Frage von divadmastrr, 108

Was haltet ihr vom Feminismus?

Antwort
von SarcasticSard, 50

Solange Frauen in Deutschland benachteiligt werden und solange noch veraltete Stereotype das Denken der Menschen prägen, ist Feminismus auch hier notwendig. Was durchaus nicht heißt, dass nicht auch einzelne FeministInnen Kritik verdienen; ich, als Feministin, finde es z.B. unschön, wie sich Alice Schwarzer in der Kopftuchdebatte äußert. 

Antwort
von pbheu, 97

solange man sich für die gleichberechtigung der frau einsetzt, ist das notwendig und völlig richtig. leider laufen immer noch eine menge dinosaurier herum, die der meinung sind, dass frauen bestimmte berufe nicht ausüben können etc..

das gehört einfach abgeschafft, weil so ein verhalten die chancen von frauen einschränkt und auch der allgemeinheit kluge fähige frauen vorenthält, die man vielleicht bei der lösung von problemen dringend hätte gebrauchen können.

wenn eine art professioneller feminismus allerdings fordert, dass nun die frauen quasi mal als abwechselung komplett das sagen zu erhalten hätten, und männer aus prinzip zu entmachten sind, dann wird aus dem kampf für die gleichberechtigung eine ganz normale lobbyarbeit, um eine bestimmte gruppe (hier definiert durch das geschlecht) politisch nach vorn zu bringen.

das halte ich für äusserst überflüssig.

und das nicht deswegen, weil ich frauen keinen erfolg gönne, ganz im gegenteil; sondern weil es denjenigen zulauf beschert, die sich als männerlobby wiederum gegen die frauenlobby wehrt.

eine solche auseinandersetzung ist nicht zielführend, sondern verstärkt den bestehenden graben nur noch. und das nutzt niemandem.

Antwort
von tvetter, 85

"Feminismus" ist bereits in sich selbst eine diverse Bewegung. Sowohl über verschiedene Epochen hinweg als auch innerhalb verschiedener Strömungen wurden und werden z.T. sehr unterschiedliche Ziele verfolgt. Gemeinsam ist lediglich das Ziel sich für mehr Würde und Rechte von weiblichen Menschen einzusetzen, wenngleich das wiederum auch Personen und Strömungen tun die sich nicht als "feministisch" bezeichnen. Das ist grundlegend ein Ziel dem man, meiner Meinung nach, aus ethischer Sicht nur zustimmen kann.

Was man dann wiederum von einzelnen Persönlichkeiten, Ideen oder Strömungen des Feminismus hält ist wieder eine andere Sache und müsste jeweils einzeln diskutiert werden.

Antwort
von alashatt, 85

"Feminismus" ist kein Begriff, der von allen Seiten gleich verwendet wird. Während Erzreaktionäre damit Misandrie verbinden und lächerliche Einzelfälle, die in der Springerpresse stehen, auf die gesamte feministische Bewegung übertragen, setzt sich der bürgerliche Feminismus beispielsweise für Frauenquoten in Vorständen ein, da Frauen (unbestreitbar) schlechtere Karrierechancen haben. Was wir wirklich brauchen und unterstützen müssen, ist der radikale Feminismus, der sich direkt gegen den Patriarchalismus wendet und danach strebt, Geschlechterrollen abzuschaffen. Nur das kann eine tatsächliche Gleichberechtigung garantieren und diesen Feminismus können die Konservativen nicht dadurch delegitimieren, dass sie auf Benachteiligungen von Männern im Alltag hinweisen (da diese "Benachteiligungen" auf nicht erfüllte Geschlechterrollen zurückzuführen sind - existieren diese in erster Linie gar nicht erst, ist auch das Problem gelöst).

Kommentar von AalFred2 ,

Schon mal drauf gekommen, dass sich ein Grossteil der Menschen mit Geschlechterrollen durchaus wohlfühlt?

Kommentar von alashatt ,

Es geht nicht ums Wohlfühlen. Damit eine Gesellschaft sich reproduzieren kann, ist es erforderlich, dass die Menschen sich den Reproduktionsbedingungen anpassen. Dabei spielen entsprechende Ideologien auch eine entscheidende Rolle. Dass Menschen lernen, sich mit ihrer Position in der Gesellschaft zufrieden zu geben, selbst wenn sie unterdrückt werden, sollte nicht überraschen, im Gegenteil. Um nur mal ein Beispiel zu nennen, absolutistische Monarchen und faschistische Diktatoren wurden, trotz aller wesentlichen Unterschiede zu unserer heutigen Gesellschaft, auf sehr ähnliche Art und Weise respektiert. Wenn man aber mal einen Blick in die Geschichte wirft, erkennt man, dass weit verbreitete Meinungen keine Konstanten sind.

Kommentar von AalFred2 ,

Warum sollte es auch darum gehen, ob die Menschen sich wohfühlen, wenn man doch Ideologien verbreiten muss? Es ist doch viel wichtiger, so zu tun als gäbe es gar keine Unterschiede zwischen Männern und Frauen, auch wenn das offensichtlich kompletter Unsinn ist. Muss ich meiner Tochter eigentlich verbieten, mit Barbies zu spielen, oder muss ich meine Sohn dazu zwingen?

Kommentar von alashatt ,

Warum sollte es auch darum gehen, ob die Menschen sich wohfühlen, wenn man doch Ideologien verbreiten muss?

Vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen, um eine negative Konnotation hineinzudichten. Ich habe den Begriff "Ideologie" ohne Wertung verwendet, weil es nicht möglich ist, außerhalb von Ideologie zu leben. Was du nicht begreifst, ist, dass die Anpassung an die Geschlechterrollen selber schon ideologisch bedingt ist. Feminismus, jetzt mal egal, welche Strömung, ist eine Ideologie, das kann man ruhig zugeben; aber sie ist es nicht im Gegensatz zu patriarchalen Denkmustern. Als ich schrieb, dass es nicht ums Wohlfühlen geht, hatte das nichts mit Ignoranz oder faschistischen Zügen meinerseits zu tun, sondern richtete sich gegen dein völlig unbedeutendes Argument, dass die Mehrheit meine Ansichten nicht teilt. Gesellschaften sind keine homogenen Strukturen, sondern beinhalten Spannungen und entwickeln sich. Jeder Anspruch, die Meinung der Mehrheit zur Autorität zu erheben, ist von Natur aus antiprogressiv und völlig nichtssagend. Was ändern individuelle Eindrücke an den tatsächlich existierenden Problemen unserer patriarchalen Gesellschaft? "Okay, da ist was dran, aber der Großteil gibt sich zufrieden" - ja, selbstverständlich gibt er sich zufrieden, aber warum? Nicht, weil es "natürlich" ist, sondern aufgrund der gesellschaftlichen Erwartung, seine Rolle zu erfüllen. Was ist, wenn sich der Großteil irgendwann nicht mehr mit Geschlechterrollen zufrieden gibt? Versuch's nochmal.

Es ist doch viel wichtiger, so zu tun als gäbe es gar keine Unterschiede zwischen Männern und Frauen, auch wenn das offensichtlich kompletter Unsinn ist.

Wir sprechen hier nicht über anatomische Trivialitäten oder physiologische Belanglosigkeiten, sondern von Problemen, die für die soziale Dimension reserviert sind und zwar ausschließlich für die soziale Dimension. Alle gegenwärtig beobachtbare Unterschiede zwischen den Geschlechtern, wenn wir "Unterschiede" im einzig sinnvollen Kontext verwenden, also Unterschiede die Geschlechterrolle betreffend meinen, sind gesellschaftlich bedingt. Geschlechterrollen sind zu 100% von sozialen Faktoren abhängig, das macht die Existenz von abweichenden sozialen Geschlechtern überhaupt erst möglich und erklärbar.

Muss ich meiner Tochter eigentlich verbieten, mit Barbies zu spielen, oder muss ich meine Sohn dazu zwingen?

Verbot und Zwang, um einen gegenteiligen Effekt zu erzielen, setzen bereits die Existenz von Geschlechterrollen voraus. Daher geht das völlig an meinem Argument vorbei. Wenn du den Feminismus, den ich hier vertrete, für "politisch korrekten Faschismus" hältst, dann hast du nicht die geringste Vorstellung von meiner Position. Gleichheit wird nicht aufgezwungen, sondern ist eine Negation. Wenn du ernsthaft diskutieren willst, bedien dich weniger an Polemik und Strohmännern.

Kommentar von AalFred2 ,

Ich fasse mal deine Thesen zusammen: Der Gropssteil der Bevölkerung denkt, zwar es gehe ihm gut, irrt sich aber kolossal. Eigentlich geht es ihm nämlich schlecht, es fällt ihm nur nicht auf. Die Ursache hierfür liegt darin, dass seit Jahrtausenden den Menschen Rollen aufoktroiert werden, die es natürlicherweise überhaupt nicht gibt, weil eigentlich Mann und Frau abgesehen von anatomischen Unterschieden völlig gleich sind.

Das ist jetzt mal eine lange Liste von Behauptungen. Fehlt eigentlich nur noch der Beleg. Den müsstest du jetzt mal liefern.

Aber nochmal meinen simple Frage: Ist es in Ordnung, wen nur meine Tochter mit den Barbies bei uns im Haus spielt und nur mein Sohn mit den Spielzeugautos? Ist es in Ordnung, wenn meine Tochter auf rosafarbene Kleidung steht und mein Sohn das für eine Mädchenfarbe hält?

Kommentar von alashatt ,
Der Gropssteil der Bevölkerung denkt, zwar es gehe ihm gut, irrt sich aber kolossal. Eigentlich geht es ihm nämlich schlecht, es fällt ihm nur nicht auf. 

Ich habe nirgendwo die Behauptung aufgestellt, dass es "dem Großteil" schlecht gehen würde ohne, dass er es weiß. Das ist nicht mal ein Thema, wo man in den gewohnten Kategorien "gut" und "schlecht" denken kann. Das sind nämlich keine Eigenschaften, die extern vom Bewusstsein existieren, sondern im Gegenteil, sie hängen von ihm ab. Wenn Menschen denken, dass es ihnen gut geht, dann geht es ihnen tatsächlich gut. Vielen ist aber nicht bewusst, was genau sie eigentlich gut finden. Worum es hier geht, ist die Tatsache, dass Frauen durch patriarchale Rollenbilder immer noch eine Benachteiligung erfahren. Wie sie diese Benachteiligung auffassen, ist ein ganz anderes Thema.

Die Ursache hierfür liegt darin, dass seit Jahrtausenden den Menschen Rollen aufoktroiert werden [...]

Rollen werden nicht in dem Sinne oktroyiert, dass sie willkürlich von einer Elite aufgedrängt werden, weil sie böse Absichten hat. Es begann nicht irgendwann mit einer Vertreibung aus dem Garten Eden, sondern Ideologien entstammen den Produktionsbedingungen in einer Gesellschaft. Diese müssen reproduziert werden und dazu trägt der Sexismus bei. Da sich unsere Produktionsverhältnisse von denen vor tausenden von Jahren unterscheiden, ist die Tatsache, dass Patriarchalismus schon länger existiert, erstmal unwichtig. Sexismus ist nicht als Bürde zu verstehen, mit der wir seit der ersten Unterdrückung der Frau zu leben haben, sondern als eine viel gegenwärtigere Angelegenheit, die nur noch bedingt und indirekt mit dem Patriarchalismus von vor tausend Jahren zu tun hat. Was ihn heute noch zusammenhält, ist in letzter Instanz der Kapitalismus.

[...] die es natürlicherweise überhaupt nicht gibt, weil eigentlich Mann und Frau abgesehen von anatomischen Unterschieden völlig gleich sind.

Soziale Unterschiede sind genauso wenig natürlich wie soziale Gleichheit, weil nichts an dem, was Menschen tun, "natürlich" ist. Es existiert nur eine gesellschaftliche Dimension, biologische und physiologische Faktoren waren immer nachrangig, wenn nicht sogar belanglos. Aber ja, dass Rollenbilder nicht natürlich sind, sollte man betonen, weil in unserer Gesellschaft das exakte Gegenteil vermittelt wird.

Das ist jetzt mal eine lange Liste von Behauptungen. Fehlt eigentlich nur noch der Beleg. Den müsstest du jetzt mal liefern.

Dass Gesellschaften das Bewusstsein von Menschen determinieren, ist nicht mal kontrovers, das können dir nicht nur Soziologen bestätigen. Klar, wahrscheinlich würden die meisten sowas in der Richtung wie "Genetische Veranlagungen sind auch ein Faktor" sagen. Was ich aber bestreite, ist der Wahrheitsgehalt dieser Aussagen. Ich vertrete in erster Linie eine negative Position. Es gibt überhaupt keinen stichhaltigen Beweis dafür, dass soziale Unterschiede auch nur von geringster Natürlichkeit geprägt sind. Biologismus wird pseudowissenschaftlich legitimiert. Disziplinen wie die Evolutionspsychologie stellen völlig willkürliche, ahistorische Behauptungen auf, die nicht erklären können, warum zum Beispiel Jäger-Sammler-Gesellschaften egalitär waren.

Aber nochmal meinen simple Frage: Ist es in Ordnung, wen nur meine Tochter mit den Barbies bei uns im Haus spielt und nur mein Sohn mit den Spielzeugautos? Ist es in Ordnung, wenn meine Tochter auf rosafarbene Kleidung steht und mein Sohn das für eine Mädchenfarbe hält?

Ob etwas in Ordnung ist, hängt schon wieder von Sitten und Normen der Gesellschaft ab. Ich stelle keine moralische Behauptung auf. Dass du das zulässt, verbietet dir keiner und wirft dir erst recht keiner vor. Aber zu glauben, dass die Rolleneinteilung nicht sexistisch und nicht zu 100% ideologisch wäre, ist ein Wunschgedanke.

Kommentar von AalFred2 ,

Was ich aber bestreite, ist der Wahrheitsgehalt dieser Aussagen. Ich vertrete in erster Linie eine negative Position. Es gibt überhaupt keinen stichhaltigen Beweis dafür, dass soziale Unterschiede auch nur von geringster Natürlichkeit geprägt sind. Biologismus wird pseudowissenschaftlich legitimiert. Disziplinen wie die Evolutionspsychologie stellen völlig willkürliche, ahistorische Behauptungen auf, die nicht erklären können, warum zum Beispiel Jäger-Sammler-Gesellschaften egalitär waren.

Es steht dir natürlich frei, alles möglich zu bestreiten. Ohne einen Beleg bleibt das ganze aber eben nur wilde Spekulation. Wo genau siehst du bei den Jäger-und-Sammler-Gesellschaften Erklärungsbedarf?

Kommentar von alashatt ,

Es steht dir natürlich frei, alles möglich zu bestreiten. Ohne einen Beleg bleibt das ganze aber eben nur wilde Spekulation.

Eine negierende Aussage kann man nicht belegen, es geht ja gerade um das Widerlegen bzw. die Delegitimierung widersprechender Aussagen. Die Tatsache, dass das gesellschaftliche Umfeld einen Einfluss auf die Gedanken und Handlungen von Individuen ausübt, ist eine allgemein akzeptierte Tatsache. Wenn du nicht hunderttausende Einzelbeispiele erwartest, gibt es in dem Sinne keinen Beleg, weil sich die These aus anderen Erfahrungen und Erkenntnissen ergibt. Und die Methodik in pseudowissenschaftlichen Disziplinen zu kritisieren, ist keine "wilde Spekulation".

Wo genau siehst du bei den Jäger-und-Sammler-Gesellschaften Erklärungsbedarf?

Die Thesen, welche die Evolutionspsychologie aufstellt, entsprechen nicht der Realität. Ein Beispiel ist, dass man lange glaubte, Frauen würden sich aus genetischen Gründen eher auf Männer einlassen, die etwas größer sind, bis man entdeckte, dass die Frauen in Jäger-Sammler-Gesellschaften Männer mit einer ähnlichen Körpergröße bevorzugten. Und was speziell unsere Diskussion betrifft, in Jäger-Sammler-Gesellschaften gab es keine Geschlechterrollen.

Kommentar von AalFred2 ,

Du machst keine negierende Behauptung. Du behauptest Männer und Frauen seien gleich. Da ist keine Negation zu finden. Du behauptest alle Unterschiede seien gesellschaftlich bedingt. Auch hier gibt es keine Negation. Also hast du einfach nur keine Belege und damit bleibt es Spekulation. Es gibt auch überhaupt keine Grund anzunehmen, dass Männer und Frauen trotz objektiv vorhandener gentischer Unterschiede in Verhalten und Leistungsvermögen völlig gleich wären.

Deine Behauptungen bzgl. der Sammler und Jäger Gesellschaft kannst du belegen?

Kommentar von alashatt ,

Du machst keine negierende Behauptung. Du behauptest Männer und Frauen seien gleich.

Ich sage sie sind gleich, weil es keinen (ernsthaften, d.h. wissenschaftlichen) Grund dazu gibt, das Gegenteil anzunehmen. Ich bestreite die herkömmlichen Behauptungen, die Geschlechterrollen seien "naturgegeben" etc. Erst daraus schließe ich, dass sie zu 100% sozial bedingt sind.

Deine Behauptungen bzgl. der Sammler und Jäger Gesellschaft kannst du belegen?

Wohl in Englisch: http://www.rawstory.com/2015/05/early-men-and-women-were-equal-say-scientists/

Kommentar von AalFred2 ,

Unterschiedliche Genetik ignorierst du warum genau?

Deine Artikel sagt nicht aus, es gäbe in Jäger-und-Sammler-Gesellschaften keine Unterschiede in den Geschlechterrollen. Zur Grösse der Partner sagt er gar nichts.

Kommentar von alashatt ,

Unterschiedliche Genetik ignorierst du warum genau?

Weil die Genetik für das Verhalten irrelevant ist. Und komm mir jetzt nicht mit "beleg das", dazu hab ich glaub ich schon was gesagt.

Deine Artikel sagt nicht aus, es gäbe in Jäger-und-Sammler-Gesellschaften keine Unterschiede in den Geschlechterrollen.

Sag mal, weißt du, was Geschlechterrollen überhaupt sind? Hast du dir den Artikel durchgelesen?

Kommentar von AalFred2 ,

Wenn Genetik für das Verhalten keinerlei Rolle spielt, was natürlich kompletter Unsinn ist, dann müsstest du nochmal erläutern, warum sich in der Tierwelt die Geschlechter unterschiedlich verhalten. Liegt das auch an den Vorgaben der Gesellschaft?

Der Artikel dreht sich nicht um Geschlechterrollen im Allgemeinen, sondern nur um die Entscheidungbefugnisse beim Zugang zu Sippe. Wo war jetzt nochmal der Beleg, für die Grössengeschichte?

Antwort
von gnhtd, 69

Nach 'Feminismus' zu fragen ist etwas ungenau / zu viel da es mehrere Auslegungen usw gibt.

Grundsätzlich habe ich folgende punkte:

- Frauen sollten nicht per se "besser" wie Männer betrachtet werden oder so (auch sollte das umgekehrte nicht der Fall sein) - sondern als gleich und mit unterschiedlichen 'Tendenzen'.

- 'Feminismus' ist in der sog. 'westlichen welt' zwar noch immer nötig, aber bei weitem nicht wie anderorts - benötigt sind heute hierzulanden egalitäre Ideen würd' ich meinen (und da sollte Feminismus keineswegs als Ersatz genügen...).

- Feminazi (wie z.B. Witzfigur Sarkeesian) sollte keine Bühne gegeben werden, weder bei Feministen noch bei Leuten die keine Feministen sind.

- Feminismus sollte "wortwörtlich" interpretiert werden; soll heissen, dass man aufhören sollte von Feminismus als "Jeder sei gleich" zu reden sondern den Feminismus als das akzeptieren, was er (zumindest heute) ist, also "Frauen brauchen mehr Macht".

Kommentar von tvetter ,

Inwiefern soll Anita Sarkeesian denn bitte ein "Feminazi" (was soll das überhaupt genau sein?) und eine "Witzfigur" sein? Hast du dir ihre Werke schon einmal unter sachlicher Objektivität angeschaut? Oder jammerst du nur, weil ein bestimmter Aspekt deines Lieblingsmediums kritisiert wird? Mit kaum etwas hat sich die Gemeinschaft der "Gamer" mehr blamiert als mit der Reaktion auf Sarkeesians Videos.

Kommentar von gnhtd ,

Wenn du wissen willst was ich meine kannst du gerne auf Youtube gehen und mal bei Kanälen wie z.B. Sargon of Akkad reinschauen.

Sarkeesian kritisiert Games welche sie laut eigenen Aussagen nicht einmal selber gespielt hat (oder kennen würde), sie kritisiert z.B. Content welcher in einem Game bestraft wird und sagt dann es würde gefördert (Z.B. beim Game Hitman; sie betreibt also wie Anhand diesen Beispiels ersichtlich plumpe Propaganda), sie hat Gelder von Spendern / Investoren eingesteckt ohne den proklamierten Aufwand zu leisten, ...

Es gibt eine Menge, was man da auflisten könnte warum sie sowohl Feminazi als auch Witzfigur ist-.

"Mit kaum etwas hat sich die Gemeinschaft der "Gamer" mehr blamiert als mit der Reaktion auf Sarkeesians Videos."

Unter ihren Anhängern und Dritten welche sich überhaupt nicht auskennen vielleicht - bei den Gamern selber, vielen Youtubern, manchen Künstlern und Leuten, die sich anders irgendwie mit Games auskennen hat eher sie sich blamiert (Witzfigur)...

Antwort
von at0mfried, 95

Den ursprünglichen Feminusmus für Gleichberechtigung sollte jeder als wichtig und notwendig ansehen. Da gibt es dann aber den Unterschied zu diesem Tumblr-ich-hasse-sämtliche-Männer-Feminismus, der mmn einfach nur lächerlich ist.

Antwort
von Torrnado, 35

davon halte ich ( bin n Mann ) sehr viel !

es sollten meiner Meinung nach nur Frauen an die Macht - dann gäbe es auch (fast) keine Kriege und mehr soziale Gerechtigkeit

da bin ich mir absolut sicher


Antwort
von DanielNord, 76

Ein Hoch auf Emily Davison. Die Königin der Suffragetten und wohl der Ursprung des Feminismus.

Was aber heute manchmal als feministisch auftritt wie Pussy Riots oder barbusige Mädels die publik wirksame Aktionen mit ihrer Nacktheit  starten ... da fällt mir nichts mehr ein. Ist fast genauso wie wenn  ein Vegetarier ein Würstchen grillt.

Antwort
von Hegemon, 55

"-ismusse" habe ich zur Genüge erlebt. Oft war leider etwas anderes drin als drauf stand.

Solange Definition und Inhalt umstritten sind, ist es hinfällig solche politischen Schlagworte zu bewerten.

Antwort
von Weltprobleme, 74

Übertrieben also nicht notwendig.

Kommentar von tvetter ,

Als Frau nicht vergewaltigt, belästigt, diskriminiert und entrechtet werden zu wollen - wohl die Grundanliegen die alle Strömungen des Feminismus teilen - sind 'übertrieben'?

Kommentar von divadmastrr ,

Der Feminismus wird das nicht ändern können. Er schadet Männern und Frauen mehr, als es ihnen bringt.

Kommentar von tvetter ,

Offenbar hat sich in den letzten Dekaden sehr viel geändert.

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