Minax am 10.01.2008 um 21:53 Uhr
Durch unsere anatomische Besonderheit (Kehlkopfsenkung) sind wir Menschen dazu befähigt, eine komplexe Sprache zu entwickeln.
Alles, was wir später erlernen, hängt mit der Sprache zusammen - sie stellt das grundlegende "Werkzeug" dar, zumindest in sog. "zivilisierten" Regionen. ;-)
Wie sah es damals aus, vor vielen Jahrtausenden, als wir noch keine (komplexe) Sprache hatten?
Wir waren nicht viel anders als andere Tiere (oder Kleinkinder), haben Empfindungen, Instinkten + Reflexen viel mehr Bedeutung zugewiesen. Lernen erfolgte hauptsächlich durch Beobachtung.
Aber kann man DENKEN ohne Sprache? Was bitte denkt man, wenn nicht Wörter bzw. Sätze?
Kann mir jemand folgen? ...
Denken bedeutet, sich geistige Inhalte zu vergegenwärtigen.
Die Fähigkeit zur (komplexen) Sprache ist ein wesentliches Merkmal der Menschen, daher sind Lebewesen ohne diese Fähigkeit wohl besser nur als Vorfahren der Menschen einzustufen.
Neben der gesprochenen (artikulierten) Sprache gibt es Sprache als inneres Gespräch und als Zeichen (in einfacher Form als Gebärde, in komplexer als Schrift).
Teilbereiche des Denkens sind nicht an Sprache gebunden. Dazu gehört, 1. in einer Wahrnehmung eine Sache als ein bestimmtes Ding zu erfassen und 2. Vorstellungen (von der Einbildungskraft/Phantasie erzeugt) zu haben. Damit kann z. B. etwas beim Puzzlespiel zusammengesetzt werden oder in einer konkreten Aufgabe ein Werkzeug eingesetzt werden, um an etwas heranzukommen.
Für komplexe und abstrakte Gedanken ist begriffliches Denken erforderlich. Ein Begriff ist nicht einfach nur eine sprachliche Benennung, sondern die Verknüpfung eines Namens (einer Bezeichnung) mit einer Sache, die eine inhaltliche Bedeutung hat. Dieses steht in einem engen Zusammenhang mit der Sprache, weil dabei Wörter verwendet und gedankliche Urteile die Form von Aussagesätzen haben. Völlig von der Sprache bestimmt ist das Denken dabei allerdings nicht. Dies zeigt sich bei der Feststellung, für etwas fehle in der Sprache bisher ein Begriff oder beim Übersetzen gebe ein Wort das Gemeinte nicht vollständig richtig wieder, und der Meinung, selbst keinen passenden Begriff gefunden zu haben. Manchmal haben wir einen Gedanken ungefähr im Kopf, aber Schwierigkeiten, ihn in Worte zu fassen.

Du brauchst im Kopf keine Sprache, da genügen Bilder.
Minax am 10. Januar 2008 21:57 Shira, versuche mal zu denken, ohne dass sich in deinem Kopf automatisch Wörter/ Sätze bilden! Bei mir funktioniert das nicht... es kommt immer irgendetwas dazwischen.
Shira am 10. Januar 2008 21:59 Wir sind ja auch schon zivilisiert, und kennen es nicht anders. Ich kann manchmal auch in Bildern denken.
Minax am 10. Januar 2008 22:03 Das halte ich eigentlich für ausgeschlossen. Du kannst also wirklich, sagen wir mal 5 Minuten, nur in Bildern "denken", ohne dass ein einzelnes Wort oder ein einzelner Satz bzw. Gedanke dazwischen funkt?
Shira am 10. Januar 2008 22:16 Ja, ich kann 5 Minuten in Gedanken dem Meererauschen lauschen, ohne dass mir lästige Wörter dazwischenkommen.
Minax am 10. Januar 2008 22:18 Du denkst noch nicht einmal "Oh, wie schön!" oder so ähnlich? Ich muss in dein Gehirn sehen, damit ich das glauben kann. ;)
Maienblume am 10. Januar 2008 22:19 Respekt! Ommmmm...
Shira am 10. Januar 2008 22:25 o.k. konzentriert euch alle! Ihr hört nur noch Meeresrauschen!;-)
Frohnatur am 10. Januar 2008 23:04 Aber wenn es damals keine Sprache gab, dann gab es auch keine Wörter, also konnte man doch auch nicht mit Wörtern denken. Ist doch logisch, oder?
Minax am 10. Januar 2008 23:11 Natürlich ist das logisch. Mich stört nur der Begriff "denken" im Zusammenhang mit Bildern. Wir Menschen sind - falls man wirklich komplex ohne Sprache/ Gedanken/ Wörter denken kann - wohl kaum mehr dazu in der Lage, weil wir eben von klein auf die Sprache erlernen und im Kopf stets (außer Shira & andere ;-)) Gedanken formulieren.
Außer natürlich bei Reflexen & Co. Dann überlegt man nicht oder formuliert etwas im Geiste, sondern handelt sofort und im Sinne des Reflexes.
Sprache is ein Abstraktionswerkzeug. Alles abstrakte Denken (wie wir es hier gerade tun) lässt sich nur sprachlich bewerkstelligen. Aber mein Mittagessen kann ich sowohl abstrakt (Ofenkartoffel mit Quark und Salat) als auch in einem Bild, als Geschmack oder sogar Textur denken.
Minax am 10. Januar 2008 23:37 "Sprache is ein Abstraktionswerkzeug. Alles abstrakte Denken (wie wir es hier gerade tun) lässt sich nur sprachlich bewerkstelligen." <--- Dem stimme ich voll und ganz zu! DH!
Also ist Sprache doch sehr wichtig bzw. DAS grundlegende Element, um "höher", abstrakter, "intelligenter", tiefgreifender, komplexer zu Denken.
Ein Mensch ist zwar ein Mensch, aber nicht automatisch ein viel bewussteres oder "intelligenteres" Wesen als z.B. ein Bonobo, außer er hat die Sprache (= abstrahiertes Denken) erlernt.
nun wollen wir aber nicht gleich wieder aus unsrer Kurzsichtigkeit Arroganz ableiten. Sprache ist unser Abstraktionswerkzeug, und nur, weil wir kein anderes kennen heißt das nicht, daß kein anderes existieren kann.
Minax am 11. Januar 2008 00:10 Ne, ne, Arroganz ist hier fehl am Platz! Ich beziehe mich ja nur auf unsere "menschlichen" Definitionen von "Intelligenz" oder die Fähigkeit, komplexe und abstrakte Sachverhalte zu verstehen, aus diesen sinnvolle Lösungsansätze abzuleiten und gewisse Sachen zu erschaffen.
Mich interessiert ja vor allem auch die Trennung zwischen "Mensch" und Tier. Ich denke zwar, der Mensch ist auch ein Tier (= ein Säugetier, was denn bitte sonst??), aber bei gewissen Dingen wird ja gerne immer die Überlegenheit des Menschen angeführt. Eine davon ist eben das komplexe Denken... und die Fähigkeit, dadurch die Welt tiefgreifend zu verändern (leider).
mir ging es mit dieser Aussage darum zu sagen: unsere Denkweise muß nicht die einzig mögliche sein. So, wie eine Fledermaus die Welt völlig anders sieht, so könnte sie auch völlig andere Abstraktionsmechanismen entwickelt haben.

Tja, wie es (als Vergleich) in einem Affenhirn zugeht, wird dir natürlich niemand (besonders hier) beantworten können.
Aber ich denke, es gibt Übergange vom Reaktion-Gegenreaktionslebensstil bis zur richtigen Anwendung des Genitivs. Genauso wie hochentwickelte Tiere (Affen, Wale, einige Vögel) gewisse Bezeichnungen für Dinge entwickelt haben und mit mit Hilfe dieser Grunz-, Pfeif- und Quietschlaute kommunizieren, haben auch unsere Vorfahren angefangen und dieses Talent über Tausende von Jahren ausgebaut.
Beschäftige dich mal mit primitiven Sprachen von Naturvölkern, die viele Dinge, über die wir uns den Kopf zerbrechen, gar nicht als Wort kennen, dann kommst du der Antwort näher.
Minax am 10. Januar 2008 22:25 knetartpunkte, damit habe ich mich schon beschäftigt. Dennoch bleibt meine Frage unbeantwortet bzw. ich würde es gerne zumindest ansatzweise nachvollziehen können. Das wird uns "Denkenden" wahrscheinlich wohl kaum gelingen...
Du gebrauchst das Wort "Vorfahre". Also ist der "Mensch" für dich erst "Mensch", wenn er eine Sprache entwickelt hat, und nicht deshalb, weil er anatomisch/ biologisch den dem Menschen zugeordneten Eigenschaften entspricht?
Für mich ist ein fühlendes Lebewesen nicht weniger wert, nur weil es nicht so komplex wie wir Menschen denken kann (z.B. Menschenaffe) - nur, falls mir das je unterstellt würde ;-)
knetartpunktde am 10. Januar 2008 22:41 Selbstverständlich ist die Menschwerdung mit der Sprachentwicklung verbunden. Ohne eine hochentwickelte Sprache hätte dieses fast haarlose, aufrecht gehende Wesen kein Bewusstsein seiner selbst entwickeln können, was zu seiner geistigen Trennung von den Tieren führte.
Minax am 10. Januar 2008 23:02 Da möchte ich dich aber korrigieren. Es gibt einige andere Lebewesen/ Tiere, die sich ihrer selbst bewusst sind. Und das, obwohl sie eben keine komplexe Sprache entwickelt haben. DAS ist ja das interessante - also "was denkt" z.B. ein Bonobo? Okay, nach der Meinung einiger anderer hier, denkt er eben in Bildern oder speziellen Symbolen/ Lauten. Aber das stellt mich nicht zufrieden.
Ein Mensch ist d.E. also nur Mensch, wenn er eine Sprachentwicklung genossen hat?
Was wäre dann mit einem Kleinkind (Spezie: Homo sapiens), das gerade höchstens 5 Wörter kennt und irgendwie auf einer einsamen Insel ausgesetzt worden wäre und irgendwie auch überlebt hätte, und nun ein Erwachsener ist, der jedoch nie eine Sprache (= ein Bewusstsein?) erlernt hätte? Ist dies kein Mensch?
Menschen, die keine Sprache gelernt haben fehlt oft die Fähigkeit zum Umgang mit abstrakten Konzepten. Eben, weil sie für Abstraktes keine Beschreibung haben. Mit Gegenständlichem können sie hingegen umgehen.
Minax am 10. Januar 2008 23:18 Das ist richtig, pjakobs. Aber es sind dennoch Menschen. ;)
Wenn ich knetartpunkt nun richtig verstanden habe, träfe es auf so manche nicht zu...
Es muss ja noch nicht einmal ein komplexes/ abstraktes Konzept sein. Ohne Sprache könnten wir diese Unterhaltung/ Diskussion/ Weiterbildung/ Wissenserweiterung/ Gedankenkonstrukte/ blabla gar nicht führen. ;)
natürlich sind es Menschen. (ich halte diese Trennung Mensch/Tier so oder so für überkommen. Ein Relikt menschlichen Hochmuts)
Aber: sind denn Delphine, die durchaus in der Lage sind planerisch zu handeln deshalb auch Menschen?
Wir wissen nicht, ob diese Tiere für "Sardinenschwarm" (sicherlich ein wichtiges Konzept für einen Delphin) ein abstaktes Symbol haben oder nicht. Sicher aber ist: Delphine sind in der Lage, in einer Gruppe einen Sardinenschwarm zu jagen, ihn mit einem Vorhang aus Luftblasen einzukreisen und den Ring so eng zu ziehen, daß jeder genug zu futtern bekommt. Ist das nicht planerisches Handeln? Diese Technik wird offenbar auch durch soziales Lernen weitergegeben. Vielleicht können wir uns einfach nicht vorstellen, welche Symbole das Denken anderer Tiere bestimmt, aber die Grenzen unserer Vorstellungskraft sind sowieso recht begrenzt. Oder kannst Du Dir vorstellen, wie eine Fledermaus die Welt "sieht"? (auch ein bekannter Artikel: "what's it like to be a bat?").
Nur um mal eben ein sehr fremdes Konzept einzuwerfen: ist es nicht vorstellbar, daß eine Fledermaus aus dem Sonarecho, das sie hört auch ein Bild zusammensetzt? Was ist denn das Bild in unserem Kopfe? Im primären Sehzentrum sind noch einzelne Sehzellen mit einzelnen Nervenzellen verbunden, aber schon auf der zweiten Ebene der Symbolverarbeitung werden Muster erkannt. Warum sollten sich die Muster, die eine Fledermaus erkennt (dreieckiges etwas von oben nach unten - achtung! Stalaktite!) von denen unterscheiden, die wir mit den Augen erkennen? Es ist schließlich lediglich ein anderes Messverfahren.
Es ist also nicht unwahrscheinlch, daß ettliche der Symbole, die im Neocortex hochentwickelter Säugetiere vorliegen mit Objekten der realen Welt korrespondieren und sich daher stark ähneln. Wie sie zustande kommen (sehen, hören, fühlen) mag sich unterscheiden, aber ein dreieckiger Stein bleibt ein dreieckiger Stein. Die Frage allerdings ist, ob alle diese Tiere in der Lage sind, das Konzept "dreieckiger Stein" zu abstrahieren und mit einem Begriff zu belegen.
pj
Minax am 10. Januar 2008 23:49 Boah, ich bin beeindruckt! Du bist belesen - das nehme ich dir ab. ;-)
DANKE AUCH NOCHMAL AN ALLE, DIE SICH HIER BEITEILIGT HABEN!
Ich für meinen Teil habe interessante Sachen erfahren und für mich gelernt. Ich hoffe, es geht euch auch so. Danke für diese Diskussion! :)
ich denke, der Dank gebührt Dir, für die interessanteste Frage, die ich bisher hier gesehen habe.
gute Nacht zusammen
pj
Sprache ist doch nichts anderes als Namen, Symbole. Zum Teil für abstrakte Konzepte, zum Teil für reale Dinge. Sicher hat Sprache unsere Wahrnehmung der Welt, vor allem unser Denken über die Welt verändert.
Aber: Denken ist ein wesentlich komplexerer Vorgang. Er spielt sich nicht nur im Sprachzentrum ab. Wenn Du z.B. den Satz "ich balle meine linke Hand zur Faust" denkst, dann ist daran natürlich das Sprachzentrum beteiligt. Die Aktivierung dort würde der ähnlich sehen, die dazu führen würde, den Satz auszusprechen oder niederzuschreiben. Gleichzeitig aber werden die Neuronen aktiv, die auch aktiv würden, wenn Du tatsächlich die linke Hand zur Faust ballen würdest. Weiterhin werden gleichzeitig viele Symbole in Deinem Gehirn aktiviert, die mit der geballten Faust assoziiert sind. Die Symbole für "Gewalt", "Zuschlagen", den Schmerz in den Fingern nach dem Schlag, das Zusammenzucken, wenn Dir plötzlich klar wird, daß Du vielleicht jemanden verletzen könntest etc etc. Einige dieser Gedanken sind in Sätzen oder Worten gedacht, andere flackern als Symbole auf. Nicht jeder Gedanke erreicht das Sprachzentrum.
Unser Denken ist weit vielschichtiger als es auf den ersten Blick scheint. Eigentlich ist es ein weitverzweigtes Netz von Aktivierungen.
Jeff Hawkins hat mit seinem Buch "on Intelligence" eine recht interessante These zur Funktion des Cortex geliefert. Ich halte sie für nicht völlig schlüssig, aber interessant ist sie allemal.
Etwas trockener zu lesen, dafür aber wissenschaftlich fundierter ist Elkhonon Goldberg.
pj
Minax am 10. Januar 2008 23:26 Danke für die Buchtipps! Klingt sehr interessant, wenn auch es stellenweise sicher trocken sein wird ;-)
Ansonsten ist deine Ausführung auch sehr gut!
Aber die Sache mit den Symbolen, die dann erscheinen/ aufflackern, scheint mir mehr in die Kategorie reflexartige Reaktionen und schematisches/ stereotypes Reagieren zu passen?
So oder so ähnlich werden es wohl nicht-sprechende bzw. Gedanken-formulierende Tiere empfinden... Danke & DH!
Reflexe finden nach allgemeiner Definition nicht im Neocortex statt, sondern im älteren, limbischen Teil des Gehirnes. Sie treten auch nicht als wahrnehmbare Gedanken zutage.
Was unterscheidet denn das Symbol "Apfel" von dem Bild eines knackigen grünen Apfels? Eine Abstraktionsebene!
Du kannst problemlos an einen Apfel denken, ohne das wort Apfel tatsächlich zu denken. Nein! Das geht jetzt im Moment natürlich nicht, aber wie heißt nochmal diese grüne fünfzackige Frucht, die so gerne dem Dessert beigelegt wird? Wenn Du jetzt nicht sofort "Sternfrucht" oder "Carambola" gedacht hast, sondern kurz überlegen musstest... Du wusstest wovon ich rede und der Name "lag Dir auf der Zunge", dann ist es dir gelungen ein Symbol aufzurufen ohne, daß sofort das entsprechende sprachliche Label auftauchte.
Minax am 10. Januar 2008 23:45 Schön erklärt, pjakobs! Ich muss mir die Bücher zu Gemüte führen! Es wird meinen Horizont stark erweitern - das habe ich im Urin! ;)
Und ja, ich musste gerade lachen wegen "Du kannst problemlos an einen Apfel denken, ohne das wort Apfel tatsächlich zu denken. Nein! Das geht jetzt im Moment natürlich nicht, aber..."
Der Apfel ist ein Objekt, das Du seit frühester Kindheit kennst. Das Label "Apfel" ist mit allem apfligen fest verbunden. Bei der Sternfrucht habe ich darauf gebaut, daß sie in Deinem Leben deutlich seltener vorkommt. Ich hätte es auch mit einer Kapstachelbeere versuchen können. Dein Gehirn hat die Beziehung der Frucht zum Begriff, aber sie ist weit schwächer als beim Apfel. Deshlab kannst Du Dir für einen Moment die Frucht ganz genau vorstellen. Du kannst sie sehen, riechen, schmecken, fühlen, nur der Name fällt Dir nicht ein. Du denkst die Frucht, ohne Sprache dafür zu verwenden.

Selbstverständlich kann man denken ohne Sprache - oder was glaubst Du geht im Kopf von Tieren vor? Gar nichts?
Wir sind uns doch sicherlich einig, das Tiere fähig sind zu zielgerichteten Handlungen, und sie haben durchaus ein komplexes Gehirn. Wie also denkt ein Tier?
Ich halte es da mit Shira: Denken ohne artikulierte Gedanken - also Worte - wird wohl in Bildern stattfinden.
Shira am 10. Januar 2008 22:28 Genau! Ommmmmm.....
Minax am 10. Januar 2008 22:32 Nur noch mal zur Abklärung: Für mich ist ein Lebewesen nicht weniger wert, nur weil er eben nicht so denken kann wie ein Mensch (bin ja auch Veggi ;-)).
Was im Kopf von Tieren vorgeht? Ich weiss es nicht. Niemand weiss es, auch kein Wissenschaftler. Das ist ja immer das Interessante - das, was wir nicht ansatzweise nachempfinden können.
Ja, gerade Menschenaffen können logische Aufgaben lösen und stehen z.B. mit 5-jährigen Kindern auf einer Stufe.
Aber was passiert dann im Kopf, wenn nicht logische Gedanken, die zu einer zielgerichteten Handlung führen können? Was wären dann in diesem Fall die "logischen Bilder"?
Shira am 10. Januar 2008 22:37 Anstatt der Wörter werden eben die Bilder sinngemäß aneinander gereiht.
Frohnatur am 10. Januar 2008 23:13 Affen hören die Worte, die wir sprechen und können mit der Zeit unsere Worte verstehen und dann bestimmte Befehle ausüben. Sie sind nur der Sprache nicht mächtig. Ich könnte mir vorstellen, dass sie dann auch mit gelernten Worten denken können.
Minax am 10. Januar 2008 23:43 @ Frohnatur: Menschenaffen können aber weitaus mehr als nur Befehle ausführen. Befehle ausführen können viele Tiere (z.B. Hunde), v.a. durch Konditionierung.
Menschenaffen können (für unser Verständnis) viel komplexere Aufgaben selbst lösen und strategisch vorgehen. Sogar auch ein bisschen Rechnen. :-)
Minax am 10. Januar 2008 23:14 Hm... so langsam kommen wir der Sache näher @ Shira. Ich muss nochmal überlegen. (Ähh... ja, überlegen. Also mir meine Gedanken im Geiste formulieren. *lach ... Nein! *ommmmmm)
Shira am 10. Januar 2008 23:21 Sehr gut, du bist ganz nah dran., Minax! ;-)

Wir sind halt so konditioniert, dass wir uns durhc Worte ausdrücken, die unser Gegenüber versteht.
Kleine Kinder verstehen uns, ohne unsere Worte zu verstehen - allein durch den Klang der Stimme. Und durch den Klang der Stimme kannst du dich auch als Erwachsener noch durchaus verständlich ausdrücken.
Das Gefühl ist dem denken haushoch überlegen. Nicht umsonst sind im Bauch mehr (Darm-) Windungen als im Gehirn...
Minax am 10. Januar 2008 22:12 Das schon. Ich verstehe deinen Ansatz. Aber lies dir meine Frage nochmal durch! Was geht im Kopf vor?? Ist dort dann eine Leere?
Z.B. wenn wir uns geschnitten haben, denken wir sofort "Autsch" oder so ähnlich. Und gehen im Kopf sofort die Maßnahmen durch, die wir ergreifen müssen (Blutung stoppen, Pflaster holen etc.).
Zudem: Wenn wir alle noch wie Babies "denken" würden bzw. uns sprachlich nicht weiterentwickelt hätten, wäre die Welt heute nicht so, wie sie eben ist. Keine Technik (bzw. nur auf dem Niveau von z.B. Menschenaffen), keine Industrie, keine ... kann man ellenlang weiterführen.
Raimund1 am 10. Januar 2008 22:29 Die Sprache ist ja eine Entwicklung in der Mensachheitsgeschichte, die uns zur Kommunikation gehobenen Ausmasses befähigt. Denkst du wirklich autsch, wenn du dich schneidest? Und die Massnahme hängt doch von der Erfahrung ab, ich benutze nur ganz selten Pflaster, ich schliesse die Wunde durch Handauflegen. Das eine schliesst das andere nicht aus.
Aber die Frage hat einen wunderbaren philosophischen Ansatz, danke dir...
america am 10. Januar 2008 22:40 Liebe mia68,liebe(r) Minax
Ich sah schon Menschen, die nichts hören und nichts sprechen, also kennen sie keine Sprache dieser Welt und dennoch sind sie traurig, glücklich, erbost und verliebt, ob alleine oder in Gesellschaft. Nun sieht man, dass auch in Bilder, Gefühle, Wärme oder Kälte gedacht werden kann.
Minax am 10. Januar 2008 22:52 Seufz, du verstehst meinen Ansatz irgendwie nicht, america. Das meine ich jetzt aber auch nicht böse. :-)
Man kann taubstumm sein bzw. nicht sprechen oder hören können, und dennoch denken, da man eine Sprache und deren Bedeutungen auch visuell erlernen kann, ODER eben auch - wie du sagst - Gefühle empfinden, ohne sprechen zu können.
Und nochmal: Man kann Gefühle (Angst, Freude, Einsamkeit etc.) oder Empfindungen (Wärme, Kälte, Schmerz etc.) FÜHLEN und empfinden, genau wie man Düfte riechen kann, aber man kann Gefühle etc. nicht denken. Es geht eben um das Denken, um das "Gedachte". Es setzt eine Sprache voraus.
Raimund1 am 10. Januar 2008 23:00 Die Sprache brauchst du, um dich anderen mitzuteilen. Sehe ich das richtig?
mia68 am 10. Januar 2008 23:03 ...wahrscheinlich gibt es so viele verschiedene Formen und Ausprägungen von Sprache, dass wir uns das mit unserem kleinen Spatzenhirn gar nicht ausmalen können... Es gibt z.B. auch ein Buch von einem taub-blinden! Menschen; er kommuniziert über eine besondere Form der Sprache: über Berührungen nur der Hände, über die Haut! (glaube, das nennt sich "larming", müsste noch mal nachschauen...) Tiere haben zweifelsohne auch Gedanken, aber in Form einer anderen Sprache. Und sie haben sich noch nicht mal, wie unsereins, "einigen" können auf bestimmte Symbole oder Bilder... Ich glaube wirklich, Sprache ist etwas so Universelles und doch wieder Spezielles, dass man es kaum erfassen kann... schwierig, schwierig!;-)
Minax am 10. Januar 2008 23:57 @ mia: Wie wurde das Buch denn dann geschrieben bzw. veröffentlicht? Wenn er taub UND blind war, konnte er doch keine Sprache erlernen, oder? Zumindest, wenn er es von Beginn an war... Aber du hast Recht - Sprache und Denken sind sehr komplex und totaaal faszinierend. ;)
Minax, ich denke, Du beziehst "denken" zu sehr auf die Abstraktion von Konzepten. So, wie Du es zu definieren scheinst ist "Denken" eine Art Monolog unter der Schädeldecke. Das setzt natürlich Sprache voraus. Dieser Teil des Denkens ist im Wesentlichen der, der vom präfrontalen Cortex geleistet wird, unserer "Weltsimulationsmaschine". Tatsächlich ist dieser präfrontale Cortex parallel zum Spracherwerb massiv angewachsen, aber auch andere Säugetiere besitzen diese Strukturen, wenn auch kleiner.
Versuchen wir es mal mit dem planerischen Lösen einer Aufgabe.
Der Mensch sieht sich die Aufgabe an und formuliert, gedanklich, Sätze, die seine Lösung beschreiben.
Ein Menschenaffe analysiert genauso eine Situation und handelt dann offenbar geplant. Es ist also anzunehmen, daß die Funktionen in seinem präfrontalen Cortex sehr ähnlich abgelaufen sind wie beim Menschen. Aber: die Symbole, die seine Nervenzellen (oder genauer die "Säulen" im präfrontalen Cortex) darstellen sind andere. Beim Menschen ist eine gebogene gelbe Frucht sehr prägnant mit dem Wort "Banane" verknüpft. Beim Menschenaffen vermutlich mit einer Empfindung.
Ich finde die Frage sehr interessant und denke, sie wäre sicher eine Diplom- oder gar Doktorarbeit in "cognitive science" wert. Noch ein Buchtip: "The Mind's I" von Douglas Hofstadter und Daniel C. Dennett. Könnte Dir sehr gefallen.
pj
Minax am 11. Januar 2008 00:04 Ja, ich war wahrscheinlich zu "abstrakt" dabei... Bin ein pragmatischer, aber auch rationeller Mensch, der aber durch plastische, nachvollziehbare Beispiele schnell dazulernen kann.
Okay, ich lese mal die von dir empfohlenen Bücher und schreibe dann eine Doktorarbeit. *lach ;)
ich warte gespannt :D
und: ich würede mit "the mind's I" anfangen.
ich weiß nicht, ob das noch jemand lesen wird, aber: manchmal ist es wichtig, ne Nacht drüber zu schlafen.
Mir sind noch zwei "Sprachen" eingefallen, die wir vermutlich alle verwenden in Denkprozessen, die eben nicht in "natürlicher Sprache" (als Deutsch, Englisch, Hindi oder was auch immer) ablaufen.
Einmal die Mathematik. Wenn ich Gleichungen löse, dann tu ich das nicht sprachlich, sondern die Symbole bewegen sich vor meinem inneren Auge von links nach rechts, von oben nach unten u.s.w. Erst, um das Erbegnis "abzuspeichern" um mich zwischendurch um eine andere Gleichung zu kümmern muß ich es in Sprache umwandeln.
Bei der zweiten "Sprache" ist das "sprachlose" Denken noch wesentlich deutlicher: ich kann einfach Beethovens Fünfte beim besten Willen nich in Worten denken. Ich kann sie nur als "Orchester im Kopf" denken. Ich kann das ganze Orchester aufspielen lassen oder nur ein Klavier, aber Worte sind da einfach gänzlich nutzlos.
Interessant daran: diese beiden Sprachen, Mathematik und Musik, sind universal, sie werden von allen Menschen dieser Welt gleichermaßen verstanden. Während die Mathematik als ein abstraktes Sprach- und Regelkonstrukt für den Umgang mit Zahlen und Logik erschaffen wurde, ist Musik scheinbar "natürlicher". Wie sehr wir aber von unserer kulturell bestimmten Musiksprache geprägt sind, bemerken wir, wenn wir "fremde" Musik hören. Wir können diese verstehen, aber sie klingt doch so anders. Nichtsdestotrotz kann unser Gehirn auch diese Musik "denken", wenn auch das etwas mehr Anstrengung bedarf.
pj
Minax am 11. Januar 2008 12:55 Doch, doch, ich überfliege gerade noch mal alles. Ich habe zwar jetzt bzw. tagsüber auf der Arbeit nicht so viel Zeit/ Ruhe dazu, daher werde ich mir das alles ausdrucken und mir deine Buchtitel markieren - und dann nochmal in Ruhe auf Papier durchlesen. ;)
Hm... okay. Musik. Nun habe ich Schwierigkeiten, hier den Begriff "Denken" zu gebrauchen. Ich würde nicht sagen, ich "denke" Musik. Ich "höre" sie nur im Kopf, im Nachhinein als eine Erinnerung. Und ich fühle dabei. Aber "denken"? Natürlich kann ich mit Musik gewissen Empfindungen verknüpfen - Angst, Freude, schöne Momente, Dunkelheit etc. Dazu bedarf es keine Sprache bzw. abstraktes Denken, da es sich um Empfindungen handelt.
Bei der Mathematik würde ich sagen, dass es eben auch viel mit Symbolik (z.B. bei räumlichem Denken), mit auf einer Abstraktionsebene verbundenen Logik zu tun hat. Zahlen alleine wären ja wieder Sprache. Zumindest bei nicht allzu einfachen Aufgaben muss vorher eben auch wieder die Sprache vorhanden sein, um logische Verknüfungen, ein Regelwerk etc. gebrauchen zu können. Oder?
Ich tue mich einfach schwer, den Begriff "Denken" so auszuweiten bzw. zu "verwässern". Für mich ist es stets eng an die Sprache/ Wörter bzw. meine "Gedanken" geknüpft - natürlich ab und zu auch mit Bildern, blitzartig erscheinenden Erinnerungen, verknüpft.
Eine alte Sage berichtet von der Zeit, von einem Mann der Panto hieß, und seine Frau Mime. Und seither werden diese Stücke Lautlos aufgeführt als Pantomime
handtasche am 10. Januar 2008 22:19 haha wo hast denn den Quatsch her haha...
ich vermute ganz stark, dass wird dir hier keiner ernsthaft beantworten können.
oder doch? wer war damals dabei? bitte melden! :o))
Minax am 10. Januar 2008 22:02 Auch wenn wir keine Möchtegernwissenschaftler sind (DIE sind auch nicht immer viel schlauer), würde ich gerne darüber schnacken und eure Meinung hören. :)
Man dachte in folgen von aktionen, bsp: ich, kauen, totes ding, mir gut tun. Einfach das in Aktionen, also in Gefühlen und halb bilder^^

gegenfrage: stelle dir vor du bist in saudi arabien oder in der mongolei, verstehst kein wort, keiner spricht eine europäische sprache! in welcher sprache denkst du ? deutsch? englisch? schwizerdütsch oder was? es bleiben dir noch gestik, ritorik und gefühle! und das hatte man wohl einst ausgeprägter als wir es noch heute haben- man könnte es auch instinkt nennen
mia68 am 10. Januar 2008 22:06 ..."Rhetorik" ist die "Redekunst"; der Begriff hat somit in diesem Zusammenhang meiner Ansicht nach nichts zu suchen, da dies ein aktiver Vorgang ist (nämlich: das gekonnte Sprechen), der eben NICHT im Kopf stattfindet! Ebenso verhält es sich mit der Gestik...
Minax am 10. Januar 2008 22:09 Danke, mia! :)
america - ich meine eben nicht eine Fremdsprache, sondern UNSERE Sprache - Buchstaben - Wörter - daraus gebildete Sätze => GEDANKEN.
Wenn du z.B. traurig bist, sitzt du auf deiner Couch und "denkst vor dich hin"... Was täte jemand, der auf einer einsamen Insel aufgewachsen wäre? Dasselbe wie ein Tier? = ohne sprachliches Denken.
mia68 am 10. Januar 2008 22:19 Ich finde dies Fragestellung in der Tat total interessant, hab´ich mir noch nie Gedanken drüber gemacht! Aber ich glaube, dass "Gedanken" an sich so etwas Geheimnisvolles sind... Ob man das je entschlüsseln kann!? Finde gerade gar keinen Ansatz, deine Frage zu durchdenken, irgendeine plausible Antwort zu finden. Das grenzt an Philosophie für mich...
Minax am 10. Januar 2008 22:36 Moment! Gefühle müssen nichts mit Sprache zu tun haben, genauso wenig wie Sprache etwas mit Instinkten, Reflexen u.a. zu tun haben muss, wie ich auch schon oben in meiner Frage schrieb.
ABER Gedanken werden sprachlich gebildet! Wenn du z.B. sagst oder denkst "Ich habe Angst", ist es ein Gedanke bzw. eine Aussage/ Satz. Die Angst fühlst du, klar. Egal, ob du das zusätzlich noch in Sprache denkst oder laut äußerst.
Wie gesagt, es geht nicht um Gefühle/ Empfindungen/ Instinkte/ Reflexe!
Minax am 10. Januar 2008 22:41 "Das grenzt an Philosophie für mich..." - gut gesagt @ mia. ;-)
knetartpunktde am 10. Januar 2008 22:13 Rhetorik - ein aktiver Vorgang, der nicht im Kopf stattfindet . ....das ist der grösste Blödsinn, den ich hier je gelesen habe.
Minax am 10. Januar 2008 22:19 Es ist egal, wie mia68 es nun definiert @ knetartpunktde.
america hat meine Frage bzw. den Ansatz nicht ganz verstanden. Es geht hier nicht ums Sprechen oder irgend eine Sprache, sondern um das Denken - wir denken in Wörtern, wenn man es so ausdrücken möchte.
america am 10. Januar 2008 22:22 Erst mal danke für die Berichtigung des Schreibfehlers (Rhetorik). nun: Eine Sprache, Worte und sonstige Begleitungen unserer Sprache haben mit den Gefühlen und Gedankennichts zu tun. Hast Du die Bilder gesehen, wie die Eisbärenmutter in Nürnberg um sein Kind weinte? Nun das menschliche Gehirn ist ausgeprägter. Sage mir wie denkt ein hoch intelligenter Taubstummer Mensch ???
Minax am 10. Januar 2008 22:43 Shit, irgendwie ist mein Kommentar an america nach oben gerutscht. Also nochmal @ america:
Moment! Gefühle müssen nichts mit Sprache zu tun haben, genauso wenig wie Sprache etwas mit Instinkten, Reflexen u.a. zu tun haben muss, wie ich auch schon oben in meiner Frage schrieb.
ABER Gedanken werden sprachlich gebildet! Wenn du z.B. sagst oder denkst "Ich habe Angst", ist es ein Gedanke bzw. eine Aussage/ Satz. Die Angst fühlst du, klar. Egal, ob du das zusätzlich noch in Sprache denkst oder laut äußerst.
Wie gesagt, es geht nicht um Gefühle/ Empfindungen/ Instinkte/ Reflexe!
Ein taubstummer Mensch kann aber immer noch lesen/ sehen und denken! Ansonsten könnte man ihn wohl eher nicht zu "hochintelligenten" Handlungen oder Wissenschaften befähigen. Nicht?
mia68 am 10. Januar 2008 22:29 ...wenn du redest, ist das ja nun wohl etwas Aktives (dem zwar im Stillen Gedanken vorausgegangen sind), aber das tutst du ja wohl kaum ohne ein Gegenüber oder indem du in eine Starre verfällst, wenn ich mich nicht komplett irre!? Im übrigen versteh´ich nicht, dass hier einige sich hier doch so manches Mal im Tonfall vergreifen... Denke, es gibt hier weitaus dümmere Aussagen. Dennoch schöne Grüße!
knetartpunktde am 10. Januar 2008 22:36 Sorry mia68, das ist das erste Mal, daß ich mich hier im Tonfall vergriffen habe, das passiert mir eigentlich nur, wenn ich mit Meinungen konfrontiert werde, die den Eindruck erwecken, als wenn ihre Entstehung NICHT im Kopf stattfand.
mia68 am 10. Januar 2008 22:43 ...knetart (bist du Mann oder Frau, das irritiert mich gerade etwas, entschuldige...), das ist ja nun auch wirklich ziemlich spitzfindig, diese Frage, weil in meinen Augen nicht ganz trennscharf: Gedanken und Sprache sind so eng miteinander verknüpft! Habe mir schon meinen Gedanken gemacht, dessen kannst du sicher sein... Gerade weil ich mich mit Sprache auch sehr gern und sehr oft befasse. Aber aus meiner Zeit an der Uni konnte ich beim besten Willen nichts erinnern oder abrufen, was mir hier in diesem Fall eine einigermaßen gute Antwort geliefert hätte... Beim nächsten Mal halt´ich am besten wieder meine Klappe, dann können sich die Herren Experten allein unterhalten....;-)
america am 10. Januar 2008 23:09 Liebe mia68 Ich sah schon Menschen, die nichts hören und nichts sprechen, also kennen sie keine Sprache dieser Welt und dennoch sind sie traurig, glücklich, erbost und verliebt, ob alleine oder in Gesellschaft. Nun sieht man, dass auch in Bilder, Gefühle, Wärme oder Kälte gedacht werden kann.
Damals sah es nicht viel anders aus, als heute, ich weiß das noch genau, und wir haben gedacht, wir müssen eine Sprache erfinden, wir haben uns drum gestritten, soll es englisch, deutsch oder russisch sein. Am Ende hat jeder gesprochen, wie er es für richtig hielt!
america am 10. Januar 2008 22:08 danke ich dachte immer die fremden sprachen setzten sich erst beim" dombau zu babel" durch. man lernt nie aus
Minax am 10. Januar 2008 22:15 DANN erkläre mir bitte, WIE genau "ihr" diese Gedanken ("wir müssen eine Sprache erfinden") wahrgenommen bzw. vor eurem geistigen Auge gesehen habt! ;-))
DH!
Jepp, auch von mir ein DH!
Eine Frage dazu: Weisst du, welche Gattung bzw. welcher Vorfahre des Homo sapiens erstmalig die Kehlkopfsenkung und die Fähigkeit zur Sprache entwickelte?
Hypothesen dazu sind von Schädelfunden abhängig, eine Annahme ist, der Homo erectus habe sie zuerst gehabt.