheimer bleibt.

Aricept ist kein "völlig unwirksames" Medikament....

Aber selbst wenn es vollkommen unwirksam wäre macht das homöopathische Mittel auch kein bisschen wirksamer..

Kommentar von holodeck ,


Aricept ist kein "völlig unwirksames" Medikament....

Ja. Nebenwirkungen hat es durchaus.  

Ansonsten: scheinheilig bleibt scheinheilig.   
Das war hier der Punkt.

Wie findest du das denn? Dass ein völlig wirkungsloses Medikament 2,5 Milliarden Dollar jährlichen Umsatz abwirft. "Evidenzbasiert".

Möchtest du dich bei den Scheinheiligen einreihen?

Kommentar von MalNachgedacht ,

Ja. Nebenwirkungen hat es durchaus.   

Und es hat auch (wenn auch recht schwache Wirkung)

Ansonsten: scheinheilig bleibt scheinheilig.    

Richtig: Scheinheilig sind Homöopathen die seit 200 Jahren behaupten ihre Glaubuli hätten eine Wirkung....

Denn das ist hier der Punkt....

Wie findest du das denn? Dass ein völlig wirkungsloses Medikament 2,5 Milliarden Dollar jährlichen Umsatz abwirft. "Evidenzbasiert".

Nochmal: 

Aricept hat eine erwünschte Wirkung über den Placeboeffekt hinaus. Man kann nun darüber diskutieren ob die den Preis für das Medikament wert ist oder ob die Wirkung die möglichen Nebenwirkungen rechtfertigt aber scheinheilig ist es so zu tun als wäre Aricept völlig wirkungslos.

Vielleicht findest Du ja noch EIN Medikament der "Schulmedizin" das tatsächlich völlig wirkungslos ist bzw. nur Nebenwirkungen und Placeboeffekt hat.

Aber auch das würde nichts daran ändern, dass SÄMTLICHE homöopathische Mittel in den üblichen Mitteln tatsächlich vollkommen wirkungslos sind - vom Placeboeffekt abgesehen.

Da fragt man sich dann doch wer da nun scheinheilig ist...

Derjenige, der in 200 Jahren kein einziges wirksames Medikament vorweisen konnte oder der, bei dem unter tausenden wirksamen Medikamenten ein paar unwirksame dabei sind.

Möchtest du dich bei den Scheinheiligen einreihen?

Dann müßte ich ja mit Dir in einer Reihe stehen - nein Danke!

Kommentar von holodeck ,

Aricept hat eine erwünschte Wirkung über den Placeboeffekt hinaus.

Eben nicht. Nur minimal. Dabei ist es noch nicht einmal belegt, dass die Wirkung tatsächlich über den Placeboeffekt hinausreicht.

2,5 Milliarden Dollar jährlich für unwirksamen Sch....dreck. Entweder es wirkt oder es wirkt nicht.  

"Da Donepezil für den Einzelnen wirkungslos sein kann und in diesem Fall nach 15 bis 20 Wochen wieder abgesetzt werden sollte.."

Quelle: Wiki

Kommentar von MalNachgedacht ,

Eben nicht. Nur minimal. 

Eine minimale Wirksamkeit ist aber was anderes wie "völlig unwirksam" - was Du zuvor behauptet hast.

Oder müssen wir das nun auch noch ausdiskutieren?

2,5 Milliarden Dollar jährlich für unwirksamen Sch....dreck. Entweder es wirkt oder es wirkt nicht.  

Natürlich gibt es Abstufungen in der Wirksamkeit - eine Antibabypille wirkt auch nur in 99,5% der Fälle.....für die meisten Fällen ist das ausreichend genug.

Das Aricept Alzheimer heilt (womöglich gar noch in 100% aller Fälle) hat ja niemand behauptet.

Es kann die Alzheimersymptome (wenn auch nur für begrenzte Zeit und minimal) lindern. 

Das ist nicht berauschend und auch weit von dem entfernt was an sich wünschen würde aber es ist immerhin mal ein erster Ansatz - 

in 2 oder vielleicht auch erst in 20 Jahren wird man bessere und wirksamere Mittel haben.

Die Homöopathie hat in über 200 Jahren kein einziges Mittel erschaffen das bei irgendeiner Krankheit besser als eine Zuckerpille wirken würde.

Trotzdem verkaufen die auch weiterhin ihre Glaubuli....

Wer ist da nun der scheinheiligere?

Kommentar von holodeck ,

Eine minimale Wirksamkeit ist aber was anderes wie "völlig unwirksam" - was Du zuvor behauptet hast.

Eine minimale Wirksamkeit reicht normalerweise NICHT aus, um ein Medikament am Markt zu lancieren. Jedenfalls dann nicht, wenn es in der "evidenzbasierten" Pharmakologie mit rechten Dingen zugehen soll, wie du ja hier propagierst.  


eine Antibabypille wirkt auch nur in 99,5% der Fälle

Davon ist hier aber nicht die Rede. Die Rede ist von einem Medikament, das in den meisten Fällen völlig wirkungslos bleibt.

Du stellst unzulässige und völlig unseriöse Vergleiche an.

Zu den Fakten, die sich aus den Ergebnissen einer kürzlich im Lancet publizierten unabhängigen, vom National Health Service in England in Auftrag gegebenen, randomisierten Doppeltblind-Studie zur Langzeitwirkung von Donepezil bei M. Alzheimer, herleiten.  

Die Ergebnisse der Studie konnten keinen direkten und klinisch relevanten Nutzen der Donepezil-Medikation belegen. Das Relative Risiko für eine Unterbringung in einem Pflegeheim in den ersten drei Jahren war mit 0,97 (95%-CI: 0,72-1,30) für Patienten unter Donepezil nicht signifikant geringer als für Patienten unter Plazebo. Entsprechend erlitten in den Gruppen vergleichbar 53% bzw. 55% in den ersten drei Jahren ein Fortschreiten der funktionellen Einschränkung im Alltag


Die jährlichen Gesundheitskosten ohne die Kosten für die Studienmedikation betrugen 2842 Pfund pro Patient in der Donepezil- und 2344 Pfund in der Plazebo-Gruppe, bedingt durch häufigere Krankenhausbehandlung unter dem Verum.


aber es ist immerhin mal ein erster Ansatz

Es ist noch nicht einmal das!  
Und wenn wir DAS gelten lassen, dann sind das homöopathische Substanzen erst recht: ein immerhin erster Ansatz einer ebenso hilfreichen wie wirksamen Behandlung rein auf der Basis eines Placebos.

2,5 Milliarden Profit für obendrein nachweislich schädlichen Sch....dreck, die dich und ute völlig kalt lassen. Die besorgten Anwälte für die Volksgesundheit nimmt euch exakt deshalb keiner ab, der sich nur ein bisschen auskennt.

Kommentar von MalNachgedacht ,

Eine minimale Wirksamkeit reicht normalerweise NICHT aus, um ein Medikament am Markt zu lancieren. Jedenfalls dann nicht, wenn es in der "evidenzbasierten" Pharmakologie mit rechten Dingen zugehen soll, wie du ja hier propagierst.   

Reden wir nun von Zulassungsvoraussetzungen für Arzneimittel oder davon, ob es einem Hersteller gelingt sein Mittel am Markt erfolgreich zu lancieren?

Davon ist hier aber nicht die Rede. Die Rede ist von einem Medikament, das in den meisten Fällen völlig wirkungslos bleibt.

Deine "Rede" war:

Entweder es wirkt oder es wirkt nicht. 

Und das ist im Zusammenhang mit Arzneimitteln einfach eine unsinnige Feststellung.

Es gibt kein Arzneimitteln das wie ein Schalter zu 100% wirkt oder zu 100% nicht wirkt - nicht einmal eine Anti-Baby-Pille tut das - und das ist auch kein "unseriöser" Vergleich (wieso auch) sondern zeigt einfach dass deine Forderung "Entweder es wirkt oder es wirkt nicht. " sinnlos ist..

Die Ergebnisse der Studie konnten keinen direkten und klinisch relevanten Nutzen der Donepezil-Medikation belegen.

Aber ein paar Vorteile eben doch:

Der mittlere BADLS-Score war in den ersten 12 Wochen etwa gleich in beiden Gruppen, danach aber statistisch signifikant um etwa einen Scorepunkt höher unter Donepezil. Der MMSE war in den ersten zwei Studienjahren statistisch signifikant, absolut aber nur leicht höher unter Donepezil. Hierbei zeigte sich in den ersten Wochen eine Verbesserung im MMSE für die Patienten mit Donepezil, danach aber eine zur Plazebo-Gruppe parallele Verschlechterung über die Zeit. Die Verbesserung der Kognition war etwas deutlicher in der Subgruppe mit 10 mg/d Donepezil (n = 117) gegenüber der Subgruppe mit 5 mg/d (n = 125). 

Übrigens - wenn man ganze Textabschnitte kopiert ist es üblich auch die Quelle anzugeben:

http://www.der-arzneimittelbrief.de/de/Artikel.aspx?J=2004&S=76

Davon abgesehen eine Schwalbe macht noch keinen Sommer - und eine einzelne Studie liefert auch noch keine in Stein gemeißelte Wahrheiten - zumal:

Allerdings betont der Kommentator auch, daß die Studie aufgrund der nicht erreichten Patientenzahl keine ausreichende statistische „Power” in Bezug auf die Hauptendpunkte erreichte.

...

Mit Donepezil wurde zwar eine leichte, kurzfristige Besserung der Kognition erzielt, doch konnte weder die Zahl an Pflegeheimeinweisungen verringert noch das Fortschreiten der Funktionseinschränkung verhindert werden. Die Therapie mit Donepezil ist daher weitgehend unwirksam und daher unwirtschaftlich.

Donepezil mag "unwirtschaftlich" sein (wie auch immer man das aufrechnen will) und nur eine leichte und kurzfristige Besserung bewirken - aber es ist eben NICHT wie Du hier mehrfach versucht hast zu verbreiten "vollkommen wirkungslos" (im Sinne von nicht über Placebo hinaus wirksam)

Homöopathische Globuli hingegen schon....

Kommentar von holodeck ,

2.803 Wörter (mit Leerzeichen) um einmal mehr einen ganz simplen Sachverhalt bis zur Unkenntlichkeit zu zerfasern - und vom springenden Punkt abzulenken:

Dieser lautet: mit einem Medikament, das nachweislich keinen direkten und klinisch relevanten Nutzen für sein Anwendungsgebiet, die Alzheimer Erkrankung, hat, macht Pfizer pro Jahr 2,5 Milliarden Dollar Umsatz. Das Medikament als völlig witz-, weil wirkungslos, zu bezeichnen ist deshalb völlig legitim.  

Die Überschrift des von mir zitierten Artikels lautet demzufolge auch: 


"Keine Wirksamkeit von Donepezil bei Alzheimer-Demenz"

Die "Wirksamkeit" erstreckt sich demnach hauptsächlich auf die Verursachung behandlungsbedürftiger gesundheitlicher Komplikationen.  


Fazit: Das Ergebnis einer vom National Health Service finanzierten
Studie stellt den Nutzen von Cholinesterasehemmern bei Demenzkranken in Frage. Mit Donepezil wurde zwar eine leichte, kurzfristige Besserung der Kognition erzielt, doch konnte weder die Zahl an Pflegeheimeinweisungen verringert noch das Fortschreiten der Funktionseinschränkung verhindert werden. Die Therapie
mit Donepezil ist daher weitgehend unwirksam und daher unwirtschaftlich.


Sic!

Kommentar von uteausmuenchen ,

holodeck,

das ist ja alles sehr schön, die Geschichte mit dem Aricept. Hat zwar nichts mit der Frage oder meiner Antwort darauf zu tun. Aber egal.

Hinweisen möchte ich ergänzend auf folgende Punkte:

1) Demenz ist nicht gleich Demenz. Weil Donepezil bei bestimmten Anwendungen versagt, bedeutet nicht, dass es vollkommen wirkungslos ist. Eine Cochrane-Übersichtsarbeit von 2006 - also nach der von Dir betrachteten Arbeit - sieht eben doch einen eingeschränkten, aber vorhandenen Nutzen für Patienten mit leichter Demenz. (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD001190.pub2/abstract;jsess...)

2) Man weiß genau deshalb vom eingeschränkten Nutzen des Präparates, weil die Wirksamkeit in RCT-Studien überprüft ist und weil es Gremien gibt - innerhalb des Systems(!) - die vorgelegte Evidenz auch noch einmal kritisch prüfen.(http://www.wissenschaft.de/archiv/-/journal\_content/56/12054/1659450/Kranke-Mac...)

In der Welt der Homöopathie gibt es derartige kritische Selbstüberprüfung nicht. Kommt bei einer Studie etwas "Positives" für die Homöopathie heraus, dann wird sie dem Patienten gegenüber hochgejubelt und als "Evidenz" verkauft - egal wie hanebüchen der Inhalt ist.

Ganz im Gegenteil versucht man aufgrund der negativen Ergebnisse dem Patienten - und der Politik - einzureden, Evidenz sei verzichtbar oder gar ein Dogma. Wenden wir die homöopathische "Argumentationsweise" auf Donepezil an, dann ist heute eben einfach noch nicht nachweisbar, dass es bei Demenz wirkt. ;-)

3) Wenn Dich ärgert, dass Donepezil noch am Markt ist, würde ich mich an Deiner Stelle dafür einsetzen, dass sich das ändert. Ein Kommentar unter einer gf-Frage zur Homöopathie scheint mir dafür nicht der optimale Ort zu sein.

4) Aus dem eingeschränkten Patientennutzen von Denepezil folgt für die Homöopathie selbst gar nichts. Homöopathika werden nicht deshalb empfehlenswert, weil irgendwo vielleicht ein überschätztes Präparat auf dem Markt ist: Viel sinnvoller wäre, die Evidenz für das Präparat zu prüfen und es ggf. vom Markt zu nehmen - UND Patienten ebenso seriös über den Placebocharakter der Homöopathika aufzuklären.

Selbst wenn Donezepil nutzlos ist, wird daraus kein Argument dafür, alle Patienten über alle homöopathischen Hochpotenzen sowie über die pure Notwendigkeit einer Belegpflicht von Wirkbehauptungen anzulügen.

Kommentar von holodeck ,

Roten Faden verloren?

Aus dem eingeschränkten Patientennutzen von Denepezil folgt für die Homöopathie selbst gar nichts

Ganz recht.

Dafür spricht es Bände zur mangelnden Verhältnismäßigkeit der moralischen Entrüstung von Homöopathiegegnern, genannt Scheinheiligkeit. Zur Erinnerung:

ute empörte sich über 100 Millionen Jahresumsatz bei den Herstellern von unwirksamen hömöopathischen Globuli, während sie gleichzeitig die Segnungen der EBM in höchsten Tönen lobt und diese überhaupt zum Standard erklärt (Was noch nicht einmal in Fachkreisen uneingeschränkt befürwortet wird).

Dem stellte ich 2,5 Millarden Jahresumsatz für ein nachweislich ohne direkten und klinisch relevanten Nutzen bleibendes Medikament gegen Alzheimer, das zu allem Überfluss auch noch erhebliche behandlungsbedürftige Nebenwirkungen erzeugt, entgegen. Dieses Medikament hatte zuvor sämtliche Prüfungen der EBM durchlaufen.

Kommentar von uteausmuenchen ,

holodeck,


Da sucht man sich dann ein Mittel, das bei bestimmten Indikationen keine Wirksamkeit hat, ja, dessen Nutzen begrenzt ist - wieder ja - bezeichnet es als "nachweislich ohne direkten und klinisch relevanten Nutzen bleibendes Medikament" was definitiv falsch ist - http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1106668 - und unterstellt "Scheinheiligkeit", weil man dazu nichts schreibt...

(Wo Du bei mir große Empörung gelesen hast, müsstest Du mir kurz einmal zitieren, ich habe lediglich die Frage beantwortet. Und da kommt halt raus, dass Homöopathen nicht umsonst arbeiten, ja nicht einmal billig...)

Du übersiehst, dass Du gar nicht weißt, wo ich mich denn sonst noch engagiere.

Du übersiehst, dass aus der Existenz mehrerer Probleme keineswegs folgt, dass es unmoralisch ist, sich eines davon vorzunehmen und zu verbessern. Aus der Tatsache, dass man nicht alles richten kann, folgt eben nicht, dass es verwerflich wäre, wenigstens zu tun, was man kann.

Du übersiehst, dass viele Kritiker der Homöopathie mindestens ebenso oft die Probleme in der EBM thematisieren - Windeler, Schmacke, Goldacre seien als Beipiele genannt. Wo immer man sich um Evidenz bemüht, wird in jedem Einzelfall zu entscheiden sein, wann die Evidenz ausreichend ist, ein Mittel auf den Markt zu bringen oder es wieder vom Martkt zu nehmen. Es wird Fehler und Missbrauch geben. Aus dieser anzugehenden(!) Problematik folgt aber nicht, dass Evidenz per se unnötig oder unglaubwürdig ist - wie es uns die Homöopathen gerne weismachen, um sich vor der Evidenzlage zu immunisieren.


Ich amüsiere mich köstlich, danke.

Selten habe ich so deutlich gelesen, dass jemand eingesteht Ja, klar, in der Sache kann man die Homöopathie nicht verteidigen... also diskreditieren wir halt  die Kritiker...

Kommentar von holodeck ,

Ich amüsiere mich köstlich, danke

Da freut mich. Ich hoffe deshalb sehr, es tut deiner guten Laune keinen Abbruch, wenn ich anmerke, dass wenigstens zwei der "Forscher" der von dir verlinkten Studie auf der Gehaltsliste von Pfizer stehen.

Pfizer, wir erinnern uns, ist Hersteller und Profiteur jenes wirkungslosen Medikaments gegen Alzheimer, von dem hier die Rede ist. 3 Milliarden Dollar jährlich setzen sie also noch immer mit wirkungslosem Sch.... dreck um.    

Drei Forscher von der Uniklinik Hamburg-Eppendorf, eine Medizinerin, ein Biophyisker und ein Psychologe, haben diese "hochkarätigen" Studien der Alzheimermittel überprüft und mehr als eine Ungereimtheit samt dreister Manipulation der Daten gefunden. Nachzulesen im Buch von Jörg Blech: "Die Psychofalle: Wie die Seelenindustrie uns zu Patienten macht." Fazit: Es gab keine statistisch oder klinisch relevanten Unterschiede zwischen Medikamenten und Scheinmedikamenten.

dass jemand eingesteht

Ein "Eingeständnis" musst du geträumt haben. Du hast viel Phantasie, ute, das muss man dir lassen.

Ja, klar, in der Sache kann man die Homöopathie nicht verteidigen...

Wieso nicht? Andere tun es ja.

Ich kann sie nur deshalb nicht verteidigen, weil ich die umfassende Studienlage nicht en detail kenne. Und ich habe in diesem Leben auch viel zu viele andere interessante Baustellen, als dass ich mich darum auch noch kümmern könnte.

Im Falle der Homöopathie gibt es seltsamerweise keine glaub- und vertrauenswürdige Alternative zu Leuten wie dir. Kratzt man ein wenig an der Biografie  eines Homöopahtiekritikers, stellen sich für mich bisher immer Verbindungen zur gwup heraus - und sei es letztlich in Form einer nahtlosen Übernahme des polemischen sowie höchst manipulativen Diskussionsstils, der keinen Trick und keine Floskel auslässt (was hier auf GF in Threads wie diesen regelmäßig zu beobachten ist). Das besagt übrigens der Begriff "Diskreditierung" im eigentlichen Sinne des Wortes, da er sich von "Glauben" und somit "Vertrauen" herleitet.

Für ihre Diskretisierung haben gwup & Co. ganz von allein gesorgt. Deren Image ist mittlerweile aufgrund unseriösen Betragens in der Öffentlichkeit so schlecht, dass andere Skeptikerverbände ihre Mitgliedschaft schon aufkündigen. Denn wenn eines sicher ist wie das Amen in der Kirche, dann die weltanschaulichen Scheuklappen eines gwup Mitglieds- bzw. Sympathisanten sowie das hysterische Gebaren eines Pseudoskeptikers.  

Ansonsten habe ich viel FÜR die Homöopathie, insbesondere deshalb, wenn man - wie ich - den Begriff der "Wirkung" weitaus weiter fasst als dies einem ebmfixierten Kritker überhaupt vorstellbar ist, weil es Wirkung von Substanz löst.

Aus dieser anzugehenden(!) Problematik folgt aber nicht, dass Evidenz per se unnötig oder unglaubwürdig ist - wie es uns die Homöopathen gerne weismachen, um sich vor der Evidenzlage zu immunisieren.

Es geht, erstens, um die Ausgewogenheit deiner Darstellung. Tatsächlich jedoch polemisierst du gegen die Homöopathie unter dem Deckmäntelchen scheinbarer Sachlichkeit. Es ist aber schlicht unsachlich und infam, 100 Millionen Dollar Umsatz jährlich als Argument gegen die Homöopathie und den angeblich eiskalten Geschäftemacher Homöopath (Diskretitierung nennt man das) ins Feld zu führen UND sich gleichzeitig den blinden Fleck für den Berg an Unrat vor der eigenen Haustür zu leisten.  

Die Frage, zweitens, ist, ob EBM überall da Sinn macht, wo sie gefordert wird. Für die Psychotherapie wird dies von etlichen Wissenschaftlern begründet verneint! Das hat nichts damit zu tun, dass man sich gegen "Überprüfbarkeit" immunisieren möchte (wie von dir regelmäßig zu Unrecht unterstellt) sondern damit, dass das der EBM zugrundelegte paradigmatische Weltbild unpassend ist.

"Das medizinische Modell geht von gut isolierbaren, voneinander abgrenzbaren Störungen aus (..), angesichts einer beinahe regelmäßig anzutreffenden Komorbidität, individuellen Komplexität und Bedingtheit (und Aufrechterhaltung) psychischer Störungen (..) geht eine solche Sichtweise für das psychotherapeutische Handlungsfeld fehl." aus: Volker Tschuschke, Die Psychotherapie in Zeiten evidenzbasierter Medizin. Fehlentwicklungen und Korrekturvorschläge.

Wie die Psychosomatik, befindet sich auch die Homöopathie an einer solchen Schnittstelle zwischen Körper und Seele.

Es ist demnach durchaus zu diskutieren, dass substanzfixierte und isolierende Paradigmen an die Homöopathie anzulegen womöglich schlicht das falsche Mittel ist, um "Wirksamkeit" zu beschreiben.

Kurz: ich wehre mich gegen das weltanschauliche Diktat, das gwup Jünger einer Religion gleich in der Wissenschaftslandschaft  durchzusetzen versuchen. Vielfach sogar ohne vertieftes Verständnis dessen, was sie da eigentlich tun.

Es gibt keinen Alleinherrschaftsanspruch auf Realitätskonstrukte von Szientismus und Physikalismus. Oder Evolutionismus. Allein der Versuch ist vergleichbar mit der Errichtung einer Gedankendiktatur.

Kommentar von MalNachgedacht ,

Es ist demnach durchaus zu diskutieren, dass substanzfixierte und isolierende Paradigmen an die Homöopathie anzulegen womöglich schlicht das falsche Mittel ist, um "Wirksamkeit" zu beschreiben.

Auch wenn Du es offensichtlich immer noch nicht begriffen hast:

Weder die GWUP, noch Ute und auch ich nicht bestreiten, dass die Homöopathie als Methode insgesamt durchaus eine Wirkung hat - z.B. als eine Art mehr oder weniger professioneller Gesprächstherapie.

Das ändert aber nichts daran, dass die homöopathischen Mittel in den üblichen Potenzen (spätestens ab C12,D24) keine spezifische Wirkung haben - ob der Patient Arnica C30 oder Arsen C1000 bekommt kann NIEMAND anhand der Wirkung erkennen - solange das Etikett identisch ist.

Die spezifische Wirkung kommt nicht durch das homöopathische Arzneimittel zustande sondern durch dessen Beschriftung und dem was der behandelnde Homöopath dem Patienten zum Mittel suggeriert.

Wie müßte denn das "richtige Mittel" aussehen mit dem man Arnica C30 Globuli für spezifisch wirksam erklären kann wenn kein einziger Homöopath in der Lage ist Arnica C30 Globuli anhand der spezifischen Wirkung von Zuckerpillen zu unterscheiden?

Wenn ich behaupte ich hätte ein Wunderpille welche die spezifische Wirkung hat, dass derjenige der sie einnimmt unsichtbar wird und nun unterzieht man mich einem Test bei dem von 10 Kandidaten 5 meine Wunderpille und die restlichen 5 stattdessen eine Zuckerpille geschluckt haben und nicht einmal ich (und sonst auch niemand) ist in der Lage zu erkennen wer nun die Wunderpille genommen hat (und also unsichtbar sein müßte) und wer stattdessen eine Zuckerpille bekommen hat.

Dann ist es ja offensichtlich vollkommen absurd anzunehmen, dass meine Wunderpille tatsächlich die spezifische Eigenschaft hat unsichtbar zu machen.

Und in der gleichen Lage befinden sich Homöopathen nun schon seit über 200 Jahren.

Sie können ihre eigenen Wunderpillen nicht anhand der Wirkung von Zuckerpillen  unterscheiden.

Das wird auch nicht besser wenn man sagt diese Art von "Test" wäre nicht geeignet und man müßte andere "Mittel" suchen um das zu überprüfen.

Kommentar von holodeck ,

Alles schön und gut ... aber einmal mehr am Inhalt meines Postings komplett vorbei.   

Weshalb machst du das? Inhalte "zerlabern" und mit irrelevantem Zeug zuspammen? Hast du einfach nur ein Problem mit deiner Muttersprache und dem Erfassen der Intentionen sowie Inhalte eines Textes, was du beides anscheinend überhaupt nicht erfasst hast, oder ist das Strategie?

Kommentar von MalNachgedacht ,

Weshalb machst du das? Inhalte "zerlabern" und mit irrelevantem Zeug zuspammen?

Wenn Du hier falsche Tatsachen behauptest wie z.B. die GWUP, Ute oder ich würden Homöopathie als Verfahren für unwirksam halten dann erlaube ich mir das richtig zu stellen.

Warum verbreitest Du solche Unterstellungen, die Du ja auch nicht belegen kannst - oder kannst Du mal ein entsprechendes Zitat der GWUP, Ute oder mir liefern in dem behauptet wird die Homöopathie sei als gesamtes Verfahren unwirksam?

Kannst Du natürlich nicht - aber trotzdem verbreitest Du solche Falschmeldungen

Und die lasse ich hier nicht unkommentiert stehen - auch wenn Du das als "zerlabern" .bezeichnest.

Hast du einfach nur ein Problem mit deiner Muttersprache

Allmählich habe ICH den Eindruck das Du ein Problem mit der deutschen Sprache hast - und Dinge in Texte hineininterpretierst die dort gar nicht stehen.

Deswegen bin ich auch schon auf die Zitate gespannt 

Kommentar von holodeck ,

Wenn Du hier falsche Tatsachen behauptest wie z.B. die GWUP, Ute oder ich würden Homöopathie als Verfahren für unwirksam halten dann erlaube ich mir das richtig zu stellen.

Das zitier mal! aus meinem vorletzten Post, auf den du ja angeblich Bezug genommen hast, bevor du in altbewährter Strohmännermanier alles zugespamt hast.

Wie nennt sich doch gleich diese sehr spezielle Methode der Manipulation der öffentlichen Meinung, wo - egal, ob es passt oder nicht - die immer selbe Botschaft gestreut wird mit dem Ziel der Gehirnwäsche? Penetration?


Kommentar von uteausmuenchen ,

holodeck,

Kratzt man ein wenig an der Biografie  eines Homöopahtiekritikers,
stellen sich für mich bisher immer Verbindungen zur gwup heraus

Und das zwei Sätze, nachdem Du selber sagst, Dich nicht in die Datenlage eingearbeit zu haben?

Vielleicht solltest Du das tun - und feststellen, dass niemand außerhalb des homöopathischen Wertschöpfungsstranges Nachweise für ihre Placeboüberlegenheit findet?

Seit wann gehört z.B. Lesch zur GWUP? Wäre mir neu. Der Mainzer Professor Ulrich Förstermann? Wäre mir neu. Anlauf? Schöne-Seifert? Die Autoren der letzte großen australischen Metaanalyse? Wohl kaum.

Zumal:

1) Wird man jetzt Homöopathiekritiker weil man der GWUP beitritt ... oder treffen sich Kritiker der Homöopathie oft bei der GWUP? Bei den mir bekannten Lebensläufen war es stets Letzteres.

2) Nach wie vor gilt: Bei einem Sachargument ist es wurscht, wer es vorträgt... auch, dann, wenn derjenige Mitglied in einem als gemeinnützig anerkannten Verein ist.

Auf Dein erstes Sachargument, das auch tatsächlich auf die Frage und die Sache abzielt, warten hier allerdings alle noch. Bisher versuchst Du nur die Personen anzugreifen, nicht den Inhalt der Aussagen.


Ansonsten habe ich viel FÜR die Homöopathie, insbesondere deshalb, wenn man - wie ich - den Begriff der "Wirkung" weitaus weiter fasst

Der war mal wieder drollig... =)

Ja, klar, wenn man die Begriffe "Wirksamkeit" (= mittelabhängige gezielte Placeboüberlegenheit) und "Wirkung" (also auch Placebo- und andere unspezifische Behandlungseffekte) vermischt, dann ja...

Das Problem ist halt: Genauso müsste es dann auch den Müttern 
auch gesagt werden, die diese Placebos nicht selten einsetzen, wo ein Kind längst zum Arzt gehört, im guten Glauben an die ihnen in Werbesprüchen und bunten Ratgeberlein eingeredeten angeblich unterschiedlichen Wirksamkeiten: "Dieses Produkt wirkt, aber nur wenn wir den Begriff der "Wirkung" anders auffassen als bei Präparaten mit einer echten Wirksamkeit". So sollte das dann schon auf die Packung. Mindestens.


Wie die Psychosomatik, befindet sich auch die Homöopathie an einer solchen Schnittstelle zwischen Körper und Seele.

Nein, ganz und gar nicht. Erstens ist die Homöopathie in ihrem Selbstverständnis - und nur darauf kommt es an - eine Arzneimittellehre. Der Homöopath glaubt in aller Regel, mit gezielt wirksamen Arzneien zu behandeln, keineswegs, dass die Patientengespräche die Wirkung der Homöopathie entfalten.

Insofern ist Dein Versuch, die Homöopathie einer evidenzbasierten
Überprüfung zu entziehen, indem Du sie der Psychotherapie gleichsetzt, obsolet.- wenngleich nicht untypisch, wenn es um eine Verteidigung der Homöopathie geht. Da ist das immer so: Mit positiven Studien wird gewedelt, da passt man dann gerne mal ins Raster der EBM - wenn es für Reproduzierbarkeit und klinisch relevante Effekte dann doch nicht reicht und das Gesamtbild halt wieder mal "Placebo" ergibt, dann ist die EBM selbstverständlich zum "weltanschaulichen Diktat", das es zu überwinden gilt. Klar.

=)

Genau an dem Punkt ist die Homöopathie eben nicht mehr harmlos: Wenn die Aufforderung, Therapien und Wirkversprechen mit Daten zu belegen als "weltanschauliches Diktat" hingestellt wird...

Wie gesagt: Auf das erste Argument zur Sache, also ein Argument, in dem es auch wirklich die Homöopathie, die Frage oder meine Antwort geht, warte ich noch. Aber keine Sorge, ich bin geduldig.

Kommentar von holodeck ,

Und das zwei Sätze, nachdem Du selber sagst, Dich nicht in die Datenlage eingearbeit zu haben?

Was hat das eine - Biografie eines Homöopathiekritikers - zu tun mit der Studienlage zur Homöopathie?  

Da es evident ist, dass speziell gwup Mitglieder einen extrem weltanschaulich und dazu polemisch gefärbten Blick auf "Daten" haben, sind Daten und Kritiker mit gwup Hintergrund alles Mögliche - nur nicht identisch! Ich erinnere in diesem Zusammenhang nur an die jahrelange Verfemung der Hypnose durch gwup & Co. als "unwissenschaftlich".

Seit wann gehört z.B. Lesch zur GWUP?

Lesch? Du berufst dich allen Ernstes auf Harald Lesch? Diesen Oberlehrer der Nation und Fernsehheini vom ZDF? Der, der Sprüche auf Lager hat wie: die heutige Physik kennt keine großen Geheimnisse mehr“ oder „die moderne Physik hat die Welt erschöpfend beschrieben, und lediglich ein paar kleine Rätsel sind noch nicht gelöst" ?

Lesch, der gwup'lern eine öffentliche Plattform bietet? Der Lesch, der unter Kollegen der LMU als mäßig begabter Physiker mit ausgeprägter Profilneurose gilt?

Aaah ja, passst schon ...

Zu den anderen von dir benannten Personen kann ich nichts sagen. Fakt ist jedoch, dass die Homöopathiedebatte in Deutschland von gwup Leuten getragen und befeuert wird. Und zwar in einem Krieg der Weltanschauungen. Dittmar macht sich gerade besonders stark in Gießen. Evolutionist und gwup-nah.

(Ich kenne die Leute bei Facebook, ute., und habe einen ganz guten Überblick über das who is who von gwup und Co., speziell in Hessen)  

Wird man jetzt Homöopathiekritiker weil man der GWUP beitritt ... oder treffen sich Kritiker der Homöopathie oft bei der GWUP?

Weshalb bist du denn bei der gwup?

Bei einem Sachargument ist es wurscht, wer es vorträgt...

Nein. Da täuscht du dich aber gewaltig. Es gilt: "wer einmal lügt, dem traut man nicht". Das heißt, zuallererst, kommt es auf das "Wie" des Vortrags an. Das gilt auch und ganz besonders für Mitglieder der gwup bzw. Leute, die mit ihr assoziiert sind.

Ist die Rhetorik unseriös, wird es die Sache, ute. Simpelste Sozialpsychologie plus 1. Schau dir nur den kleinen Wadenbeißer hier an, wie der alles mit der immer selben Botschaft zuspamt und zwar regelmäßig am Inhalt des Posts vorbei. Es geht ganz offenkundig nicht um Dialog sondern um Manipulation und Dominanz.

Wir leben in einer derart komplexen Welt, dass es niemandem - auch dir nicht - möglich ist, sämtliche Studien und Daten zu kennen. Wir müssen also Kriterien haben für Vertrauen. Und diesbezüglich rangiert die gwup außerhalb des eigenen Saftes ihrer Fans ganz weit unten. Irgendwer von der gwup schafft es immer, sich unbeliebt zu machen. Öffentlich und nicht nur bei mir.

Bisher versuchst Du nur die Personen anzugreifen, nicht den Inhalt der Aussagen.

So, so.

Dann war es also keine Sachaussage von dir, deine Erschütterung über 100 Millionen Dollar Umsatz jährlich kundzutun? Das dachte ich mir. Zumal 3 Milliarden Dollar Umsatz jährlich für unwirksamen Sch....dreck auch weitaus erschütternder sind. Darüber hinaus KEIN Aushängeschild für die evidenzbasierte Medizin, die du uns hier als "unbestechlich neutral" zur Beurteilung medizinischer Daten verkaufen möchtest.   

Wir haben jetzt hier gefühlte 3 Kilometer Strang, weil von diesem doch sehr wichtigen Punkt unentwegt und wortreich abgelenkt wird. Was manipulativ ist, aber ganz gewiss nicht aufklärend.

Der war mal wieder drollig... =)

Der war vor allem mal wieder unverstanden. Dein Weltbild war im Weg.

Ja, klar, ...

Nein. Dir nicht klar. Völliger Holzweg!

Genauso müsste es dann auch den Müttern auch gesagt werden, die diese Placebos nicht selten einsetzen, wo ein Kind längst zum Arzt gehört (..)

Auch das ist kein Sachargument, ute, nur für den Fall du erkennst das nicht, sondern das ist ein großer an die Wand gemalter Teufel. Pure Manipulation und Spiel mit der Angst, ohne jede Datengrundlage.   

Der Homöopath glaubt in aller Regel, mit gezielt wirksamen Arzneien zu behandeln

Für die Wirkung ist unwichtig, was konkret inhaltlich die homöopathischen Ärzte glauben, ute. Und wenn sie glauben würden, dass sich die Schwerkraft des Mondes reziprok verhält zur Gravitation ihrer Kügelchen und dem Maientanz rosa Einhörner, es ist egal.

Um ein Beispiel zu geben: Hypnose wirkt, ohne dass derzeit irgendjemand erklären könnte, wie und weshalb. Sie wirkt auch nicht  stärker, seitdem es Studien gibt, die ihre Wirksamkeit belegen, sondern sie wirkt einfach wie sie schon immer gewirkt hat. Sie wird auch nicht mehr wirken, wenn eines Tages erklärt werden kann, wie genau sie wirkt.

Es ist schlicht irrelevant. Erklärung und Wirkung haben zunächst einmal nichts miteinander zu tun.

Kommentar von uteausmuenchen ,

holodeck

Bei einem Sachargument ist es wurscht, wer es vorträgt... "Nein. Da täuscht du dich aber gewaltig. 

Das ist der Unterschied zwischen uns. Ich bin tatsächlich der (naturwissenschaftlichen) Ansicht, dass man Sachfragen nur an der Sachlage entscheiden kann - ohne Ansehen der Person. Ich sehe eine Falschaussage auch nicht a priori als "Lüge" oder eine überhaupt vorgetragene Aussage als "Manipulation".

Vielmehr ist davon auszugehen, dass jeder Mensch mitunter Falsches und Richtiges von sich gibt. Wenn ich wissen will, ob eine Aussage zuverlässig ist, wird mir also nichts anderes übrig bleiben als zu fragen "woher weißt Du das?" - also auf die Sachebene zu fokussieren.

Aussagen über Personen sind für Sachfragen obsolet.

Dann war es also keine Sachaussage von dir, deine Erschütterung über 100 Millionen Dollar Umsatz jährlich kundzutun?

Richtig. Das war keine Aussage von mir.

Nirgendwo habe ich geschrieben, ich sei "erschüttert" über die 100 Millionen von DHU oder Heel. Ich habe lediglich geschrieben, dass das deren Umsätze sind - eine Aussage, die man jederzeit überprüfen kann. Im Gegensatz zu den "Big Playern" am Pharmamarkt sind beide mit Sicherheit eher als mittelständische Unternehmen zu bezeichnen. Gut leben kann man von diesem Umsatz als mittelständisches Unternehmen aber dennoch.

Vor allem aber: Muss ein großes Pharmaunternehmen ein Mittel vom Markt nehmen, bedeutet das Umsatzeinbuße - mehr aber auch nicht. Pfizer spielt beim Jahresumsatz eher in der Größenordnung 50 Milliarden Dollar.

Spricht sich jedoch herum, dass Homöopathika Placebos sind, so betrifft das nahezu das gesamte Produktsortiment von DHU und Heel. Beide Firmen könnten einpacken.

Das ist der Unterschied, warum Homöopathen ihre Lehre mit Zähnen und Klauen verteidigen.

Es zeigt aber auch - und nur darum geht es in der Frage - dass die Aussage, Kritiker seien von der Pharma angeheuert, einfach keinen Sinn macht. Ein Big Pharma Unternehmen spielt in einer anderen Liga und wird sich seinen Ruf nicht mit Homöopathika ruinieren wollen.

Wir haben jetzt hier gefühlte 3 Kilometer Strang, weil von diesem doch sehr wichtigen Punkt unentwegt und wortreich abgelenkt wird.

Nein, weil er irrelevant ist.

Das von Dir angeführte Mittel erweist sich in neueren Studien als der von Dir zitierten eben nicht als "vollkommen wirkungslos". Diesen Umstand allein mit der Tatsache beiseite wischen zu wollen, dass da 2 der Autoren Verbindung zu Pfizer haben, ist wieder nur ein Betrachten der Person, kein Betrachten der Daten.

Aus der Tatsache, dass es auch in Studien sowohl Fehler als auch Manipulationen gibt, folgt eben nicht, dass jede Studie manipuliert oder fehlerhaft ist. Man muss sich die Daten schon genauer ansehen.

Aber geschenkt: Eine Diskussion um dieses spezielle Mittel ist nun wirklich sinnlos.

Ich stimme jederzeit zu, dass etliche der umsatzstarken Mittel am Markt überschätzt sind oder auch auf der Basis einer unzureichenden Datenbasis am Markt sind. Das ist aber eine bekannte Baustelle.

Auch das Ziel, sowohl Fehler als auch Manipulation zurückzudrängen, ist eine Baustelle, an der gearbeitet wird. Ich nannte oben Windeler und Goldacre unter den Kritikern der Homöopathie. Beide sind schärfste Kritiker der gesamten Pharmabranche. Windeler ist als Leiter des Instituts für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen auch Treiber unabhängiger Studien.

Das Bild, man würde zwar auf die arme Homöopathie eindreschen, Big Pharma aber gewähren lassen, ist von Grund auf falsch.

Lesch? Du berufst dich allen Ernstes auf Harald Lesch? (...) Der Lesch, der unter Kollegen der LMU als mäßig begabter Physiker mit ausgeprägter Profilneurose gilt?

Hm. Ich frage mich: Wenn das so ist: Warum haben ihn dann seine Kollegen 2012 zum Hochschullehrer des Jahres gemacht? ;-)

Da haben wir es wieder: Das Ad Homina ersetzen keine Sachargumente...

Zu den anderen von dir benannten Personen kann ich nichts sagen. Fakt ist jedoch, dass die Homöopathiedebatte in Deutschland von gwup Leuten getragen und befeuert wird.
?

Dass Du sie nicht kennst, ist kein Argument dagegen, dass die von mir genannten Personen nicht eben doch öffentlich auftretende Kritiker der Homöopathie sind. Aber ganz grundsätzlich ist die Frage WER nun genau auf den Placebocharakter der Homöopathika hinweist, vollkommen irrelevant: Homöopathika sind Placebos und ein Arzt/Heilpraktiker, der Anderes behauptet, ist nicht vertrauenswürdig. Das ist die einzige für den Patienten relevante Information.

Kommentar von holodeck ,

Insofern ist Dein Versuch, die Homöopathie einer evidenzbasierten Überprüfung zu entziehen, indem Du sie der Psychotherapie gleichsetzt, obsolet

Erstens steht das nicht in meiner Macht, zweitens setze ich die Homöopahtie nicht mit der Psychotherapie gleich, sondern das ist dein Pferdchen, drittens ist es nicht obsolet, viertens - und das macht die Datenlage so uneinheitlich - zeigen all jene Studien, die sich exakt an das homöopathische Protokoll halten, ganz andere Ergebnisse, die für die Homöopathie sprechen; auch über einen reinen "Placeboeffekt" hinaus. Ich erlaube mir deshalb meine agnostische Haltung mit gutem Grund.  

Methodenkritik zu treiben ist legitim, ute, auch wenn du & Co. versuchen,  das polemisch als "Ausrede" hinzustellen. Wenn ich sage, dass die Methode unpassend ist, für die Psychotherapie und das womöglich auch für die Homöopathie gilt, dann ist das keine Gleichsetzung der beiden Lehren. Eine Untersuchungsmethode muss ganz grundsätzlich der Fragestellung und dem "Gegenstand" der Untersuchung angemessen sein. Und solange sie das, was man als psychologische Betrachtung der Problematik solcher Untersuchungen bezeichnen kann in ihrem gesamten Unverständnis, ihrer antiintellketuellen Dominanz und ihrem physikalistischen Selbstverständnis abfällig als "Schwurbelei" bezeichnen, kommen wir hier auch nicht weiter.

Deshalb halte ich die Take Home Message ganz simpel: Physiker sollten sich besser nicht in das Geschäft von Psychologen und psychosomatischer Medizin einmischen. Sie verstehen zu wenig davon. Was allein schon die naive Verlagerung der Ursache einer Heilwirkung auf das "Gespräch" zeigt. Verkürztes, substanzfixiertes Denken eben.

Auf das erste Argument zur Sache, also ein Argument, in dem es auch wirklich die Homöopathie, die Frage oder meine Antwort geht, warte ich noch.

Nimm doch einfach zur Abwechslung zur Kenntnis, was sich sogar sehr konkret auf deine Antwort bezieht. Dann brauchst du nicht zu warten:

Thema: Profite der Hersteller von Homöopathike 

Ich schrieb dir u.a.: Tatsächlich jedoch polemisierst du gegen die Homöopathie unter dem Deckmäntelchen scheinbarer Sachlichkeit. Es ist aber schlicht unsachlich und infam, 100 Millionen Dollar Umsatz jährlich als Argument gegen die Homöopathie und den angeblich eiskalten Geschäftemacher Homöopath (Diskretitierung nennt man das) ins Feld zu führen UND sich gleichzeitig den blinden Fleck für den Berg an Unrat vor der eigenen Haustür zu leisten. 

Thema: Datenmanipulation bei Arzneimittelstudien

Von dir ignoriert. Ich schrieb, dass wenigstens zwei der "Forscher" der von dir verlinkten Studie auf der Gehaltsliste von Pfizer stehen.

Pfizer, wir erinnern uns, ist Hersteller und Profiteur jenes
wirkungslosen Medikaments gegen Alzheimer, von dem hier die Rede ist. 3 Milliarden Dollar jährlich setzen sie also noch immer mit wirkungslosem Sch.... dreck um.    

Drei Forscher von der Uniklinik Hamburg-Eppendorf, eine Medizinerin, ein Biophyisker und ein Psychologe, haben diese "hochkarätigen" Studien der Alzheimermittel überprüft und mehr als eine Ungereimtheit samt dreister Manipulation der Daten gefunden. Nachzulesen im Buch von Jörg Blech: "Die Psychofalle: Wie die Seelenindustrie uns zu Patienten macht." Fazit: Es gab keine statistisch oder klinisch relevanten Unterschiede zwischen Medikamenten und Scheinmedikamenten.

Thema: Evidenzbasierte Medizin als allgemeingültiger Standard für die Feststellung von "Wirksamkeit"

Ich schrieb, dass ich diese Forderung von dir & Co. als unberechtigt betrachte. Siehe dazu Erläuterung oben sowie:

Die Frage, zweitens, ist, ob EBM überall da Sinn macht, wo sie
gefordert wird. Für die Psychotherapie wird dies von etlichen
Wissenschaftlern begründet verneint! Das hat nichts damit zu tun, dass man sich gegen "Überprüfbarkeit" immunisieren möchte (wie von dir regelmäßig zu Unrecht unterstellt) sondern damit, dass das der EBM zugrundelegte paradigmatische Weltbild unpassend ist.

"Das medizinische Modell geht von gut isolierbaren, voneinanderabgrenzbaren Störungen aus (..), angesichts einer beinahe regelmäßiganzutreffenden Komorbidität, individuellen Komplexität und Bedingtheit(und Aufrechterhaltung) psychischer Störungen (..) geht eine solche Sichtweise für das psychotherapeutische Handlungsfeld fehl." aus: VolkerTschuschke, Die Psychotherapie in Zeiten evidenzbasierter Medizin. Fehlentwicklungen und Korrekturvorschläge.

Thema: Manipulation der öffentlichen Meinung

Ich sagte, ich würde deine Beiträge als extrem manipulierend auffassen. Dies betrifft das "Wie" deiner "Sachmitteilungen" sowie das gern geübte Teufel an die Wand malen.

Worauf genau wartest du jetzt noch?

Kommentar von uteausmuenchen ,

holodeck,

mit dem "Warten auf Sachargumente" meinte ich Ausagen über die Homöopathie - Dinge, die mit der vom FS gestellten Frage zu tun haben. Und natürlich auch einmal ein paar Belege.

Nur so aus Interesse: Hast Du zum Beispiel eine saubere Quelle für die Aussage, dass Lesch, "unter Kollegen der LMU als mäßig begabter Physiker mit ausgeprägter Profilneurose gilt"? Mich würde brennend interessieren, wo man diese Aussage nachlesen kann.

Die Frage, zweitens, ist, ob EBM überall da Sinn macht, wo sie
gefordert wird. Für die Psychotherapie wird dies von etlichen
Wissenschaftlern begründet verneint.

Nicht ganz.

Die Frage, ob Belege für Wirksamkeitsbehauptungen vorzulegen sind, ist eigentlich auch unter den meisten Psychotherapeuten anerkannt. Natürlich muss eine solche Disziplin bestimmte Begriffe anders verstehen als das in Arzneimitteltests der Fall ist.

Hier ergibt sich aber unmittelbar der Punkt, warum das Argument für die Homöopathie nicht zieht:

Die Homöopathie ist in ihrem Selbstverständnis eine Arzneimittellehre und verkauft sich als solche.

Als Arzneimittellehre fällt die Homöopathie aber automatisch in den Zuständigkeitsbereich der EBM - und zwar mit der RCT als "das Mittel der Wahl" zur Überprüfung ihrer Wirksamkeitsbehauptungen.

Will die Homöopathie da raus, muss sie sich selbst als Gesprächstherapie neu definieren und den Mythos der Arzneimittellehre ablegen. So lange das nicht geschieht, ist die Zurückweisung der EBM eine Immunisierungsstrategie und nichts anderes.

Kommentar von MalNachgedacht ,

zeigen all jene Studien, die sich exakt an das homöopathische Protokoll halten, ganz andere Ergebnisse, die für die Homöopathie sprechen; auch über einen reinen "Placeboeffekt" hinaus. 

So so - in der Münchner Kopfschmerzstudie hat man sich an das "homöopathische Protokoll" gehalten - alle 98 Versuchspersonen wurden von Homöopathen untersucht und für jede Versuchsperson wurde individuell das jeweils "passende" homöopathische Mittel bestimmt.

Allerdings bekam ein Drittel der Versuchspersonen stattdessen (ohne das sie es selbst oder der behandelnde Homöopath wußten) die ganze Zeit über Zuckerpillen....

Das "ganz andere" Ergebnis war, dass es hinterher keinen Unterschied machte ob die Patienten nun individuell passenden Globuli oder banale Zuckerpillen bekamen - wenn man mal davon absieht dass es den Zuckerpillen-Patienten durchschnittlich sogar etwas früher besser ging.

https://www.karger.com/Article/Pdf/210350

Laut Homöopathen hilft homöopathisches Arnica ja angeblich bei der Wundheilung - nur eben nicht besser als Zuckerpillen auch:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11146347

Und warum diese homöopathische Arzneimittelprüfung in die Hose ging würde mich (und die homöopathienahe Carsten-Stiftung sicherlich auch) brennend interessieren:

http://www.carstens-stiftung.de/artikel/moderne-arzneimittelpruefung-mit-okoubak...

Einschätzung (der Carstens-Stiftung!)

"...Die Studie glänzt durch das gute Studiendesign und die klare Beschreibung der Ergebnisse. Das Ergebnis ist ernüchternd für Homöopathieanwender und wird sicher Fragen nach sich ziehen. Limitierungen der Studie und mögliche Erklärungen werden von den Autoren ausführlich diskutiert..."

Andererseits auch nicht erstaunlich - denn bereits der erste Versuch dieser Art (von Nürnberger Homöopathen 1835 durchgeführt) ging bekanntlich "verheerend" aus:

http://www.jameslindlibrary.org/articles/inventing-the-randomized-double-blind-t...

Damals hatten Homöopathen übrigens den placekontrollierten randomisierten Doppelblindversuch extra erfunden um zu demonstrieren dass homöopathische Mittel tatsächlich erkennbar anders wirken als Placebos

Gegen welches "homöopathische Protokoll" haben sie denn dabei konkret verstoßen?

Antwort
von Hardware02, 55

Homöopathie wirkt. Aber nicht, weil diese Kügelchen helfen, sondern weil Homöopathie eine sehr cleverer Methode ist, den Placebo-Effekt zu nutzen. 

Ein Placebo, also ein Medikament ohne Wirkstoff, wirkt immer noch in ca. 30% der Fälle. Deshalb müssen neue Medikamente auch immer gegen Placebo getestet werden. 

Und Homöopathie ist eben ein besonders gutes Placebo. Spricht nichts dagegen, wenn man daran glaubt.

Kommentar von holodeck ,

Bei Anti-Depressiva schreibt man der Placebo-Wirkung sogar 75% zu. Und die fehlenden 25% den fehlenden Nebenwirkungen des Placebos, an denen einige Probanden das "echte" Medikament erkennen konnten.

Kommentar von MalNachgedacht ,

Bei Anti-Depressiva schreibt man der Placebo-Wirkung sogar 75% zu.

Wer ist "man" ?

Expertenantwort
von kami1a, Community-Experte für Medizin, 55

Hallo! Sie wirkt wenn dann über Glauben und Hoffnung. Beispiel Schüssler - Salze.

Jedes normale Kranwasser hat eine erheblich höhere Konzentrationen an Phosphat, Kalium, Calcium usw. als die potenzierten Schüßler Salze in ihrem verdünnten Zustand.

Ich wünsche Dir alles Gute, schönes Wochenende.

Antwort
von josef050153, 47

das die Gerüchte das Homöopathie Humbug sei

Das sind nicht nur Gerüchte, das ist sogar wissenschaftlich nachgewiesen.

Im November 2005 musste sogar eine Studie zurückgezogen werden, die eine positive Wirkung hochpotenzierter Homöopathika 'nachgewiesen' hatte, da sie schlicht und einfach gefälscht war. Man hat die meisten Berichte über eine Unwirksamkeit gar nicht berücksichtigt.

Wie schlimm muss es um einen Nachweis stehen, wenn solche Fälschungen die Norm sind?

Kommentar von MalNachgedacht ,

Im November 2005 musste sogar eine Studie zurückgezogen werden

Die "Rattendarm"-Studie an der Uni Leipzig....

http://www.laborjournal.de/editorials/415.lasso

Wie schlimm muss es um einen Nachweis stehen, wenn solche Fälschungen die Norm sind?

Ich würde nicht so weit gehen zu behaupten, dass Studien zur Homöopathie regelmässig gefälscht sind.

Sie sind aber regelmässig von sehr schlechter bis schlechter Qualität, wurden nie reproduziert und gerne in Homöopathiekreisen falsch interpretiert.

Bei medizinischen Studien geht man davon aus, dass man ein relevantes Ergebnis hat wenn die Wahrscheinlichkeit das das Ergebnis rein zufällig zustande gekommen ist kleiner als 5% ist.

Umgekehrt heißt das, dass jede 20. Studie zur Homöopathie rein zufällig ein positives Ergebnis für die Homöopathie liefert.

Homöopathen neigen dazu die anderen 19 Studien zu ignorieren und die eine als Beweis für die Wirksamkeit der Homöopathie zu verkünden - das ist natürlich alles andere als ein "ganzheitlicher" Ansatz...

Aber selbst die Studien die aus Sicht von Homöopathen die Wirksamkeit der Homöopathie belegen zeigen nur sehr schwache Effekte - die weit von dem entfernt sind was Homöopathen gerne über ihre hochwirksame Homöopathie verbreiten...

Antwort
von voayager, 21

Niedere Potenzen können bei allerlei Krankheiten recht hilfreich sein.

Pharmakonzerne können mit Homöopathie kein Geld scheffeln, daher sind sie für diese eher lästig, uninteressant sowieso.


Kommentar von MalNachgedacht ,

Niedere Potenzen können bei allerlei Krankheiten recht hilfreich sein. 

Niedrige Potenzen können u.U. noch Wirkstoffe in wirksamen Mengen enthalten - aber die wirken gemäß der Chemie und nicht gemäß der homöopathischen Lehre.

Pharmakonzerne können mit Homöopathie kein Geld scheffeln, daher sind sie für diese eher lästig, uninteressant sowieso. 

Die Hersteller homöopathischer Mittel sind Teil der Pharmaindustrie....

Geld scheffeln kann man auch - denn die Kosten sind sehr gering:

Forschung muß man nicht betreiben - es gibt eh nichts dabei zu entdecken aus das die Globuli nicht besser oder auch nur anders wirken wie Zuckerpillen

die Materialkosten beschränken sich praktisch auf den Kauf von Rohrzucker - die Ursubstanz ist bei den üblichen homöopathischen Verdünnungen kostenmässig vollkommen vernachlässigbar

Risiken dass ein homöopathisches Mittel die Zulassung nicht schafft (und die eh nicht vorhandenen Forschungskosten damit für die Tonne waren) gibt es auch nicht - den homöopathische Mittel werden nur registriert.

Teure Geräte und teure Spezialisten braucht man für die Produktion auch nicht - Verdünnen und beim Schütteln auf 10 zählen kann jeder Zweitklässler....

Die Kosten für die Herstellung von Globuli sind also ein Witz - die Gewinnspanne zum Verkaufspreis entsprechend hoch.

Milliardengewinne kann man trotzdem nicht machen - weil die Homöopathie weltweit betrachtet nur in einigen wenigen Ländern eine nennenswerte Rolle spielt und selbst in diesen Ländern bestensfalls eine Außenseiterrolle einnimmt.

Warum (weltweit gesehen) kaum jemand Homöopathie haben will ist eine Frage über die Homöopathen mal nachdenken sollten....

Kommentar von voayager ,

Schon mal falsch, die Homöopathie wird weltweit eingesetzt.

Hersteller von homöopathischen Arzneimitteln gehören zwar auch zur Pharmaindustrie, sind aber nicht teil der Pharmakonzerne. Ich gebe zu, ich hätte dies exprssis verbis erwähnen sollen, doch no problem, jetzt wird das nachgeholt.

Was du sonst so vom Stapel läßt, ist Polermik pur, es lohnt für mich nicht darauf einzugehen, das ist mir denn doch zu dämlich, dieses Art der "Argumentation".

Abschließend sei noch angemerkt, dass es dein Geheimnis bleibt, warum niedere Potenzen allesamt allopathisch wirken.

Ich darf in dem Kontext auch schon mal an Impfstoffe erinnern, wo gleichfalls eine gewisse Parallele zur Homöopathie gezogen werden kann.

Kommentar von uteausmuenchen ,

voayager,

Ich darf in dem Kontext auch schon mal an Impfstoffe erinnern, wo
gleichfalls eine gewisse Parallele zur Homöopathie gezogen werden kann.

Keineswegs, auch wenn das Homöopathen gerne so darstellen.

Impfungen arbeiten mit abgeschwächten Krankheitserregern, oft auch den Antigenen von Erregern. Im Körper des gesunden Geimpften bilden sich nachweislich Abwehrzellen gegen die entsprechenden Krankheitserreger.

Impfungen erfolgen also nicht über am Gesunden durch ein unzulängliches Testverfahren ermittelte  "Ähnlichkeiten", nicht über Verdünnnung bis zur Abwesenheit des Wirkstoffes, nicht individuell
unterschiedlich und auch nicht irgendwelche Arzneimittelbilder
betrachtend. Im Gegensatz zu Homöopathika sind Impfungen keine Placebos.

Das sind schon beträchtliche Unterschiede.

Es liegt auch über das "Ähnlichkeitsprinzip" keine "gewisse Parallele" vor, denn wenn überhaupt läge eine Parallele zur Isopathie vor - die aber hat Hahnemann auf's heftigste kritisiert.

sei noch angemerkt, dass es dein Geheimnis bleibt, warum niedere Potenzen allesamt allopathisch wirken

Keineswegs allesamt. Eine zerriebene ganze Biene hat, auch wenn man sie in recht niedriger Verdünnung zu sich nimmt, dar keine spezifische Wirksamkeit. Bei einigen anderen homöopathischen Präparaten liegt aber auf der Hand, dass sie in geringer Verdünnung über ihre pharmakologisch relevanten Inhaltsstoffe spezifische Wirksamkeit auf den Körper haben. Arsen zum Beispiel oder Belladonna. Das sind dann halt in aller Regel nicht die von den Homöopathen behaupteten Wirkungen dem Ähnlichkeitsprinzip entsprechend, sondern die der Inhaltsstoffe.

Andere Wirksamkeiten konnten auch bei den niedrigen Potenzen nie sauber nachgewiesen werden.

Hersteller von homöopathischen Arzneimitteln gehören zwar auch zur Pharmaindustrie, sind aber nicht teil der Pharmakonzerne.

??

Homöopathiehersteller sind selbst Pharmakonzerne.

Und sie machen, bedenkt man die Tatsache, dass sie keinerlei Aufwandsrisiko haben, keinerlei medizinische Forschung betreiben und nur Placebos herstellen sogar enormen Umsatz.

Bedenken sollte man hier, dass sie nahezu alles verlieren, sollte sich unter Patienten herumsprechen, dass Homöopathika nur Placebos sind. Während ein Hersteller echter medizinischer Produkte mitunter ein einzelnes Medikament vom Markt nehmen muss, wenn ein besseres Nachfolgeprodukt vorhanden ist, wäre bei DHU, Heel oder Boiron nahezu die gesamte Produktpalette betroffen.

Es ist kein Wunder, dass Homöopathen intensiv auf Werbung und Diskreditierung wissenschaftlicher Nachweise setzen...

Kommentar von voayager ,

Homöopathische Firmen sind fast allesamt mittelständische Betriebe, also erzähl mal keinen Unsinn.

Deine Beispiele sind willkürlich und ausgesprochen selektiv, daher nicht zu verallgemeinern.

Warum du die Impfstoffe nicht mit Homöopathika vergleichen willst, erschließt sich mir nicht.

Und nun mal ganz konkret eine Frage: wie erklärst du dir eigentlich, warum eine Menge homöopathischer Mittel rezeptpflichtig sind ? Oder witterst du auch da einen Placeboeffekt heraus?

Kommentar von uteausmuenchen ,

Hallo voayager,


Warum du die Impfstoffe nicht mit Homöopathika vergleichen willst, erschließt sich mir nicht.

Vergleichen kann man das natürlich schon. Es kommt beim Vergleich halt raus, dass es höchst unterschiedlich ist.

Homöopathische Firmen sind fast allesamt mittelständische Betriebe, also erzähl mal keinen Unsinn.

Ob mittelständig oder nicht: Es ging um die Frage der Branchenzugehörigkeit, um die Umsätze und was man zu verlieren hat. Bei den Herstellern von Homöopathika mögen die Gesamtsummen kleiner sein als bei den großen Pharma-Unternehmen, das ändert nichst daran, dass die Hersteller von Homöopathika zur Pharmabranche gehören und aus dem Verkauf der Arzneien ihren Gewinn ziehen - wie jeder andere Pharmakonzern auch.

Unbeträchtlich sind die Summen nicht: DHU und Heel liegen im 3 stelligen Millionenbereich beim Jahresumsatz - und es würde nahezu ihre gesamte Produktpalette betreffen, wenn man einräumt, dass Homöopathika Placebos sind.

Diese Zahlen sind im Web einsehbar und keineswegs Unsinn.


Deine Beispiele sind willkürlich und ausgesprochen selektiv, daher nicht zu verallgemeinern. 

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Die Homöopathie behauptet, dass das Ähnlichkeitsprinzip ein allgemeingültiges Naturprinzip ist. Die Allgemeingültigkeit fällt bereits mit einzelnen Gegenbeispielen.

Im Übrigen: So selektiv waren die Beispiele nicht. Zerriebene ganze Biene ist ein recht häufig empfohlenes Homöopathikum. Und Arsen und Belladonna waren sehr bewusst gewählt:


Und nun mal ganz konkret eine Frage: wie erklärst du dir eigentlich, warum eine Menge homöopathischer Mittel rezeptpflichtig sind ? Oder witterst du auch da einen Placeboeffekt heraus?

Die Frage ist ganz leicht zu beantworten. Dafür muss man nur in die

Verordnung über die Verschreibungspflicht von Arzneimitteln (Arzneimittelverschreibungsverordnung - AMVV) blicken:

https://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/amvv/gesamt.pdf


§ 5 Von der Verschreibungspflicht sind Arzneimittel ausgenommen, die aus den in der Anlage 1 zu dieser Verordnung genannten Stoffen und Zubereitungen aus Stoffen nach einer homöopathischen Verfahrenstechnik, insbesondere nach den Regeln des Homöopathischen Arzneibuches hergestellt sind oder die aus Mischungen solcher Stoffe oder Zubereitungen aus Stoffen bestehen, wenn die Endkonzentration dieser Arzneimittel im Fertigprodukt die vierte Dezimalpotenz nicht übersteigt. Diese Arzneimittel dürfen auch mit nicht verschreibungspflichtigen Stoffen und Zubereitungen aus Stoffen gemischt werden

Grob gesprochen bedeutet das: Nur solche Homöopathika sind von der Verschreibungspflicht ausgenommen, die mit nicht giftigen Stoffen in niedriger Verdünnung arbeiten. Ein Arsen D2 ist verschreibungspflichtig, ein Kochsalz D2 ist es nicht.

Und bevor die Frage kommt: Zulassungspflichtig sind Homöopathika, sofern sie verschreibungspflichtige Stoffe in Konzentrationen von mehr als einem 100stel der pharmakologisch relevanten Stoffe enthalten, wie man dem §38 AMG entnehmen kann. (die mehr als den hundertsten Teil der in nicht homöopathischen, der
Verschreibungspflicht nach § 48 unterliegenden Arzneimitteln verwendeten kleinsten Dosis enthalte
n)


Kommentar von voayager ,

Nun reite mal nicht gar zu sehr auf der zerriebenen Biene herum, schließlich gibt es hunderte, bestimmt mehr als 1000 verschiedene Homöopathika.

Und nun was zu den mittelständischen Firmen die diese Arzneimittelspezialitäten herstellen. Man kann auf Homöopathika keine Patrnte anmelden, denn da wird nichts grundsätzlich Neues kreiert oder entdeckt. Gerade durch die Patente, erlangen Pharmafirmen einen Extraprofit, der bei den nicht schulmedizinischen Präparaten nun mal entfällt.

Kommentar von uteausmuenchen ,

voayager,

ich reite da gar nicht darauf herum. Homöopathie behauptet die Allgemeingültigkeit des Ähnlichkeitsprinzips. Ich habe ein einfaches Gegenbeispiel gebracht. Es gibt viele weitere. Die Simileregel ist als Naturprinzip schlicht widerlegt.

Ein weiteres Beispiel: Entenleber verursacht beim Gesunden z.B. keine Grippe, wird aber als homöopathisches Präparat dagegen verkauft... eines der umsatzstärksten Homöopathika überhaupt

http://www.boiron-swiss.ch/de/produkte/oscillococcinum.html

Man beachte übrigens das registrierte Trademark-Zeichen... ;-) Auch gar nicht so selten.

Man kann auf Homöopathika keine Patrnte anmelden, denn da wird nichts grundsätzlich Neues kreiert oder entdeckt.

Klar. Wo keine echte Forschung, da kein Wissenszuwachs. Immerhin in dieser Beurteilung der Homöopathie sind wir uns einig.

Kommentar von voayager ,

Die Firma DHU als auch Heel stellen keine Entenleber-Präparate her.

Kommentar von uteausmuenchen ,

Habe ich auch nicht behauptet. =)

Kommentar von voayager ,

ich hoffe doch mal, du beziehst dich nicht auf hepar sulfuris. Da taucht zwar das Wort hepar, also die Leber auf, doch das ist nicht wörtlich zu nehmen.

Hier noch was zu den wissenschaftlichen Nachweisen. Viele kleinere als auch mittelständische Firmen können diese nicht erbringen, einfach weil sie zu kostenaufwendig sind. Die Pharmariesen hingegen machen milliardenschwere Gewinne, für die isses kein Problem, entsprechende Studien in Auftrag zu geben.

Kommentar von uteausmuenchen ,

voayager,

ich hoffe doch mal, du beziehst dich nicht auf hepar sulfuris.

Dir ist schon klar, dass man - anstatt herumzurätseln, welches Präparat gemeint war - natürlich auch einfach meinem Link hätte folgen können... oder?

Viele kleinere als auch mittelständische Firmen können diese nicht erbringen, einfach weil sie zu kostenaufwendig sind.

Falsch, gleich in mehrfacher Beziehung.

1) Erstens machen wie gesagt auch die Homöopathiehersteller Millionenumsätze in dreistelliger Millionenhöhe. Damit kann man sehr wohl saubere Studien finanzieren, wenn man dies denn möchte.

Billiger ist es natürlich, sich das "David gegen Goliath"-Image zu verpassen und die Legende von den "nur nicht bezahlbaren Nachweisen" unter die Anwender zu streuen. Das gilt besonders bei Verfahren, die am Nachweis einer Placeboüberlegenheit scheitern.

2) Selbst WENN es für die Hersteller schwierig WÄRE (ist es nicht, siehe 1), so wäre es doch kein Freibrief, dem Patienten einfach das Blaue vom Himmel herab zu versprechen.

Stell' Dir Dein eben gebrachtes "Argument" mal für einen mittelständigen Hersteller von Kinderautositzen vor: Werbung der Firma: "Unser Kindersitz schützt Ihr Kind bei schweren Unfällen!!" Kunde: "Haben Sie das in Crashtests überprüft?" Werbung:"Nein, das können wir uns als mittelständiges Unternehmen nicht leisten."

Expertenantwort
von bodyguardOO7, Community-Experte für Arzt & Medizin, 43

Klar - Homöopathie wirkt bei dem der daran glaubt (Placebo-Effekt).

Antwort
von Calopsitte, 58

Homöopathische "Arzneimittel" beinhalten abgesehen von den Trägersubstanzen (Alkohol, Milchzucker etc.) keine

Wirkstoffe.

Obwohl sie bei harmlosen Beschwerden unbedenklich sind, kann Homöopathie bei ernsthaften Krankeiten aber insofern gefährlich werden, da
eine heilbringende Behandlung ausbleibt. Homöopathie als Humbug zu bezeichnen ist eine Untertreibung: sie ist gefährlich und teuer!

Somit ist von der Anwendung von homöopathischen Therapien dringend
abzuraten. Vor allem Tiere und Kinder sind der Behandlung durch die
gegebene Abhängigkeit besonders hilflos ausgesetzt.

Kommentar von voayager ,

wie man sieht, hast du keine Ahnung und das nicht knapp!

Antwort
von Markusbert1982, 8

Doch da glaube ich ganz fest daran, ich vewende es nicht immer, aber bei bestimmten Sachen habe ich vollen Erfolg.

Antwort
von OnkelSchorsch, 47
Antwort
von JustusMorgan, 61

Homöopathie wirkt durch den Placebo-Effekt, hat also eine positive psychische Wirkung. Das rechtfertigt aber nicht die hohen Preise.
Gruß
JM

Kommentar von OnkelSchorsch ,

Das ist dasselbe wie wenn Mama pustet. So etwas als teure "Heilmethode" zu propagieren, ist albern und meiner persönlichen Ansicht nach Betrug.

Kommentar von Hardware02 ,

Das ist kein Betrug, denn wer heilt, hat recht.

Kommentar von MalNachgedacht ,

Ich betreibe vor dem Schlafengehen "Heilbrummen" - das heißt ich brumme ein bisschen vor mich hin.

Die dabei entstehenden feinstofflichen Schwingungen sorgen dafür dass im Umkreis von 500 km morgen zahlreiche Menschen gesund sein werden die heute noch krank sind - natürlich nur solche die für meine speziellen Schwingungsfrequenzen empfänglich sind.

Ich habe also recht wenn ich behaupte mit "Heilbrummen" zu heilen....

Kommentar von OnkelSchorsch ,

@Hardware02:
Du schreibst "wer heilt, hat recht".

Homöopathie heilt nicht. Und schwupps, ist dein Werbespruch der Homöopathie-Lobby verpufft.

Kommentar von JustusMorgan ,

Meine Meinung.

Kommentar von JustusMorgan ,

-> Ich meine, ich gebe dir recht. Es ist und bleibt der Placebo-Effekt, der den Erfolg der Homöopathie garantiert. Es ist also eine Frechheit, für ein Fläschchen Wasser, Zucker und Alkohol Unsummen zu bezahlen, bzw. das überhaupt anzubieten.

Kommentar von JustusMorgan ,

@Hardware02: Es ist Betrug. Weißt du, was der Placebo-Effekt ist? Bei diesem Effekt nimmt ein Mensch Placebos ein, da er glaubt, es seien echte und wirksame Medikamente. Dadurch lässt das Gehirn den Körper glauben, bestimmte Symptome wären gelindert worden. Dabei haben die Placebos keinerlei relevanten Wirkstoff. Nur wer dran glaubt, bei dem wird es besser, aber nur im Kopf! An der Krankheit wird nichts geändert! Placebos können eine echte Gesundung verhindern, da der Patient lieber zur betrügerischen Homöopathie greift. Für diese Zuckertabletten enorm viel Geld zu verlangen, ist in jedem Fall Betrug. Dem Mensch wird Heilung versprochen, wo es keine gibt!

Kommentar von JustusMorgan ,

@MalNachgedacht: Äh...ja

Antwort
von Anaschia, 74

Und täglich grüßt das Murmeltier !!! Diese Frage wurde hier schon gefühlte 1000 mal gestellt. Beantworte sie Dir selbst, indem Du es ausprobierst.

Es gibt zwar einige User hier, die die ""Wahrheit""" gepachtet haben aber mit dieser ist das so eine Sache.

Jeder hat ein anderes Bild von der Welt und jeder Mensch reagiert auf bestimmte Dinge auch etwas anders. Was Du also hier liest sind immer persönliche Meinungen. Deine Wahrheit mußt Du selbst herausfinden.

Kommentar von MalNachgedacht ,

Es gibt zwar einige User hier, die die ""Wahrheit""" gepachtet haben aber mit dieser ist das so eine Sache.

Meinst Du die Homöopathen hier bei GF?

Jeder hat ein anderes Bild von der Welt und jeder Mensch reagiert auf bestimmte Dinge auch etwas anders. Was Du also hier liest sind immer persönliche Meinungen

Mit anderen Worten - all die Erfahrungen die Homöoopathiefans hier berichten sind so gesehen wertlos.

Denn der Fragesteller ist ja ein eigener Mensch der entsprechend auf homöopathische Mittel anders reagieren könnte.

Da fragt man sich dann nur noch warum Homöopathen überhaupt homöopathischen Arzneimittelprüfungen veranstalten  - wenn die dabei gemachten Erfahrungen sowieso nicht auf andere übertragbar sind...

Kommentar von Anaschia ,

Du bist mit ein gutes Beispiel für meinen Kommentar !! Wie Pippi Langstrumpf schon so schön gesungen hat : Mach  ich mir die Welt, Widdewidde wie sie mir gefällt.

Genau aus diesem Grund gibt es die unterschiedlichen Meinungen.

Auch die sogen. Wissenschaft ist nicht frei davon. Was heute noch aktuell und richtig ist, wird in 10 Jahren spätestens überholt sein.

Nur wer den Mut hat eine Tür ins Unbekannte zu öffnen, kann über seinen eigenen Horizont schauen.

Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit Radius 0, und das nennen sie ihren Standpunkt.  "Albert Einstein"

Da geb ich Ihm zu 100 % Recht !

Kommentar von uteausmuenchen ,

Anaschia,

die postulierte Beliebigkeit der Realität ist letztlich aber nur Realitätsflucht, ein Leugnen der normativen Kraft des Faktischen.

Sich selbst zu hinterfragen, den Mut zu haben, nach eigenen Fehlern und Irrtümern zu suchen und diese zu korrigieren, ist nicht die Schwäche der Naturwissenschaft, es ist ihre Stärke.

http://www.naklar.at/content/comments/unwiderlegbar/

Kommentar von Anaschia ,

uteausmuenchen

Ja, die Wissenschaft schafft Wissen, aber Wissen und Wahrheit ist sehr oft nicht das Gleiche.

Gibt es Jemanden der Dir die Welt erklärt, der alle Deine Fragen beantworten kann ?? Wahrscheinlich nicht !

Du hast zwei Möglichkeiten : Entweder ist es deiner Vorstellung nach schlüssig was dir jemand vermittelt, oder Du suchst selbst nach Deiner Wahrheit.

Ist Eure gemeinsame Sicht von der Welt ähnlich, werdet Ihr auf einen Nenner kommen. Andernfalls wirst Du Deinen eigenen Weg gehen.

Verstehe ehrlich gesagt nicht diesen Aufstand der Homöopathiegegner. Ich bin auch nicht grundsätzlich gegen die Schulmedizin , denn sie hat schon Vielen das Leben gerettet.

Das hindert mich aber nicht daran nach Alternativen gegen meine Beschwerden zu suchen.

Und wenn ich bei Vollmond ein Hamsterfell im Wald vergrabe und dadurch meine Rückenschmerzen loswerde, ist mir die Schulmedizin egal.

Kommentar von MalNachgedacht ,

Und wenn ich bei Vollmond ein Hamsterfell im Wald vergrabe und dadurch meine Rückenschmerzen loswerde, ist mir die Schulmedizin egal.

Und hast Du das schon gemacht?

Wie steht es mit der Alternativ in einer Vollmondnacht ein Huhn zu opfern?

Auch schon ausprobiert?

Hast Du wegen deinen Beschwerden schon mal beim Schamanen Don Agustin vorbeigeschaut?

http://www.earth-oasis.de/seminare/schamanische-heilung-und-visionssuche-mit-don...

Oder wenn Dir das zu mühsam ist wie wäre es mal mit der "Loslassen und Energietransfer-Methode"?

Die geht so dass Du 1000 Euro loslässt und per Überweisung zu mir transferierst...

Vermutlich hast du noch keine dieser Methoden ausprobiert - und vermutlich deswegen weil Dir die Aussichten auf Erfolg bei diesen Methoden als zu gering oder nicht vorhanden erscheinen....

Kommentar von uteausmuenchen ,

Anaschia,

Und wenn ich bei Vollmond ein Hamsterfell im Wald vergrabe und dadurch meine Rückenschmerzen loswerde, ist mir die Schulmedizin egal.

Zweifellos.

Wenn Du aber öffentlich auftrittst und anderen Patienten gegenüber behauptest, ihre Rückenschmerzen würden vergehen, wenn man Hamsterfelle im Wald vergräbt, wirst Du - aus gutem Grund(!) - dazu aufgefordert werden, Deine Behauptung mit guten, reproduzierbaren Daten zu belegen. Immerhin besteht die Möglichkeit, dass der Rückenschmerz einfach nur "danach" verging - nicht dadurch... ;-)

Ein Patient mit Rückenschmerz hat zumindest ein Recht darauf, selbst zu entscheiden, ob er eine Therapie wählen möchte, die nie einen Nachweis einer Placeboüberlegenheit erbringen konnte und bei der ein solcher auch aufgrund ihrer Unplausibilität nicht zu erwarten ist. Um ihm diese Entscheidungsfreiheit zu geben, muss man ihm das aber zuerst einmal sagen.

Nur: Homöopathen weisen Patienten eben nicht darauf hin, dass es ein der besten Evidenz widersprechendes Glaubensbekenntnis ist, zu behaupten, Homöopathika wären gezielt wirksam.

Und genau gegen diesen Verstoß gegen die Aufklärungspflicht richtet sich die Kritik.

Kommentar von holodeck ,

Sich selbst zu hinterfragen, den Mut zu haben, nach eigenen Fehlern und Irrtümern zu suchen und diese zu korrigieren, ist

ein Mythos! Ein völlig überzogen gezeichnetes Idealbild.

Auch die Naturwissenschaft wird von Menschen betrieben. Diese sind bekanntlich alles andere als ohne weiteres bereit, Irrtümer und Fehler einzugestehen. Mitunter müssen Vertreter einer Theorie sterben, bevor Neuem eine Chance gegeben wird. Selbst dann, wenn anderslautende Belege vorliegen. Das hat schlicht psychologische Gründe, zuvorderst Narzissmus, und ist deshalb keine wissenschaftstheoretische Angelegenheit.  

Da geht schon mal gut und gerne ein halbes Jahrhundert oder auch die gesamte Zeitspanne eines Menschenlebens für drauf, neue Erkenntnisse zuzulassen und alte Theorien zu verwerfen. Wenn nicht mehr.    

Kommentar von MalNachgedacht ,

Du bist mit ein gutes Beispiel für meinen Kommentar !! Wie Pippi Langstrumpf schon so schön gesungen hat : Mach  ich mir die Welt, Widdewidde wie sie mir gefällt.

Ja das Lieblingslied aller Alternativheilkünstler.

Ist die eigene Lehre voller interner Widersprüche - was kümmert es den Alternativheiler - er singt eben weiter:

Mach  ich mir die Welt, Widdewidde wie sie mir gefällt.

Widerspricht ein anderes "alternatives" Verfahren der eigenen Alternativlehre ist es auch egal - Hauptsache "alternativ" und schon kann man auch Schüssler-"salze" zusamen mit homöopathischen Globuli verabreichen - auch wenn Hahnemann und Schüßler dabei gleichzeitig im Grab rotieren.

Mach  ich mir die Welt, Widdewidde wie sie mir gefällt.

Behauptet der eine Homöopath die Erde wäre ein Würfel und der andere sie wäre eine Scheibe - dann hat in der wundersamen Welt der Homöopathie der Recht, bei dem der Patient gerade in Behandlung ist.

Mach  ich mir die Welt, Widdewidde wie sie mir gefällt.

Erklärt der eine Homöopath hier bei GF das man per Internet keine Mittelempfehlung geben kann findet man zwei Antworten tiefer genau das: Eine konkrete Mittelempfehlung von einem anderen Homöopathen - die von Homöopathen die genau das für unmöglich halten dezent unkommentiert bleibt...

Mach  ich mir die Welt, Widdewidde wie sie mir gefällt.

Können nicht einmal Homöopathen selbst das homöopathische Mittel Okoubaka in "Arzneimittelprüfungen" von Zuckerpillen unterscheiden empfehlen die gleichen Homöopathen es trotzdem als Mittel gegen Durchfall und Lebensmittelvergiftungen.

https://excanwahn.wordpress.com/2014/04/20/okoubaka-das-maerchen-vom-heilsamen-r...

Mach  ich mir die Welt, Widdewidde wie sie mir gefällt.

Auch die sogen. Wissenschaft ist nicht frei davon. Was heute noch aktuell und richtig ist, wird in 10 Jahren spätestens überholt sein.

Unsinn - natürlich schaft Wissenschaft neues Wissen - deswegen auch der Name Wissenschaft.
Das bedeutet aber nicht dass alles was wir heute wissen sich in spätestens 10 Jahren als falsch entpuppt. 

Die Ideen Hahnemanns (z.B. das Simile-Prinzip das er in seinem berühmten Chinarinden-Experiment entdeckt zu haben glaubte) haben sich hingegen schon seit 200 Jahren als falsch erwiesen.

Ziehen Homöopathen daraus irgendwelche Konsequenzen?

https://www.aerzteblatt.de/pdf/100/3/a107.pdf

Natürlich nicht denn:

Mach  ich mir die Welt, Widdewidde wie sie mir gefällt.

Nur wer den Mut hat eine Tür ins Unbekannte zu öffnen, kann über seinen eigenen Horizont schauen.

Dann wird es mal Zeit dass Homöopathen die Tür öffnen - allerdings brauchen sie dabei nicht gleich mit der Tür ins Unbekannte anfangen - das Öffnen der Tür zum längst Bekannten wäre für die Homöopathie auch schon ein gewaltiger Fortschritt

Antwort
von jerkfun, 96

Du stellst eine der umstrittensten Fragen,die es geben könnte hinsichtlich einer noch umstritteneren richtigen Antwortmöglichkeit.Ich persönlich halte weite Teile der Homöopathie für bei weiten Teilen der Menschheit erfolgreich anwendbar.Wenn es nicht funktioniert,oder der Patient nicht daran glaubt,das ist wesentlicher als angenommen,kann man sich ja der Schulmedizin direkt zuwenden.ich denke beides gehört mehr in Einklang und Verständnis gebracht.Wenn man sich krank fühlt,ist die Einnahme einer Pflanze,deren Auszug nicht besser,als ein industriell hergestellte Tablette?  Wer das für sich bejaht,wird Naturheilkunde und auch Homöopathie sicherlich bevorzugt anwenden.Ja,Lobbyisten und Konzerne haben Forschung,Entwicklung,Meinung und Lehre sehr stark beeinflusst.Geld regiert eben doch mehr als nur das halbe Leben.^^ Ein Beispiel der Chirurgie,immer noch wird entgegen besseren Wissens eine natürliche Vorhautverengung,besser eine enge Vorhaut,als klinisch zu behandeln eingestuft.Man greift zum Skalpell ,weil man damit Geld verdienen kann.Mit einer Dehnung,sowohl im Querschnitt wie auch in der Länge,erreicht man sein Ziel schmerzfrei,aber kann kein Geld verdienen.Oder ? Beste Grüße

Kommentar von OnkelSchorsch ,

Homöopathie hat nichts mit "Naturheilkunde" oder gar "Pflanzenheilkunde" zu tun. Du verbreitest sachlich falsche Werbepropaganda der Homöopathie-Lobby, die durch völlig wirkungslose Homöopathie ein Milliardengeschäft macht.

Kommentar von holodeck ,

Homöopathie hat nichts mit "Naturheilkunde" oder gar "Pflanzenheilkunde" zu tun.

Das ist unzutreffend.   

Die Homöopathie wird im allgemeinen Verständnis zu den naturheilkundlichen Verfahren gezählt. Auch dann, wenn es zwischen gwup Aktivisten und einem Teil der Homöopathen zu einem Schulterschluss kommt, und diese das Gegenteil behaupten (eine geradezu drollige Eintracht dieser beiden Parteien).   

"Oft werden auch folgende Methoden der Alternativmedizin als naturheilkundlich bezeichnet: Aromatherapie Homöopathie Spagyrik Bach-Blütentherapie Traditionelle Chinesische Medizin Ayurvedische Medizin Anthroposophische Medizin"

Quelle: Wikipedia "Naturheilkunde"  

Kommentar von MalNachgedacht ,

Na holodeck - dann erkäre doch mal was die homöopathischen Mittel Plutonium nitricum oder "X-Ray" (http://www.remedia.at/x-rays/a899 ) mit Pflanzen oder Natur zu tun haben....

Kommentar von holodeck ,

Ich muss das nicht erklären, MalNachgedacht.

Die Einteilung, die du vorzunehmen wünschst, bleibt trotzdem völlig beliebig und unbegründet.

Fakt ist: die Homöopathie ist ein naturheilkundliches Verfahren gezählt, weil sie zu den ganzheitlichen Betrachtungen von Gesundheit und Krankheit gezählt wird. Schluss.

Kommentar von MalNachgedacht ,

Die Einteilung, die du vorzunehmen wünschst, bleibt trotzdem völlig beliebig und unbegründet.

Schon wieder vergessen holodeck?

Das ist nicht meine Einteilung - dass ist die Einteilung die Homöopathen selbst vornehmen - z.B. die Stiftung Homöopathiezertifikat (SHZ)

http://www.homoeopathie-zertifikat.de/phocadownload/broschuere%20ausbildungsinha...

VII Stellung der Homöopathie in der Gesamtmedizin

Ausbildungsinhalte:

(1) Das Bild der Homöopathie in der Öffentlichkeit
(2) Überblick zur Diskussion der Homöopathie, unter
naturwissenschaftlichen und philosophischen
Aspekten
(3) Abgrenzung und Stellung der Homöopathie von/zu anderen therapeutischen Disziplinen (Chirurgie,Substitution, Notfalltherapie, Allopathie, Schultherapie,Naturheilverfahren, Psychotherapie etc.)

http://www.mickler.de/fragen.htm#6

Ist Homöopathie und Naturheilkunde dasselbe? 
Nein, absolut nicht, die Homöopathie ist eine eigenständige Behandlungsmethode!

----

Fakt ist: die Homöopathie ist ein naturheilkundliches Verfahren gezählt, weil sie zu den ganzheitlichen Betrachtungen von Gesundheit und Krankheit gezählt wird. 

Wenn Du von Homöopathie Ahnung hättest dann wüßtest Du, dass die Homöopathie ein ausschließlich an den Symptomen des Patienten orientiertes Verfahren ist. Aus Sicht der Homöopathie ist nur interessant welche Symptome unter welchen Umständen auftreten. 
WODURCH diese Symptome verursacht werden ist aus homöopathischer Sicht belanglos und Hahnemann hat auch davon abgeraten nach solchen Ursachen zu forschen.

Wirklich ein "sehr" ganzheitlicher Ansatz wenn man sich nur an Symptomen orientiert und die Ursachen dieser Symptome ignoriert.

Kommentar von holodeck ,

Schon vergessen ... dass ist die Einteilung die Homöopathen selbst vornehmen

Nein. Anhand von x-Quellen überprüft. Ein Teil der Homöopathen sind außerdem nicht DIE Homöopathen. 

Wie eng letztlich die Homöopathie mit den Naturheilverfahren assoziiert ist - auch von fachlicher Seite - zeigt schon ein Blick auf die nächstbeste Seite zur Qualifikation zum Erwerb der Zusatzbezeichnung "Facharzt für Naturheilverfahren". In Block III und IV ist neben Phytotherapie, Kneipp-, Balneo- und Klimatherapie, Mind/Body Medicine/ Ordnungstherapie, Bewegungs- und Atemtherapie auch die Homöopathie aufgeführt.

http://dahn-celle.de/facharzt/weiterbildung-zur-zusatzbezeichnung-naturheilverfa...


Wenn Du von Homöopathie Ahnung hättest ...

Meine Kenntnisse sind völlig ausreichend. Noch hat das Niederniveau der Debatte und der vorsätzlichen Verdrehungen hier nicht übersteigen können. Siehe unten: 


ein ausschließlich an den Symptomen des Patienten orientiertes Verfahren ist

Ja. Seelische UND körperliche Symptome.

Ganzheitlich bedeutet: Berücksichtigung der Symptomatik von Körper und Seele. Tiefenpsychologie, das, worauf du anscheinend anspielst, geht dann nochmal völlig anders.  

Gerade erst gestern habe ich anerkennend festgestellt, was für eine ausführliche Mustererkennung für seelische Prozesse doch grundlegend ist in der Homöopathie. Kein Wunder, dass allein schon die Gespräche so "wirksam" sind.   

Wie heißt es so schön? Es braucht zwei, um einen zu erkennen. Wohl wahr.

Kommentar von MalNachgedacht ,

Ja. Seelische UND körperliche Symptome.

Richtig - jedenfalls soweit die Homöopathie sie mit ihren begrenzten Methoden feststellen kann. 

In der klassischen Homöopathie spielen ja Blutbilder, Röngtenaufnahmen, CT, Abstriche usw. allesamt keine Rolle - kannte Hahnemann schließlich auch nicht.

Es würde auch nichts nützen - denn die Ergebnisse aus solchen Untersuchungen tauchen in keinem homöopathischen Repertorium auf....

Symptome sind aus homöopathischer Sicht nur das was man ohne Hilfsmittel feststellen kann - allenfalls ein Fieberthermometer kommt noch zum Einsatz.

Wer einen Darmtumor hat ist aus homöoopathischer Sicht kerngesund - solange er keine Symptome verspürt was bei Darmtumoren anfangs meist der Fall ist.

Wo die "Schulmedizin" also bereits im Frühstadium operieren würde ist man in der "ganzheitlichen" Homöopathie noch ganz gesund...

Ach ja - auch ein Hausarzt betrachtet "seelische und  körperliche Symptome" - erst recht wenn er diese Betrachtung genauso abrechnen darf wie ein Homöopath....

Für das was ein Kassenarzt dafür abrechen kann gibt es umgerechnet beim Homöopathen aber auch nur 5 min "Anamnese".

Die ganzheitliche Medizin ist eher eine Frage ob der Arzt die ganze Zeit die er für den Patienten aufwendet auch abrechnen kann....

Kommentar von holodeck ,

Richtig

Na, wunderbar. Dann sind wir uns ja endlich einig, auf welcher Basis die Zuordnung der Homöopathie zur Naturheilkunde erfolgt.

Wer einen Darmtumor hat ist aus homöoopathischer Sicht kerngesund - solange er keine Symptome verspürt was bei Darmtumoren anfangs meist der Fall ist.

Stell dir vor, das ist derselbe Mensch aus schulmedizinischer Sicht auch. Mein Hausarzt könnte nicht einmal den Verdacht äußern, solange ich keine Symptome habe.

Du musst Leute für überaus bescheuert halten, uns hier allen Ernstes eine derart flache Argumentation für was auch immer - ach ja, Apparatemedizin - anzubieten.  

Ach ja - auch ein Hausarzt betrachtet "seelische und  körperliche Symptome"

Allein, die Hausärzte wären damit zu großen Teilen völlig überfordert. "Seele? Igitt! Empathie? Moment mal, muss ich suchen."   

Einige wenige Hausärzte können es und tun es. Das sind aber die berühmten Stecknadeln im Heuhaufen.

Kommentar von MalNachgedacht ,

Na, wunderbar. Dann sind wir uns ja endlich einig, auf welcher Basis die Zuordnung der Homöopathie zur Naturheilkunde erfolgt.

Sind wir nicht - ich habe lediglich bestätigt dass in der klassischen Homöopathie sowohl auf psychische Symptome als auch (mit Einschränkungen) auf körperliche Symptome geachtet wird.

Das macht man in der wissenschaftlichen Medizin allerdings auch - und die ist ja deiner Meinung nach nicht "ganzheitlich".


Stell dir vor, das ist derselbe Mensch aus schulmedizinischer Sicht auch. Mein Hausarzt könnte nicht einmal den Verdacht äußern, solange ich keine Symptome habe.


Stell Dir vor - in der wissenschaftlichen Medizin weiß man in welchen Alter erstmals ein nennenswertes Risiko für Darmkrebs vorhanden ist.

Und stell Dir vor - deswegen empfiehlt man auch entsprechende Früherkennungsuntersuchungen und zwar auch solchen Patienten die keinerlei Symptome haben und die sich gesund fühlen.

http://www.darmkrebs.de/frueherkennung-diagnose/


Du musst Leute für überaus bescheuert halten, uns hier allen Ernstes eine derart flache Argumentation für was auch immer - ach ja, Apparatemedizin - anzubieten.  


In der wissenschaftlichen Medizin werden zwar auch Apparate verwendet (zum Glück - denn die Diagnostik hat enorm von Apparaten wie z.B. einem Computertomographen profitiert - Hahnemann wäre vermutlich vor Begeisterung aus den Latschen gekippt wenn er so ein Gerät hätte erleben dürfen) aber deswegen ist sie keine Apparatemedizin - genausowenig wie die Homöopathie als ganzes eine Zuckermedizin ist.

Aber wenn Du möchtest darfst Du gerne auf die Apparate verzichten - ich würde dazu an deiner Stelle ein entsprechendes Schreiben mit mir führen damit auch im Falle eines Unfalls bei dem Du z.B. bewußtlos bist die Ärzte nicht auf die Idee kommen dich z.B. an Beatmungsgerät anzuschließen oder dich zu Röntgen oder gar dich gar mit einem Defibrillator-Apparat dein Herz wieder in Gang zu setzen.

Vielleicht packst Du sicherheitshalber als Alternative ein paar 
Nux vomica Globuli dazu - die sollen bei Atemstillstand ja helfen...


Allein, die Hausärzte wären damit zu großen Teilen völlig überfordert. "Seele? Igitt! Empathie? Moment mal, muss ich suchen."

Da habe ich auf dem Dorf ganz andere Erfahrungen gemacht. Da kannte (und kennt der jetzige) Arzt seine Pappenheimer, deren familiäre Situation und Eheproblem usw. bestens und er weiß auch das ein Teil seiner Patienten nur deswegen im Wartezimmer sitzt um sich bei ihm mal über auszuquatschen. Leider bekommt er das nicht bezahlt und kann es sich daher finanziell nicht leisten jedem stundenlang zuzuhören


Einige wenige Hausärzte können es und tun es. Das sind aber die berühmten Stecknadeln im Heuhaufen.


Wie gesagt - das ist kein Problem der Methode - das  ist ein Problem der Abrechenbarkeit.

Wenn man für so eine Stunde Gespräch nicht einmal 5 Euro abrechnen kann, dann "können" das auch Heilpraktiker nicht.


Kommentar von beamer05 ,

Facharzt für Naturheilverfahren

So etwas gibt es nicht -

es gibt allenfalls die Zusatzbezeichnung Naturheilverfahren.

Und wenn (Dir) der Unterschied zwischen einer Zusatzbezeichnung und einer Facharztqualifikation nicht bekannt sein sollte, empfehle ich sehr, sich solcher Themen / Benennungen zu enthalten.

Kommentar von holodeck ,


es gibt allenfalls die Zusatzbezeichnung Naturheilverfahren

Na, wunderbar!
Dann wäre das ja jetzt geklärt.


empfehle ich sehr, sich solcher Themen / Benennungen zu enthalten

Weil der Unterschied ja auch so eminent wichtig ist für das Thema. Von welchem genau redest du eigentlich? Ist egal!    

Es ging in diesem Kontext darum, dass jemand meinte, eine überaus eigenwillige und gegen jede übliche Verwendung stehende Ausgrenzung von Homöopathie von der Naturheilkunde vornehmen zu müssen. Wie die Bezeichnung für den Arzt am Ende der Qualifizierung nun genau heißt, ist deshalb lässlich.      

Wie wäre es, wenn auch du dich stattdessen auf die Kernpunkte von Mitteilungen und Argumenten konzentriertest? Ich bürge nämlich nicht für frustfreie Verpackungen.

Fakt ist und bleibt: die Homöopathie ist Bestandteil der Weiterbildung für Ärzte im Gebiet Naturheilverfahren.

Kommentar von holodeck ,

erkäre doch mal was Plutonium nitricum oder "X-Ray" mit Natur zu tun haben ...

Beide sind keineswegs übernatürlichen Ursprungs.

Kommentar von MalNachgedacht ,

Beide sind keineswegs übernatürlichen Ursprungs.

Dann ist also eine Chemotherapie auch ein Naturheilverfahren - denn "übernatürlich" sind die Substanzen die dabei verwendet werden ja auch nicht....

Kommentar von holodeck ,

Dann ist also eine Chemotherapie auch ein Naturheilverfahren

Nein. Sie ist keine ganzheitliche Methode. Hatten wir aber schon.

Kommentar von faymorgane ,

Die Position von Wikipedia gegenüber diesen Themen ist leider alles andere als objektiv - schade bei einem so wichtigen Wissensportal...

Kommentar von uteausmuenchen ,
Die Position von Wikipedia gegenüber diesen Themen ist leider alles andere als objektiv

So wird es in der alternativmedizinischen Szene gerne dargestellt.

Schon vor Jahren hat Wiki-Gründer Jimmy Wales als Antwort auf eine Petition schon einmal klar dargestellt, WARUM auf Wiki die selbsternannten "Alternativen" oft schlecht weg kommen:

"No, you have to be kidding me. Every single person who signed this petition needs to go back to check their premises and think harder about what it means to be honest, factual, truthful.

Wikipedia's policies around this kind of thing are exactly spot-on and correct. If you can get your work published in respectable scientific journals - that is to say, if you can produce evidence through replicable scientific experiments, then Wikipedia will cover it appropriately.

What we won't do is pretend that the work of lunatic charlatans is the equivalent of "true scientific discourse". It isn't."


Tatsächlich stellt Wiki also einfach nur die wissenschaftlichen Fakten korrekt vor - unter Bezugnahme auf die jeweiligen Quellen. Man kann sich im Literaturverzeichnis jedes Artikels selbst vergewissern, ob die Angaben korrekt sind.

Kommentar von MalNachgedacht ,

Wenn man sich krank fühlt,ist die Einnahme einer Pflanze,deren Auszug nicht besser,als ein industriell hergestellte Tablette? 

Erstens enthalten Pflanzen neben erwünschten Wirkstoffen auch oftmals diverse unerwünschte und zweitens ist die Wirkstoffdosis bei Pflanzen schwer dosierbar, da die Wirkstoffkonzentration  sehr stark schwanken kann.

Eine Aspirin-Tablette ist deswegen weit sicherer und auch verträglicher als das Kauen auf einer Weidenrinde (aus der der Wirkstoff von Aspirin ursprünglich mal stammte)

Kommentar von jerkfun ,

Was ein Vergleich,eines der ältesten modernen Medikamente.Aber wenn Du ein Venenleiden entwickelst,rennst zum Phlebologen.Der wird Dir je nach Schweregrad Stützstrümpfe verschreiben oder Dich operieren.Ist es nicht vernünftiger,Kneipp Güsse anzuwenden,die Flunken hochzulegen ,Umschläge mit Roßkastaniensamen zu machen,eine aus Kastanien gewonnene Salbe aufzutragen,von den Zehen bis zum Knie zu massieren? Wenn man damit nicht zu lange wartet,bis die Venenklappen verschlissen sind,ist der Heilerfolg sehr hoch.In diesem Sinne,verständlicher?

Kommentar von OlliBjoern ,

Bei den Umschlägen aus Rosskastaniensamen ist ja auch Wirkstoff drin. Es ist ein pflanzliches Heilmittel. Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden.

Das hat aber nichts mit Homöopathie zu tun. Homöopathie hat das Verdünnungsprinzip (angeblich wirkt nicht die Substanz, sondern die "Verdünnung", also "Nicht-Substanz"). Zudem hat sie nur peripher mit pflanzlichen Heilmitteln zu tun, es werden auch Substanzen wie Arsen oder Quecksilbercyanid benutzt (und so hoch verdünnt, dass es weder positive noch negative Wirkung haben kann).

Kommentar von jerkfun ,

Ok,da gibts auch Hokuspokus.^^ Aber die Frage war,ob grundsätzlich die gesamte Homöopathie völlig unwirksam,unbrauchbar ist.Und davon ist nicht auszugehen.Denn Millionen Krankheiten wurden nicht durch Wunderheiler geheilt.

Kommentar von OlliBjoern ,

Homöopathie wird ja meist bei leichten Krankheiten benutzt (ich hab früher auch schon mal so etwas bei Erkältung genommen). Und nachher ist die Krankheit weg. Aber in vielen Fällen wäre die Krankheit auch von alleine verschwunden, daher ist auch bei einer Gesundung nicht automatisch davon auszugehen, dass die Einnahme ursächlich war.

Der Körper hat ja Selbstheilungskräfte.

Kommentar von holodeck ,

angeblich wirkt nicht die Substanz, sondern die "Verdünnung

Ich dachte immer, die Wirkung würde der "Information" der Substanz zugeschrieben. Nicht der Verdünnung.

Kommentar von MalNachgedacht ,

Ist es nicht vernünftiger,Kneipp Güsse anzuwenden,die Flunken hochzulegen ,Umschläge mit Roßkastaniensamen zu machen,eine aus Kastanien gewonnene Salbe aufzutragen,von den Zehen bis zum Knie zu massieren?

Wäre es nicht noch  vernünftiger zusätzlich (weil man schließlich nicht unbedingt den ganzen Tag die "Flunken" hochlegen kann) dann auch noch die Stützstrümpfe zu verwenden.

Und ist es unvernünftig wenn das alles nicht den erwünschten Erfolg bringt ggf. dann doch zu operieren?

Nur was haben eine Salbe aus Roßkastaniensamen oder Kneippgüße bitte mit Homöopathie zu tun?

Bekommt man denn als gesunder Mensch wenn man sich damit eincremt bzw. Kneipp-Güße praktiziert ein Venenleiden oder etwas ähnliches?

Kommentar von OlliBjoern ,

"Wenn man sich krank fühlt, ist die Einnahme einer Pflanze, deren Auszug nicht besser, als ein industriell hergestellte Tablette?"

So einer Frage liegt ein weitverbreitetes Missverständnis zugrunde. Wenn eine Substanz in den Körper kommt, wirkt die Substanz (die Moleküle), unabhängig davon, ob diese Substanz nun aus einer Pflanze, einem Pilz oder sonst wo her kommt.

Es gibt keine "magische" Wirkung von Substanzen aus einem lebenden Organismus, seit Friedrich Wöhler ist klar, dass die alte Trennung organischer und anorganischer Materie im Grunde obsolet ist.

Zudem bestehen homöopathische Mittel aus Laktose ("Globuli")oder aus Alkohol oder aus Wasser. Die zusätzlichen Stoffe machen ja praktisch nichts aus. Homöopathische Globuli werden auch industriell hergestellt (es ist halt nur außer Laktose nichts wirklich drin).

Botulinumtoxin braucht keine industrielle Herstellung (man muss nur eine Frikadelle lange genug liegen lassen), es ist ein extrem starkes Gift. Knollenblätterpilze sind ebenso natürlich wie giftig.

Natürlich können Pflanzenwirkstoffe helfen.

Aber darum geht es ja hier nicht. Es geht um Homöopathie.  

Antwort
von kgunther, 30

Sie wirkt!

Allerdings nicht deshalb, weil die minimalen Konzentrationen irgend etwas bewirken, sondern, weil die Selbstheilungskräfte aktiviert werden. Manchmal reicht ein Herr im weißen Mantel mit Stethoskop, manchmal müssen es Kügelchen sein, in denen so wenig Strychnin ist, daß man Schwierigkeiten hätte, es überhaupt nachzuweisen. Wenn die allerfeinsten Nachweissysteme nichts mehr anzeigen, wieso sollte dann der Körper reagieren?

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