Frage von Patrickson, 152

Was dauert länger: etwas das es schon unendlich lange gibt und ein Ende hat, oder etwas das einen Anfang hat aber unendlich lange dauern wird?

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von AndyG66, 62

Spirituell oder mathematisch ? 

Spirituell und Physik:

Die Unendlichkeit liegt nicht in der Zeit (Anfang bis Ende) sondern dort wo es keine Zeit gibt!

Erst wenn die Zeit stillsteht gibt es Unendlichkeit. Dies gilt zumindest im uns bekannten materiellen Universum.

Da wo die Zeit still steht ist der Moment unendlich - es gibt kein Anfang und kein Ende! Es ist eine unendliche Momentaufnahme eines Zustandes oder Bewusststeins!

Und hier spielt uns unser Verstand einen Streich - wir könne uns eine unendlich langen Moment ohne Ursache und Wirkung nicht vorstellen! 

Gemäss Physik gibt es eine Möglichkeit für diesen Zustand - Dort  wo Quantenteilchen so wenig  Energie haben dass sie soweit voneinander entfernt sind, dass es keinen Ereignishorizont mehr gibt! -> Vor der Singularität und nach der maximalen Ausdehnung des Universums!

Kommentar von Patrickson ,

Soweit ich als mathematischer vollidiot die sache mit den Quantenteilchen begreife klingt deine antwort diesbezüglich gut. Zum anderen teil deiner antwort: wenn uns unser verstand tatsächlich einen streich spielen würde, so könnten wir uns doch eben gerade einen unendlich langen moment vorstellen; da er uns aber keinen streich spielt, können wir das nicht, ausserdem hasse ich solche streiche. Ich stecke in folgendem dilemma: wenn es für den menschen ein unendlich langes leben nach dem tod gibt, jeder mensch aber zweifellos irgendwann begonnen hat zu existieren, so stimmt die aussage, dass unendlichkeit keinen anfang und kein ende hat logischerweise nicht. Gibt es kein leben nach dem tod, hat der mensch also anfang und ende, womit es keine unendlichkeit gibt, und jegliche beschäftigung mit der unendlichkeit ist blanker unsinn, denn was nützt es dem menschen den geschmack einer wurst zu beschreiben, wenn er noch nie eine wurst gegessen hat und auch nie eine wurst essen wird? Ich suche nach gleichnissen für die möglichkeit, dass etwas einen anfang und kein ende hat. Danke aber für deine antwort! Ansonsten bin ich gespannt auf weitere antworten von dir. 

Kommentar von AndyG66 ,

Ich bin erstaunt hier endlich mal auf einen unvoreingenommen interessanten und intelligenten  Gesprächspartner zu stossen :-)

Ich brauche etwas Zeit um meine Antwort auf deine Frage(n) zu übderdenken. 

Für den Moment aus dem Bauch: Unser Verstand spielt uns den Streich dass wir uns eben nicht von Anfang und Ende welche ZEIT voraussetzen,  lösen können. Wenn man vom Raum ohne Ereignishorizont ausgeht -. ist alles eine Momentaufnahme -> Anfang und Ende "können" gleichzeitig oder nicht oder einzeln vorhanden sein. 

Stell dir eine grosse Fläche ohne Zeit vor -> darin entsteht eine Blase (unser Universum) mit Zeit.... Als Beobachter ausserhalb der Blase ist alles eine Momentaufnahme! Anfang und Ende des Unviversums sind nicht relevant - egal wieviel Billionen Jahre vergangen sind innerhalb der Zeitblase. Von ausserhalb ist  ALLES gleichzeitig - eben eine Momentaufnahme!

Wenn du dir das vorstellen kannst - schlägst du dem "Streich" ein Schnippchen :-)

Ich versuche später dies noch logischer zu formulieren. 

Kommentar von AndyG66 ,

ok.. hab meine Gedankengänge etwas geordnet.

Hier ein Versuch:

Stell dir den Raum ohne Zeit als Linie vor (eine Scheibe des Raums ohne Zeit... nun zeichnest du die Blase unseres Universums mit Zeit ein als Schnittmenge durch die Linie.....   nun stell dir vor du kannst dich auf der Linie ohne Zeit bewegen.....   du siehst den Anfang und das Ende des Universums alles im selben Moment... 

Spirituell:

Ein Model für die Frage nach dem ewigen Leben wäre das wir (Seele oder was auch immer) , selbst wenn wir in der Mitte der Zeitblase in unserem Universum entstehen -> sobald wir in den Raum ohne Zeit kommen sind wir ANFANG UND ENDE...









Kommentar von Patrickson ,

Verstehe ich dich richtig: du sagst, man könne von der unendlichkeit her die endlichkeit begreifen, aber von der endlichkeit her, die unendlichkeit nicht? Das finde ich aber echt unfair! Wieso können die Anderen immer alles, und ich kann nichts! Snief! Deine Antwort ist übrigens gut durchdacht! Es stellt sich die frage, ob es aus sicht der unendlichkeit her sinn macht, die endlichkeit zu betrachten und zu begreifen? Wenn man alles weiss wird wissen bedeutungslos! 

Kommentar von Patrickson ,

Dies würde auch bedeuten, dass "Wissen" nur in der endlichkeit sinn macht. Wenn also in der unendlichkeit wissen keinen sinn macht, stellt sich die frage, was dort also sinn macht? Was machen die dort den ganzen lieben langen tag denn so? Was treiben die dort bloss? 

Kommentar von Patrickson ,

Gut... Ich sehe das so: Mit einem Auto kann man nicht Zähneputzen! Wissen ist dazu da, um etwas zu tun, welches man ohne wissen nicht tun könnte. Liebe ist dazu da, um etwas zu tun, welches man ohne lieben nicht tun könnte. Dh. Es macht keinen Sinn, wenn ich meinen Hammer im Werkzeugschrank liebe, aber keine Ahnung habe, wie er zu gebrauchen ist. Ich muss wissen, wie er zu gebrauchen ist, um ihn gebrauchen zu können. Umgekehrt macht es keinen Sinn zu wissen was Liebe ist, wenn ich nicht liebe. Alles Wissen über Liebe befähigt mich trotzdem nicht dazu zu lieben. Die Liebe wäre mir genauso unnütze, wie der Hammer, den ich zwar liebe, aber von dem ich keine Ahnung habe, wie er zu gebrauchen ist. Das selbe gilt für vieles mehr: Glauben, Vertrauen, usw. Es ist Blödsinn, daran zu glauben, dass der Hammer zum Einschlagen von Nägel gut ist. Es ist schwachsinnig, darauf zu vertrauen, dass 2+2=4 ergibt. Es ist Humbug, zu Wissen, dass es Gott nicht gibt. Es ist quatsch, zu hoffen, dass meine Freundin mich liebt, wenn sie es nicht tut. Ebenso ist es unmöglich zu wissen, wie die Ewigkeit ist, denn über die Ewigkeit gibt es schlichtwegs nichts zu wissen. Wer behauptet zu wissen, dass es Gott gibt oder nicht gibt, ist gleich wie Derjenige, der seinen Hammer liebt und behauptet, der Hammer schlage deswegen Nägel ein. - Wie gesagt: Mit einem Auto kann man nicht Zähneputzen, da kann man noch solange daran glauben, es geht trotzdem nicht. 

Kommentar von AndyG66 ,

Ja das ist richtig - von der Endlichkeit her kannst du die Undenlichkeit nicht sehen - weil ein Beobachter innerhalb normaler Raumzeit einen anderen welcher auf dem Übergang zum Raum ohne Zeit ist.. langsam erstarren sehen würde...

Je näher du einer Singularität kommst oder der max Ausdehnung des Universums desto langsamer läuft die Zeit. Zum Zeitpunkt kurz vor dem Übergang ist das Universum schon "gestorben".

Interessant würde aber hier die Theorie(n) der anderen Dimensionen mit Zeit. 

Kommentar von AndyG66 ,

" Was treiben die dort bloss? "

Eine Idee wäre: Sie erschaffen Singularitäten (Universen) durch einfaches Beobachten! 

Diese Idee fundiert auf den Erkentnissen des Doppelspalt Effektes wo der Materie die Form erst durch den Beobachter gegeben wird. 

Antwort
von MarkusPK, 24

Zeit ist eine Illusion, die der Mensch erlebt, aber nicht erklären kann. Auch die begabtesten Physiker unserer Zeit können Zeitphänomene zwar beobachten, aber sie nicht erklären.

Möglicherweise ist die Zeit etwas Konstantes. Etwas, dass Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft verbindet. Dies würde bedeuten, dass Zeit nicht fließt oder vergeht, sondern immer da ist. Die einzelnen Momente wären dann wie die einzelnen Scheiben eines Laibs Brot, aber wir können die Übergänge nicht als solche wahrnehmen. Uns Menschen kommt die Zeit wegen unserer eigenen Vergänglichkeit und der Unumkehrbarkeit unserer Entscheidungen deshalb eher wie ein Fluss vor. Dieses Bild ist aber wahrscheinlich falsch (Schon Einstein hat diese Betrachtungsweise angezweifelt und widerlegt). Zeit ist auch etwas, dass nicht immer gleich vergeht: für einen Menschen, der stillsteht, vergeht Zeit langsamer, als für einen Menschen, der sich bewegt. Zwar sind diese Abweichungen bei unseren Mobilitätsmöglichkeiten nur minimal, aber sie sind messbar.

Die Physik nimmt an, dass sich das Universum nach dem Urknall ausdehnte und dort die Zeit überhaupt erst entstand. Ein "Vorher" gab es also gar nicht. Der Urknall markiert das eine Ende unseres Brotleibs, aber er ist nicht die Quelle eines Flusses. Ebenso wird es kein "Nachher" geben, wenn sich das Universum bis zu seinem Maximum ausgedehnt hat - die Zeit steht dann ebenfalls still. 

Für den menschlichen Verstand ist eine Nichtexistenz der Zeit beziehungsweise die unendlichkeit eines Moments aber nicht begreifbar. Genauso wenig kann man also deine Frage beantworten, denn eigentlich erübrigt sie sich auch: was wir nicht verstehen, können wir jemandem anders nicht erklären.

Antwort
von JTKirk2000, 33

Nun ja was ist mehr unendlich oder unendlich? Die Frage dürfte sich erübrigen, da unendlich nicht mehr als unendlich ist, und ob etwas schon unendlich lange existiert oder noch unendlich lange existiert, hat ebenso von der Dauer her keinen Unterschied, außer dass letzteres vermutlich noch später existiert, als ersteres, aber ersteres dafür schon früher existiert hat, als letzteres.

Antwort
von ancanei, 28

Das funktioniert so nicht.

Schau, was einen Anfang hat, das hat auch ein Ende und was keinen Anfang hat, hat auch kein Ende. Dafür brauchst du dir nur die Zahlen anzusehen - die haben weder Anfang noch Ende. Egal welche Zahl du nimmst, man kann immer noch eine hinzufügen. Und egal, welche Minuszahlen du hast - du kannst immer noch eine abziehen. Kein Anfang - kein Ende = unendlich.
Im Gegensatz zu einem Auto, dessen Anfang und Ende (räumlich betrachtet) in den Stoßstangen zu suchen sind, zumindest, wenn man auf hinten und vorne focussiert ist. Und zeitlich/chronologisch gesehn hat auch ein Tag, ein Monat, ein Jahr usw. hat einen Anfang und auch ein Ende.

In diesem Punkt gilt tatsächlich Entweder-Oder:
Entweder etwas hat keinen Anfang und auch kein Ende oder etwas hat einen Anfang - und auch ein Ende. Abgesehen davon ist es abhängig von der Perspektive und da kann der Anfang schnell zum Ende werden und das Ende zum Anfang :)


Antwort
von kasva, 20

Also das Wort Unendlich, kann ein Mensch sich nicht mal vorstellen und realisieren! 

Es widersprüchlich zu sagen ein Un-Ende hätte ein Ende. Und ein Anfang gibt es vielleicht nicht, denn die Unendlichkeit existiert wirklich schon immer.

Für mich ist es auch ein Paradaxon. Für mich sieht das aus, als käme die Hinterfragung von Gottes Existenz vor.

Kommentar von Patrickson ,

Ich hinterfrage gott des öftern mal, aber ich hinterfrage nicht seine existenz. Die Unendlichkeit beginnt zu existieren, sobald keine zeit vorhanden ist, solange zeit vorhanden ist, gibt es keine unendlichkeit. Das Leben hat einen anfang aber kein Ende. Ich suche nach guten Beschreibungen und Erklärungen dazu; mir selber helfen oftmals gleichnisse, weil man in gleichnissen sachen verbildlichen kann, welche sich ansonsten dem rein logischen erklären verschliessen. Gleichnisse können durchaus unlogische inhalte haben, gleich wie etwa Fabeln und trotzdem Wahrheiten verständlich machen. 

Antwort
von TUrabbIT, 62

Nun da etwas nicht länger/mehr sein kann als unendlich, kann eine Unendlichkeit nicht größer als die andere sein.

Antwort
von Patrickson, 34

Es geht um die frage: wenn es ein unendlich langes leben nach dem tod gibt aber alle Menschen zweifellos ihren anfang des lebens haben, stimmt die aussage nicht, dass unendlichkeit keinen anfang und kein ende hat! Wenn das leben hingegen endlich ist, mit anfang und ende also, so gibt es keine unendlichkeit. 

Kommentar von Weisheity ,

Die geburt ist der Urknall und der Tod ist nicht das Ende. So würde es zutreffen.

Kommentar von Patrickson ,

Ich bin ähnlicher ansicht wie du! Ich weiss, dass meine frage recht bescheuert ist, aber ich suche halt immer mal wieder nach glaubhaften erklärungen für unglaubhafte phänomene. Gleichnisse helfen mir in solchen dingen meistens weiter. Du machst gute gleichnisse, danke! 

Kommentar von Weisheity ,

Danke auch solche Fragen machen einen vielfältiger.

Antwort
von ApfelTea, 55

Letzteres hat bisher noch nicht so lang gedauert

Antwort
von fernandoHuart, 41

Hmmm. Ende und unendlich passen nicht zusammen.

Aber gut. Wenn Du das Ende nicht erleben kannst ist es für Dich unendlich.

Antwort
von Weisheity, 66

Das welches unendlich dauern wird

Kommentar von Weisheity ,

Es hat kein Ende und somit dauert es auch nicht

Kommentar von Patrickson ,

Danke Weisheity! Habe ich zuerst auch gedacht, war meine erste spontane antwort! Bringe ein beispiel für deine ansicht! 

Kommentar von Weisheity ,

Wenn du seitdem du denken kannst ein Ballon hast welches du platzen dann lässt ist dieser Zeitabschnitt eine dauer. Aber wenn du ein Ballon bewusst bekommst und dieser auch wenn du stirbst noch da ist dann war diese keine dauer da es immer bestehen wird. Hmm vielleicht ein schlechtes sich selbst wiedersprechendes beispiel ich weiß nicht genau. Was hàltst du davon ?

Kommentar von Patrickson ,

Ich finde dein gleichnis gar nicht mal so übel. Du meinst, man kommt in die wahrnehmung der zeit hinein, womit sie für dich zu laufen beginnt, aber wenn man aus dieser wahrnehmung wieder rauskommt, beginnt für dich die unendlichkeit. 

Antwort
von Viktor1, 9

Warte es einfach ab, dann wirst du schon sehen.

Kommentar von Patrickson ,

Gute idee, muss ich mir gleich notieren, bevor ich es vergesse: Wer abwartet, wird schon sehen! 

Antwort
von IsaacClarks, 75

Das ist ein Paradoxon weil die Unendlichkeit kein Anfang und kein Ende hat.

Kommentar von bergquelle72 ,

Nein, das ist kein Paradoxon

UND

Unendlich kann einen Anfang haben und auch ein Ende, aber nicht beides - die Frage zielt ja genau darauf ab.

Kommentar von Patrickson ,

Genau darauf zielt meine frage ab! Magst du mir dies näher erklären?

Kommentar von bergquelle72 ,

habe ich getan: siehe unten

Kommentar von TUrabbIT ,

bergquelle: Irrtum. Unendlichkeit kann sogar mit Anfang und Ende bestehen, wenn dazwischen nicht-abzählbar unendlich viele Elemente sind. z.B. die Menge der rationalen Zahlen zwischen 0 und 1 sind unendlich viele, dennoch gibt es Anfang und Ende.

Kommentar von bergquelle72 ,

Da haben wir vielleicht ein Problem der Definition von "Anfang" und "Ende" . Ich würde sie in dem Sinne verwenden wie "die erste" und "die letzte", während Du die beiden Begriffe im Sinne von "untere Schranke" und "obere Schranke" verwendest.

In meinem Sinne haben die natürlichen Zahlen IN einen Anfang, nämlich die 1, aber eben kein Ende. Die rationalen Zahlen zwischen 0 und 1  (0,1) haben keinen Anfang und kein Ende, sind aber per definition sowohl nach unten als auch nach oben begrenzt.

So jetzt kommt es: Ja, wenn Du allerdings [0,1] nimmst,,dannn gibt es sogar eine erste und eine letzte .... Jetzt sind wir wieder beisammen - es war also ein Problem der Festlegung, was "zwischen" bedeutet.

Ja die Umgangssprache stellt uns manchmal Fallen, deshalb ist die Sprache der Mathematik auch so viel "schöner".

Antwort
von bergquelle72, 51

Undendlich läßt sich nicht vergleichen.

Es gibt kein Maß um Unendlich zu messen und somit ist ein Größenvergleich nicht möglich.

Kommentar von Patrickson ,

wie kann man unendlichkeit wahrnehmen wenn man sie nicht messen kann? 

Kommentar von bergquelle72 ,

man kann sie  nicht warnehmen.

Wir haben keinen Sinn um Unendlichkeit zu spüren, es ist ein rein theoretisches Konstrukt, daher tun wir uns auch so schwer, damit umzugehen und auch sie zu verstehen.

Kommentar von Patrickson ,

Es geht mir nicht darum die unendlichkeit zu verstehen! Meine frage ist nicht theoretisch sondern sehr praktisch: gibt es die möglichkeit, dass etwas einen beginn aber kein ende hat? 

Kommentar von TUrabbIT ,

ja, Anfang aber unendlich: die Menge der natürlichen Zahlen. Diese beginnen bei 1 bzw 0 (je nach Definition) aber sind unendlich viele. Ende aber kein Anfang: andersherum die Menge der rationalen Zahlen kleiner als 1. Hier gibt es ein Ende aber keinen Anfang. Unendlichkeit mit Anfang und Ende: Genauso unendlich ist die Menge der rationalen Zahlen zwischen zwei natürlichen Zahlen, denn man kann immer weiter Komma Stellen ergänzen.

Kommentar von bergquelle72 ,

Deine Erklärungen sind sehr schön, aber mit dem Beispiel "Ende aber kein Anfang: andersherum die Menge der rationalen Zahlen kleiner als 1" liegst Du dann doch leider falsch.

Du sagts selbst, daß man zwischen zwei natürlich Zahlen (sogar zwei rationale Zahlen) immer unendlich viele rationale Zahlen finden kann. Also finden wir " kurz vor der 1" immer wieder unendlich viel rationale Zahlen. Damit ist das kein Beispiel dafür, daß "....kleiner 1" ein Ende hat. Es gibt keine letzte rationale Zahl und dann kommt die 1.

Kommentar von TUrabbIT ,

Unendlichkeit ist ein theoretisches Phänomen, denn man hat bisher nichts entdeckt was unendlich sein könnte.

Antwort
von danhof, 15

Beides ist unendlich lang.

Wir reden praktisch von einem Strahl. Er hat einen Ursprung und ist unendlich lang.

Der Tag "Religion" ist vermutlich gesetzt, weil du wissen willst, ob es besser ist, Atheist zu sein oder Christ?

Atheist: Lebt in einer Welt, die vergehen wird. Die es aber schon unendlich lange gibt.

Christ: Lebt in einer von Gott irgendwann geschaffenen Welt. Ihm blüht aber die Unendlichkeit in Gottes Gegenwart.

Also was ist besser? Klare Kiste: Christ sein. Dann ist deine Zukunft unbegrenzt. Allerdings sind diese rein logischen Erwägungen allein nicht ausschlaggebend. Lies doch mal in der Bibel, vielleicht eines der Evangelien.

Kommentar von Patrickson ,

Religion habe ich deshalb gewählt weil diese schublade gross genug ist um antworten aus allen richtungen zu bekommen. Es ist mir egal was atheisten denken. 

Kommentar von Patrickson ,

Ich suche nach nachvollziebaren überlegungen im grösseren Umfeld meiner Fragestellung. 

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