Frage von tepeks, 837

Warum wird immer behauptet, dass Staat und Kirche in Deutschland getrennt seien?

Das stimmt nämlich überhaupt nicht.

  • Kirchliche Betriebe sind weiterhin vom allgemeinen Arbeitsrecht ausgenommen und dürfen nach Lust und Laune eigene Bestimmungen verfassen. Sie müssen sich dabei nicht einmal an das AGG halten – bedeutet, dass sie Personen sogar aufgrund ihrer sexuellen Orientierung ablehnen dürfen. Wenn das mal nicht menschenverachtend ist.
  • Es gibt Religionsunterricht an Schulen – dieser darf zwar verweigert werden – die Frage ist allerdings, ob sich ein 8-Jähriger dessen bewusst ist und überhaupt in der Lage ist, einschätzen zu können ob er es möchte oder nicht. Bedeutet, Kinder werden schon in den ersten Jahrgängen gezielt manipuliert.
  • Und jetzt kommt die Krönung: Es gibt einen Gotteslästerungsparagraph (§166). So unglaublich es auch klingt, ist es verboten, die Kirche zu beschimpfen bzw. Schriften herauszugeben, die den Inhalt der Kirche in Frage stellen.

Deutschland ist übrigens das einzige Land in Europa, dass Kirchen derartige Sonderrechte zuspricht. Das gibt es nicht einmal im strengkatholischen Irland. Zu meiner Frage: Warum wird immer behauptet, das Staat und Kirche in DE getrennt seien, obwohl das ganz klar nicht der Fall ist?

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Expertenantwort
von ArnoldBentheim, Community-Experte für Politik, 430

Kirchliche Betriebe sind weiterhin vom allgemeinen Arbeitsrecht
ausgenommen und dürfen nach Lust und Laune eigene Bestimmungen
verfassen.

Das ist falsch! Auch die Kirchen dürfen im Arbeitsrecht nicht "nach Lust und Laune", also völlig willkürlich handeln. Es entscheiden im Streitfall die Arbeitsgerichte, das Bundesverfassungsgericht oder sogar der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte. Die Kirchen, selbst die in manchen Bereichen restriktivere katholische Kirche, unterliegen dem Verfassungsrecht, in weiten Teilen dem weltlichen Arbeits- und Beamtenrecht, ihre Rechtsspielräume sind begrenzt!

Zusammenfassende Informationen:  https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsrecht_der_Kirchen

Es gibt Religionsunterricht an Schulen – dieser darf zwar verweigert werden – die Frage ist allerdings, ob sich ein 8-Jähriger dessen bewusst ist und überhaupt in der Lage ist, einschätzen zu können ob er es möchte oder nicht. Bedeutet, Kinder werden schon in den ersten Jahrgängen gezielt manipuliert.

Auch das ist falsch. Kinder sind mit 14 Jahren religionsmündig und dürfen sich dann auch ohne Einwilligung der Eltern vom Religionsunterricht abmelden - oder, was vielfach vergessen wird, zum Religionsunterricht anmelden. Bis dahin entscheiden nicht die Kirchen über die Teilnahme oder Nichtteilnahme am Religionsunterricht, sondern alleine die Eltern!

Es gibt einen Gotteslästerungsparagraph (§166). So unglaublich es auch
klingt, ist es verboten, die Kirche zu beschimpfen bzw. Schriften
herauszugeben, die den Inhalt der Kirche in Frage stellen.

Diese Ausführungen sind nur zu einem kleinen Teil richtig, aber überwiegend falsch.

Richtig ist, dass es verboten ist, die Kirchen und ihre Lehren "in einer Weise (zu) beschimpfen, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören"! Falsch ist, dass § 166 StGB nur für die Kirchen gilt, sondern er schützt jedes religiöse und weltanschauliche Bekenntnis.

Falsch ist auch, dass es verboten sei, "den Inhalt der Kirche in Frage (zu) stellen"! Es darf jedes Tüpfelchen der kirchlichen Lehren und sogar der Sinn des Vorhandenseins der Kirchen angezweifelt bzw. bezweifelt werden. Sofern das im Sinne der Aufklärung geschieht, also auf dem Wege argumentativer Darlegungen und Auseinandersetzungen, ist das vollkommen in Ordnung. Es darf nur nicht in Form von bloßen Beschimpfungen geschehen, "die geeignet sind, den öffentlichen Frieden zu stören". Aber diese Form der "Auseinandersetzung" ist ohnehin nur das Mittel von krawallgeneigten, pöbelhaften Menschen, an denen die Aufklärung vollkommen vorbeigegangen ist.

Warum wird immer behauptet, das Staat und Kirche in DE getrennt seien, obwohl das ganz klar nicht der Fall ist?

Staat und Kirche sind in Deutschland getrennt. Die Kirchen haben keinen direkten politischen Einfluss und dürfen keine politischen Entscheidungen treffen, die Angelegenheiten des Staates sind. Ansonsten stehen ihnen natürlich alle Rechte zu, die die Verfassung, unser Grundgesetz, vorsieht, also auch alle Schutzrechte.

MfG

Arnold

Kommentar von PlueschTiger ,

Staat und Kirche sind in Deutschland getrennt. Die Kirchen haben keinen direkten politischen Einfluss und dürfen keine politischen Entscheidungen treffen, die Angelegenheiten des Staates sind.

Da du dich scheinbar so gut auskennst solltest du wissen das es nicht so ist. Das fängt schon bei der Vereidigung von Politikern in hohen rängen an "im Namen Gottes" (kann man auch ablehnen). Feiertage, 500 Millionen werden Jährlich vom Steuerzahler für Pastoren und Gehälter anderer Kirchenämtler bezahlt. Siehe auch Kruzifixe in den Schulen (in einigen Teilen Deutschlands). Weiterer Fakt ist das ein nicht unerheblicher Teil der Geltenden Gesetze, auch Sittengesetze auf Basis des Christlichen Werteverständnisses beruhen.

Auch das ist falsch. Kinder sind mit 14 Jahren religionsmündig und dürfen sich dann auch ohne Einwilligung der Eltern vom Religionsunterricht abmelden

Es gibt diesen Unterricht aber an der schule, standartmäßig (in einigen Bundesländern) und das dürfte wenn nur als ein Freiwilliges Fach neben anderen sein, nicht Pflicht oder Standard Fach für alle. Zudem übersiehst du das Argument des Fragers, das ein Kind mit 8 Jahren noch nicht einschätzen kann was nach dessen Sinne ist und wer Religiöse Eltern hat, der wird so in eine Religion gedrängt.

Es darf nur nicht in Form von bloßen Beschimpfungen geschehen, "die geeignet sind, den öffentlichen Frieden zu stören".

Leider kommen wir da in die Situation das gerade Religiöse und ungläubige sehr verschiedene Definitionen darüber haben.

Kommentar von DreiGegengifts ,

Vereidigung von Politikern in hohen rängen an "im Namen Gottes"

Fassen wir zusammen: Es gibt keine Pflicht dazu.

Feiertage

Die Leute werden sich vor Freude bestimmt im Kreise drehen, wenn sie noch ein paar Arbeitstage im Jahr dazu bekommen.

nicht unerheblicher Teil der Geltenden Gesetze, auch Sittengesetze auf Basis des Christlichen Werteverständnisses beruhen.

Trennung von Kirche und Staat bedeutet nicht, dass man die Kultur oder das Werteverständnis der Menschen abschafft.

dürfte wenn nur als ein Freiwilliges Fach neben anderen sein

Wieso dürfte das kein Fach sein? Etwas über Religionen zu wissen ist gerade heute durchaus wichtig und von staatlichem Interesse.

Kommentar von PlueschTiger ,

Die Leute werden sich vor Freude bestimmt im Kreise drehen, wenn sie noch ein paar Arbeitstage im Jahr dazu bekommen.

Wieso? Es gibt doch viel was man Feiern kann. Ich hätte nichts gegen eine eigenen Feiertag, du etwa?

Trennung von Kirche und Staat bedeutet nicht, dass man die Kultur oder das Werteverständnis der Menschen abschafft.

Das ist richtig, doch ohne Kirche, bedeutet auch nicht das die werte des Landes pauschal schlechter wären. Vor allem Homosexuelle und Intersexuelle hätten es ohne die Anfeindungen der Kirche einfacher. Ebenso wäre es einfacher die Kinder in der Schule Aufzuklären, was Sexualität angeht. Doch Aufklärung ist ebenso ein Feindbild der Kirche wie Homosexualität.

Wieso dürfte das kein Fach sein? Etwas über Religionen zu wissen ist gerade heute durchaus wichtig und von staatlichem Interesse.

Richtig, doch wie bei anderen Fragen schon mal einige gesagt haben, müsste man dann auch Islam, Buddhismus, und all die anderen Religionen lehren, weil das sonst bevorzugen einer Religion ist. Zudem ist das Informieren über Religionen nicht das Problem, sondern das es zur Pflicht eines Kindes in der Schule gehört, dem Religionsunterricht mitzumachen, welcher Christlich geprägt ist. 

Kommentar von ArnoldBentheim ,

Fakt ist das ein nicht unerheblicher Teil der Geltenden Gesetze, auch Sittengesetze auf Basis des Christlichen Werteverständnisses beruhen.


Die beabsichtigte antikirchliche Spitze dieser Argumentation erklärt sich damit, dass sie von Menschen vorgetragen wird, die jeglicher historischer Kenntnisse entbehren und keine bewussten Beziehungen mehr zu den Wurzeln unserer europäischen Kultur pflegen!

... doch ohne Kirche, bedeutet auch nicht das die werte des Landes pauschal schlechter wären.


Ein zusätzlicher Beweis ihrer Unkenntnis insbesondere in Bezug auf "Werte" ist die Tatsache, dass sie in ihrer hartnäckig-unbelehrbaren Polemik gegen die Kirchen nicht mehr unterscheiden können, ob das heutige "Werteverständnis" eine "christliche" oder eine "kirchliche" Basis hat!

Ebenso wäre es einfacher die Kinder in der Schule Aufzuklären, was Sexualität angeht. Doch Aufklärung ist ebenso ein Feindbild der Kirche wie Homosexualität...

Zudem ist das Informieren über Religionen nicht das Problem, sondern das es zur Pflicht eines Kindes in der Schule gehört, dem Religionsunterricht mitzumachen, welcher Christlich geprägt ist.

Apropos "hartnäckig-unbelehrbare Polemik" des Fragestellers:

1. In den Schulen findet sexueller Aufklärungsunterricht statt, die Kirchen haben dabei kein Mitspracherecht. In dieser Hinsicht sind allerdings ganz besonders die Eltern gefordert!

2. Trotzig-dumm wird trotz bereits erfolgter Richtigstellung einfach weiterhin der Unsinn behauptet, "das (!) es zur Pflicht eines Kindes in der Schule gehört, dem (!) Religionsunterricht mitzumachen." Daher noch einmal: ab 14 entscheidet darüber jedes Kind selbst, und vorher ausschließlich die Eltern, also weder der Staat noch die Kirchen. Insofern ist der Religionsunterricht an Schulen ein freundliches Bildungsangebot, aber keine "Pflicht"!

3. Die besondere Berechtigung und Verpfllichtung der Eltern unter Punkt 1. und 2. ergibt sich aus dem grundgesetzlich garantierten Elternrecht. Die Kirchen haben damit wenig bis nichts zu tun!


Der Fragesteller ist scheinbar bewusst oder naturgegeben fakten- und lernrestistent und sollte daher wissen, dass es wenig sinnvoll ist, auf weitere seiner Propagandaergüsse einzugehen.





Kommentar von PlueschTiger ,

Polemik

Was bedeutet Polemik?

Die beabsichtigte antikirchliche Spitze dieser Argumentation erklärt sich damit,

Welche Spitze?

 nicht mehr unterscheiden können, ob das heutige "Werteverständnis" eine "christliche" oder eine "kirchliche" Basis hat!

Die Kritik kann ich verstehen und muss ich wohl annehmen. Denn Kirche und Religion sind 2 verschiedene Sachen. Ich darf nicht eines mit dem anderen vermischen, wobei das recht schwer ist.

1. In den Schulen findet sexueller Aufklärungsunterricht statt, die Kirchen haben dabei kein Mitspracherecht. In dieser Hinsicht sind allerdings ganz besonders die Eltern gefordert!

Was man Aufklärung nennen tut. Das ist letztlich nur steriler Kinderkram und vermittelt keine wirklich übermäßig nützlichen Sachen. Uns wollte man mal das Video einer Geburt zeigen, doch das wurde nachdem 2, in anderen Klassen, von den Stühlen gekippt sind gelassen, auch weil scheinbar Eltern es nicht wollten. Doch gerade das sollten Jungen wie Mädchen sehen, damit ihnen auch die Konsequenzen klar werden.

Religionen haben natürlich kein direktes Mitspracherecht, doch über die Eltern können sie auch indirekt wirken. Denn diese orientieren sich an den Regeln der Kirche. Ich war mal auf einer Christlichen Seite und da durfte ich lesen was die Kirche von Aufklärung halten tut. Mann hat es mit Pädophilie gleichgesetzt und es mal eben zu einem Werk der Pädophilen Lobby gemacht.

2. Trotzig-dumm wird trotz bereits erfolgter Richtigstellung einfach weiterhin der Unsinn behauptet, "das (!) es zur Pflicht eines Kindes in der Schule gehört, dem (!) Religionsunterricht mitzumachen." Daher noch einmal: ab 14 entscheidet darüber jedes Kind selbst,

Ob das Kind das Recht hat oder nicht ist kaum von belang. Denn es darf es erst ab 14 selbst entscheiden und selbst dann ist das Recht des Kindes fast Wertlos. Denn das Recht nutzt nur etwas, wenn die Eltern die Entscheidung Akzeptieren und das ist wohl nicht nur bei Religionen eher seltener der Fall. Letztlich sind die Eltern immer am längeren Hebel und das ist der haken an der Sache. Zudem was nutzt es dem Kind das Recht zu haben und dies nicht zu nutzen weil es Angst vor der Reaktion der Gläubigen Eltern hat?

Kommentar von tanztrainer1 ,
müsste man dann auch Islam, Buddhismus, und all die anderen Religionen lehren, weil das sonst bevorzugen einer Religion ist.

Uns wurden damals im Religionsunterricht auch die Grundzüge der anderen Religionen (Islam, Judentum, Buddhismus usw.) nahegebracht! 

Antwort
von martin7812, 235

Kirchliche Betriebe sind weiterhin vom allgemeinen Arbeitsrecht ausgenommen

Zumindest vor ein paar Jahren galt dies in Deutschland für alle "Tendenzbetriebe", also Organisationen, die eine bestimmte Meinung oder ein Weltbild vertreten haben:

Die SPD konnte einen Mitarbeiter feuern, wenn sich herausgestellt hat, dass der Mitarbeiter NPD-Wähler ist oder Greenpeace konnte jemanden feuern, wenn sich herausgestellt hat, dass es sich um einen Atomkraftbefürworter handelt.

In vielen anderen Ländern hat JEDER BETRIEB das Recht, in solchen Fällen einen Mitarbeiter zu entlassen, weswegen eine Ausnahme für Kirchen, Parteien und Umweltschutzorganisationen dort nicht nötig ist.

die Frage ist allerdings, ob sich ein 8-Jähriger dessen bewusst
ist und überhaupt in der Lage ist, einschätzen zu können ob er es
möchte oder nicht.

Im Alter von 8 Jahren entscheiden die Eltern und nicht der Schüler selbst über die Teilnahme am Religionsunterricht. Meinst du, die 8-Jährigen, die von den Eltern zum Sport- oder Musikunterricht angemeldet werden, sind "in der Lage, einzuschätzen", ob sie daran teilnehmen wollen?

Deutschland ist übrigens das einzige Land in Europa, dass Kirchen derartige Sonderrechte zuspricht.

Was den Religionsunterricht angeht:

  • In Österreich gilt in etwa dieselbe Regelung wie in Deutschland
  • In Polen und Italien gehen alle Kinder - auch die ohne Religionszugehörigkeit oder mit anderer Religion - zum römisch-katholischen Religionsunterricht, wenn sie nicht EXPLIZIT von den Eltern abgemeldet werden. Das bezeichne ich als "Sonderrecht".

Es gibt einen Gotteslästerungsparagraph

Hast du ihn dir denn durchgelesen, wenn du schon die Paragraphennummer angibst?

Dort ist es verboten, Aussagen zu machen, die "dazu geeignet sind, den öffentlichen Frieden zu stören".

Bedeutet:

Ich darf nichts sagen, von dem ich genau weiß, dass diese Aussage dazu führen wird, dass irgendwelche durchgeknallten Fanatiker am Tag danach die Deutschen Botschaften in Jakarta und Washington stürmen.

So allgemein, wie dieser Paragraph formuliert ist ("Weltanschauung") kann man ihn übrigens auch auf andere Ideologien und Anschauungen (wieder mal Greenpeace als Beispiel) anwenden!

Kommentar von Maxieu ,


Bevor ich hier etwas sage, muss ich mich erst über das Meinungsspektrum und Zornespotenzial in den USA und Indonesien schlau machen? Am besten sollte ich wohl Studienabschlüsse in Universalethnologie und globaler Kulturwissenschaft haben.
Aber ob das reichen wird...

Glaubst du wirklich, dass dieser § für weltweite Folgen herangezogen werden kann?

Na, dann werden sich erst recht für vieles ein paar "durchgeknallte Fanatiker" finden lassen - und staatsanwaltschaftlicherseits reicht ja schon die Befürchtung, dass der öffentliche Friede gestört werden könnte (es soll diesbezüglich sehr, sehr ängstliche staatliche Vertreter geben), und die Einschätzung dessen, was denn unter so einer Störung überhaupt zu verstehen ist, obliegt ebenfalls zunächst der Staatsanwaltschaft.
Wäre es da nicht am praktischsten, vorher beim Staatsanwalt anzufragen, was man sagen darf?

Könnte einem Viertel der Deutschen irgendwie bekannt vorkommen...
 
"Tu es Charlie" ?

Kommentar von martin7812 ,

Bevor ich hier etwas sage, muss ich mich erst über das Meinungsspektrum und Zornespotenzial in den USA und Indonesien schlau machen?

Nicht ganz.

Du hast wohl das bekannteste Beispiel selbst gebracht:

Tu es Charlie

Nachdem eine dänische Zeitung die Mohammed-Karrikaturen vier Monate vor Charlie Hebdo abgedruckt hatte, gab es bereits in vielen muslimischen Ländern heftige, gewalttätige Proteste, bei denen tatsächlich Morddrohungen gegen dänische Journalisten ausgesprochen wurden.

Die Nachrichten im Fernsehen haben darüber berichtet, so dass eigentlich jeder bescheid wusste.

Man musste sich also nicht "erst einmal über das Zornespotential informieren" (wie du schreibst), sondern es war Charlie Hebdo absolut klar, dass es durch den Abdruck dieser Karrikaturen zu weiterer Gewalt kommen würde.

Auf der anderen Seite war der Informationsgehalt dieser Karrikaturen gleich Null, so dass es für Charlie Hebdo auch keinen Grund gab, diese Karrikaturen zu drucken, außer, um damit gezielt weitere Gewalt zu provozieren!

... Gewalt, die sich neun Jahre später gegen die eigene Redaktion gerichtet hat.

Auf den Satz:

Tu es Charlie

Muss ich daher ganz klar sagen:

Je ne suis pas Charlie

... sondern ich hätte auf den Abdruck verzichtet.

Kommentar von Maxieu ,

Die Frage ist doch nicht, ob du auf den Abdruck verzichtet hättest
(du hast doch übrigens wohl darauf verzichtet), sondern ob das Verhalten von Charlie Hebdo strafbar war oder als strafbar zu bewerten und deshalb (vielleicht im schon Vorfeld?) zu verbieten gewesen wäre.

Wie du den Informationsgehalt bewertest, ist für eine Diskussion vielleicht von Interesse, hier geht es aber darum, ob ein Staatsanwalt
(bzw. der juge d'instruction) eine Bewertung (und das wäre sicher nicht die des Informationsgehaltes) vornehmen und gemäß seiner Bewertung untätig bleiben oder einschreiten sollte.

Da du die Fragestellung von einer strafrechtlichen Problematik zu einer deiner persönlichen Haltung gegenüber dieser Publikation hin verschiebst und außerdem den religiösen Mob offenbar als bloßes Opfer einer Provokation siehst, liegt es nahe anzunehmen, dass du Charlie das Recht auf diese Publikation absprichst. Das wird auch deutlich durch dein - man darf wohl sagen - vorsätzliches Missverständnis der Parole "Je suis Charlie". Sie soll ja nicht heißen: "Ich hätte es genau so getan wie Charlie Hebdo", sondern: "Charlie muss das Recht haben, das zu tun."

Ich nehme an, du hättest etwas dagegen, wenn man dich als einen Feind der Freiheit betrachtet.

Kommentar von martin7812 ,

sondern ob das Verhalten von Charlie Hebdo strafbar war

Nach deutschem Recht wahrscheinlich ja; nach französischem nein.

... und außerdem den religiösen Mob offenbar als bloßes Opfer einer Provokation siehst, liegt es nahe anzunehmen, dass du Charlie das Recht auf diese Publikation absprichst.

Mit meinem Kommentar will ich lediglich erklären, warum ich nicht zu den Leuten gehöre, die "je suis Charlie" sagen:

Dem Wingsuit-Piloten spreche ich nicht das Recht ab, sich mit so einem Ding in die Tiefe zu stürzen.

Dem Snowboard-Fahrer spreche ich nicht das Recht ab, abseits der Piste im Lavinengebiet den Hang runterzufahren.

Genau so wie Charlie Hebdo das Recht hat, diese Karrikaturen zu drucken, haben der Wingsuit-Pilot und der Snowboard-Fahrer das Recht, ihre Sportart durchzuführen.

Es ist die jeweilige Freiheit dieser drei Personengruppen.

Alle drei (Snowboard-Fahrer, Wingsuit-Pilot, Charlie Hebdo) wussten aber ganz genau, dass das, was sie da machen, lebensgefährlich ist.

Wenn das Ganze für Charlie Hebdo dann so endet, wie es nun mal geendet hat, dann ist das nichts anderes, wie wenn der Wingsuit-Pilot mit 400 km/h gegen einen Felsen knallt oder der Snowboardfahrer von einer Lawine getötet wird.

Da weine ich den entsprechenden Leuten keine Träne nach.

"Freiheit" hat immer zwei Seiten: Das Recht, etwas tun zu dürfen und die Tatsache, dass das dann auch Konsequenzen haben wird - die Charlie Hebdo bekannt waren und die diese Leute bewusst in Kauf genommen haben.

Wie du den Informationsgehalt bewertest, ist für eine Diskussion vielleicht von Interesse

  • Wenn sich der Snowboardfahrer ins Lawinengebiet begibt, um dort einen Verletzten zu retten, so ist das für mich ein Held, wenn er dabei sein eigenes Leben riskiert
  • Wenn sich der Snowboardfahrer dort nur deswegen hinbegibt, weil er den Nervenkitzel sucht, ist er selbst schuld, wenn er dabei stirbt
  • Wenn eine Zeitschrift etwas druckt, um tasächlich den Lesern wichtige Informationen zukommen zu lassen und die Journalisten sich dabei in Lebensgefahr begeben (Beispiel: Regierungskritische Journalisten in der Türkei), so denke ich ähnlich wie beim Bergen des Verletzten
  • Ich bin davon überzeugt, dass Charlie Hebdo diese Karrikaturen NUR abgedruckt hat, WEIL sie Gewalt durch extreme Islamisten provozieren wollten. In diesem Fall denke ich genau so wie über den Snowboardfahrer, der nur wegen des Nervenkitzels ins Lawinengebiet geht.

Die Karrikaturen kursierten zu der Zeit, als Charlie Hebdo sie abgedruckt hat, bereits im Internet. Jeder Charlie Hebdo-Leser hätte sie dort anschauen können. Daher stufe ich den Informationsgehalt als Null ein.

Antwort
von Panazee, 183

Das kommt doch darauf an wie man getrennt definiert.

Das kirchliche Betriebe Dinge tun dürfen, die andere nicht tun dürfen, könnte man als Trennung von Kirche und Staat sehen. Die staatliche Rechtsprechung ist da von der kirchlichen getrennt.

Was den Religionsunterricht angeht, so schicken doch in der Regel gläubige Eltern ihre Kinder da hin. Die werden dann schon zu Hause so christlich geprägt, dass die zwei Stunden Religionsunterricht pro Woche das Kraut auch nicht fett machen.

Zu dem dritten Punkt sei gesagt, dass es nicht wahr ist, dass man keine Schriften herausgeben darf, die den Inhalt der kirchlichen Lehre in Frage stellen. Man darf sie nur nicht beschimpfen. Religionskritische Bücher gibt es wie Sand am Meer. Wäre das anders, dann gäbe es nicht Dawkins "Der Gotteswahn" oder Nietzsches "Der Antichrist" im Buchhandel zu kaufen.

Allerdings gibt es drei Punkte, die ich wirklich problematisch finde. Zum einen, dass der Staat für die Kirche Steuern eintreibt und das der Staat die Bischhöfe bezahlt. Extrem problematisch finde ich vor allem, dass der Staat die kirchlichen Einrichtungen im Schnitt zu 80% (manche sogar nahezu komplett) finanziert, aber keinerlei Mitspracherecht hat und viel schlimmer die Kirche behaupten kann, dass es diese Einrichtungen ohne sie gar nicht gäbe und sie die Retter der Menschlichkeit sind.

Antwort
von vitus64, 274

Kirche und Staat sind natürlich nicht getrennt in Deutschland. Die von dir genannten Punkte sind gute Belege dafür.

Aber es ist selbstverständlich nicht so, dass es verboten ist, "Schriften herauszugeben, die den Inhalt der Kirche in Frage stellen".

Es ist außerdem nicht richtig, dass es ähnliche Gesetze in anderen Ländern der EU nicht gäbe. Bis vor kurzem war in Malta sogar Ehescheidung nicht möglich. In Griechenland genießt die Kirche weitgehende Privilegien.

Aber insbesondere der verfassungsrechtlich garantierte Religionsunterricht passt nicht in unsere Zeit. Und der Staat übernimmt hier eine Aufgabe, die eigentlich die der Kirchen sein sollte.

Antwort
von imehl47, 175

In Frankreich sind Kirche und Staat getrennt, in Deutschland nicht

"....Christliche Kirche und Staat sind in Deutschland nicht getrennt.
Steuerzahler finanzieren die Gehälter der Bischöfe und Religionslehrer
aus dem Topf für Beamte, nicht durch die Kirchensteuer.

Der Staat finanziert kirchliche Mission. Die ist eine Art Mitgliedsbeitrag und als solcher nur insofern zu beanstanden, als der Staat diesen eintreibt - er tut das für keinen anderen Verein. Zu beanstanden ist aber durchaus, dass Nichtchristen mit ihren Steuergeldern Ausbildung von Theologen und Gehälter von Bischöfen bezahlen, die Instandhaltung von Kirchenbauten, den Missionsbetrieb in kirchlichen Krankenhäusern oder Kindergärten....."

  Quelle: spiegel online

http://www.spiegel.de/panorama/trennung-von-staat-und-kirche-ein-plaedoyer-a-984...

Kommentar von martin7812 ,

Steuerzahler finanzieren die Gehälter der Bischöfe

Ursprünglich gedacht als Entschädigungszahlung für Land, das man den Bischöfen (nicht der Kirche, übrigens) weggenommen hat.

In der aktuellen Höhe sind diese Gelder definitiv nicht zu rechtfertigen; die Gelder als solche sicherlich auch nicht mehr.

Allerdings ist es z.Z. Papst Franziskus und nicht irgend ein deutscher Politiker, der diese Gelder in Frage stellt.

und Religionslehrer

Ich scheine irgendwas verpasst zu haben!

Die Sport-, Kunst-, Musik-, Geschichts- und Geographielehrer werden wohl seit neustem nicht mehr aus Steuergeldern bezahlt.

Vor diesem Hintergrund ist es natürlich nicht zu begreifen, dass Religionslehrer noch aus Steuern bezahlt werden!

Die ist eine Art Mitgliedsbeitrag und als solcher nur insofern zu beanstanden, als der Staat diesen eintreibt - er tut das für keinen anderen Verein.

... wobei der Staat jedes Jahr über 100 Millionen Euro Reingewinn (nach Abzug aller Kosten, die der Staat hat) macht.

Würde man die Kirchensteuern abschaffen, so würden die Kirchen stattdessen ein Inkassounternehmen beauftragen und der Staat hätte eine Einnahmequelle von mehr als 100 Millionen Euro weniger.

Bei diesen Zahlen ist tatsächlich unverständlich, dass der Staat nicht den Sport- und Musikvereinen dieselbe Dienstleistung anbietet.

Zu beanstanden ist aber durchaus, dass Nichtchristen mit ihren Steuergeldern Ausbildung von Theologen ... bezahlen

Ist es dann auch zu beanstanden, dass ich mit meinen Steuergeldern die Ausbildung von Hedege-Fonds-Managern an staatlichen Universitäten bezahle?

Und ist es auch zu beanstanden, dass ein Arzt meine Ausbildung zum Ingenieur in der Automobilindustrie mit seinen Steuergeldern bezahlen musste?

Warum ist es zu beanstanden, dass die Kirche ihre Fachkräfte auf Staatskosten ausgebildet bekommt, aber nicht, dass Banken und die Industrie ihre Fachkräfte auf Staatskosten ausgebildet bekommen?

kirchlichen Krankenhäusern oder Kindergärten

Mission wird dort nicht betrieben - ansonsten würde es kein Geld vom Staat mehr geben.

Jede Privatfirma, die einen Kindergarten oder ein Krankenhaus betreibt, bekommt dieselben Zuschüsse vom Staat.

Offensichtlich lohnt sich das nicht: Ansonsten würde es massenhaft privat betriebene Kindergärten geben. Ich selbst kenne nur zwei, die von privaten Organisationen bzw. Unternehmen betrieben werden.

Dem Staat kommt es aber offenbar deutlich billiger, das Geld der Kirche zu bezahlen, als selbst Kindergärten aufzumachen:

Das Bistum Trier wollte mehrere Kindergärten aufgeben, so dass der Staat hätte einspringen müssen. Der Staat hätte die Kindergatengebäude und die Ausstattung sogar kostenlos bekommen.

Der Staat (bzw. die Städte) haben die Kirche angefleht, dies nicht zu tun...

Antwort
von andreasolar, 233

Zur intellektuellen Redlichkeit gehört die Angabe, dass  sich §166 auf die Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen bezieht.

Antwort
von woflx, 94

So unglaublich es auch klingt, ist es verboten, die Kirche zu
beschimpfen bzw. Schriften herauszugeben, die den Inhalt der Kirche in
Frage stellen.

Wenn das stimmen würde, hätte ein Haßprediger wie Karlheinz Deschner seine letzten Lebensjahre im Gefängnis verbringen müssen.

Faktisch ist der Gotteslästerungsparagraph nur noch totes Recht, der allenfalls dort noch greifen würde, wo eine Anzeige wegen Beleidigung oder Volksverhetzung mehr Aussicht auf Erfolg hätte. Auf Anzeigen aufgrund dieses Paragraphen wird ohnehin inzwischen weitgehend verzichtet, um nicht unnötige Aufmerksamkeit auf besonders geschmacklose und widerwärtige Darbietungen und Veröffentlichungen zu lenken.

Kommentar von tanztrainer1 ,

Es ist natürlich nicht immer ganz einfach, Gesetzestexte zu verstehen.

Aber der Paragraph hat eher die Bedeutung, dass man Niemand auf Grund seines Glaubens beleidigen darf!

Kommentar von woflx ,

Im Gesetzestext ist definitv vom "Inhalt des religiösen Bekenntnisses" die Rede, es geht also weniger um die Zugehörigkeit zu einer Religion.

Der springende Punkt ist eher die "Störung des öffentlichen Friedens", es liegt eben im Ermessen des Richters, inwieweit eine solche Störung vorliegt. Und da geht es zunehmend in die Richtung, Religiosität als gesellschaftliche Randerscheinung und Privatsache abzutun und nicht mehr als Objekt des öffentlichen Friedens.

Antwort
von Spacecowgirl, 20

Mir stößt es auf, dass es Religionsunterricht an Schulen gibt und nach Religionen getrennt wird. Glaube ist privat und gehört wenn überhaupt, nur in einen Ethik- oder Geschichtsunterricht, an dem aber auch alle teilnehmen sollten. Auch finde ich schlimm, dass die meisten Kindergärten kirchliche Einrichtungen sind. Als Nichtgläubige habe ich kaum eine Chance, mein Kind in einen neutralen KiGa zu geben, um es vor Brainwashing zu schützen.

Antwort
von voayager, 172

eine saubere Trennung von Kirche und Staat ist in dieser seltsamen Republik noch immer nicht vollzogen worden. Jahr für Jahr erhalten die beiden Großkirchen Risensummen vom Staat, als "Ausgleich" für die Säkularisierung zu Napoleons Zeiten. Das war immerhin 1803 und ist unendlich lange abgegolten, dennoch hält es dieser Staat nicht für nötig mal Schluß zu machen mit all den widerlichen Subventionen.

Unappetitlich isses schließlich auch das es so was wie eine Kirchensteuer gibt, die dieser Staat auch noch zum Wohle der Kirchen eintreibt.

Unappetitlich ist gleichfalls die Tatsache, dass es nicht nur Religionsunterricht gibt, sondern viele sogenannte Wohlfahrtseinrichtungen, nämlich Heime und Krankenhäuser, ja sogar Schulen in den Händen der Kirche sich befinden.

Unappetitlich ist auch die Tatsache, dass es keine Besteuerung der sogenannten Toten Hand gibt, sowie ein gesondertes Arbeitsrecht, wo z.B. Streiks ausgeprochen schwierig auszuführen sind.

Den § 166 gibt es immer noch und er findet dann seine anwendung, wenn der sogenannte öffentl. Friede gefährdet sei. Doch der ist dehnbar wie ein Kaugummi, ein christlicher Staatsanwalt und konfessioneller Richter legt ihn gewiß anders aus, als ein atheistischer Jurist.

Fazit: auch in Sachen Rweligion ist Deutschland noch immer ein recht archaisches Land, das sich nicht wirklich von den Schlacken der Vergangenheit gelöst hat. Dies ist deshalb so, weil hier noch nie eine Revolution klappte, das Volk nie selbständig ein ihm genehmes Herrschaftssystem erkämpfte. Stets wurde von Oben herab dekretiert und reglementiert.

Man möchte doch mit Heine ausrufen: Altdeutschland wir weben dein Leichentuch, wier weben hinein den 3-fachen Fluch, wir weben, wir weben.


Kommentar von DreiGegengifts ,

Deine Abneigungsbekundungen und Unsachlichkeit  ist unappetitlich.

Kommentar von earnest ,

Ersteres finde ich nicht unappetitlich, das Zweite - Unsachlichkeit - vermag ich nicht in dem von dir gefühlten Maß festzustellen.

Unappetitlich finde ich hingegen die "Krönung", die uns der Fragesteller hier unterjubelt.

Kommentar von voayager ,

DreiGegengifts: mehr fällt dir also als Entgegnung nicht ein - arm so was!

Antwort
von Chaoist, 287

Es gibt noch immer Punkte die diskutiert und "reformiert" werden müssen. Grundsätzlich ist die Trennung aber vollzogen.

Das ist wie mit Käse auf der Pizza. So lange die Sache heiß ist, hängen eben noch einige Fäden dran.

Kommentar von rubicon66 ,

...das sind aber keine fäden, das sind noch dicke massive ketten!... aber, du hast recht, es ist nicht mehr das mittelalter!

Kommentar von Chaoist ,

Das kommt drauf an wie sehr man Käse nicht mag :D

Kommentar von rubicon66 ,

wenn ich den käse jetzt von der pizza trennen würde...???

Kommentar von Chaoist ,

Wenn du jetzt den Käse von der Pizza trennen würdest, müsstest du damit rechnen dir die Finger zu verbrennen. ( "Ka Schas; Der Kas is has." )

Nicht alles was hinkt muss ein Vergleich sein, aber wir wollen es auch nicht zu weit treiben ;)

Kommentar von PlueschTiger ,

wenn ich den käse jetzt von der pizza trennen würde...???

Dann wäre es wohl eine Vegetarische Pizza

Kommentar von Snanifo ,

....je nachdem, ob Schinken oder Funghi drauf ist.

Antwort
von Susanne88, 109

"nach Lust und Laune eigene Bestimmungen verfassen" ist wohl etwas übertrieben, aber nach § 118 Abs. 2 BetrVG ist die Anwendung des Betriebsverfassungsgesetzes „auf Religionsgemeinschaften und ihre karitativen und erzieherischen Einrichtungen unbeschadet deren Rechtsform“ ausgeschlossen. Das ist ein Schutz dieser Arbeitgeber, der noch weit über den Tendenzschutz aus § 118 Abs. 1 BetrVG hinausgeht.

Dass man einzelne Bestimmungen z.B über Sexualität oder (Wieder-)verheiratung wie du als menschenverachtend ansieht, ist nachvollziehbar. Derartige Einschnitte in elementare Menschenrechte und intimste Verhaltensweisen machen meines Wissens auch nur Religionen. Weil sie es sich erlauben dürfen.

Religionsunterricht ist im Gegensatz zu Sport oder Musikunterricht rein weltanschaulich. Es wird nur die jeweilige Religion als einzig richtig gelehrt, aus rein ideologischen Gründen, aber bezahlt von allen. Zweifellos eine  Bevorzugung.

"Gotteslästerung", §166 StGB, ist weiter gefasst, bitte nachlesen. Jedoch wurde und wird auf Grund dieses Paragrafen immmer wieder Meinungen / Satire / Kunst .... unterdrückt. Zumindest in DL nicht mehr oft angewandt. Jedoch ein Paragraf zur Bevorzugung nur von Religionen. Keine andere weltanschauliche Ansicht ist sonst so geschützt.

Fazit: Du hast recht, eine Trennung von Kirche und Staat gibt es in DL nicht, zumindest nicht ausreichend.

Warum die Trennung  behauptet wird verstehe ich auch nicht. Die Fakten sind anders.

Antwort
von Ahzmandius, 173

Als Tipp:

Wenn du einen Paragraphen nennst, dann bitte auch dazugehörige Gesetzesbuch, weil so kann ich und kein anderer das nachprüfen ;-)

Antwort
von Snanifo, 102

Vielleicht wäre es nicht uninteressant, sich mal zu überlegen, warum der Staat diese Trennung nicht so vollzieht, wie du es dir vorstellst. Ich denke, der Staat hat zweierlei Vorteile davon: Zum ersten erledigen die Sozialorganisationen der Kirchen staatliche Aufgaben im sozialen Bereich und zwar sicher kostengünstiger (U.a. spezielles Arbeitsrecht, also geringere Bezahlung ihrer Mitarbeiter). Zum zweiten weiß der Staat zu schätzen, was schon die Bibel sagt: "So gebet dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!", also Werbung für brave Bürger macht.

Antwort
von Verjigorm, 99

Als ob das so eine Überraschung wäre... die großen Industrienationen verkaufen sich ja auch noch als Demokratien, obwohl sie das nur noch dem Schein nach sind.

Antwort
von BerthaDieBaer, 179

Nur zur Info, weil es gerade wieder aufgetaucht ist: Die Kirchensteuer ist eine Dienstleistung, die die Kirchen vom Staat gebrauchen und den Staat dafür auch bezahlen. Das ist die einfachste Möglichkeit, die "Mitgliedsbeiträge" einzutreiben, diese Leistung könnte aber auch jede andere Einrichtung oder Institution in Deutschland benutzen :-)

Kommentar von LC2015 ,

Meines Wissens nach kann diese Dienstleistung nur von Weltanschauungs- und Religionsgemeinschaften, die eine Körperschaft des öffentlichen Rechts sind, genutzt werden.

Falls jede Einrichtung diesen Service nutzen kann, würde ich mich freuen, wenn du mir dazu eine Quelle angeben würdest, das interessiert mich gerade ehrlich gesagt.

Antwort
von BenniXYZ, 141

3 Punkte für diese Frage. Und du hast noch was vergessen. Der Staat zieht die Kirchensteuer über die Steuerkarte ein. Wieso erfolgt die "Beitragzahlung" nicht getrennt vom Staat? Wieso gibt es auf meiner Lohnsteuerkarte eine Rubrik Konfession? Die Kirche sollte ihre Beiträge selbst einziehen, so wie jede andere Organisation auch.

Kommentar von Chichiri ,

Der Staat zieht die Kirchensteuer ein, weil auch der Staat für diese Dienstleistung Geld erhält.

Kommentar von rubicon66 ,

...aber mehr, als 'n appel und n'ei'   ist das nicht!

Kommentar von martin7812 ,

Angeblich macht der Staat 200 Millionen Euro Gewinn jährlich durch das Einziehen der Kirchensteuer.

Selbst, wenn man rechnet, dass der Staat für 100 Millionen Euro Aufwand hat (was schon extrem hoch angesetzt ist), hat der Staat jählich 100 Millionen Euro Reingewinn durch die Kirchensteuer.

Kommentar von FordPrefect ,

@rubicon66: Die Finanzämter der Länder erheben für den Steuereinzug eine durchaus erhebliche Gebühr in Höhe von ca. 2% der eingezogenen Beträge. Wir reden hier über beträchtliche Summen pro Jahr.

Kommentar von Maxieu ,

"Wieso gibt es auf meiner Lohnsteuerkarte eine Rubrik Konfession?"

Weil die Nationalsozialisten das 1934 so beschlossen haben. Das erlaubte dem Arbeitgeber schnell, jüdische oder atheistische (= "Sozis") Arbeitnehmer zu identifizieren und daraus ihm angemessen erscheinende Schlüsse zu ziehen.

Die Kirchen haben daran bis auf den heutigen Tag offenbar nichts auszusetzen.

Übrigens: Auch auf dem Einwohnermeldeamt werde ich nach so etwas Intimem wie meiner Religionszugehörigkeit gefragt.
M. E. entwürdigend.


Kommentar von martin7812 ,

Auch auf dem Einwohnermeldeamt werde ich nach so etwas Intimem wie meiner Religionszugehörigkeit gefragt. 

Die eigentliche Religionszugehörigkeit wird in Deutschland von keiner staatlichen Behörde gefragt und ist auch nirgends gespeichert - lediglich die Mitgliedschaft in einer kirchensteuerpflichtigen Religionsgemeinschaft.

Das Einwohnermeldeamt meldet diese Daten dann an die entsprechende Religionsgemeinschaft weiter.

Wenn man Mitglied in einer Religionsgemeinschaft ist, die nicht als kirchensteuerpflichtige Kirche, sondern z.B. als Verein organisiert ist, interessiert sich das Einwohnermeldeamt nicht dafür.

Kommentar von Maxieu ,

Okay, Zugehörigkeit zu einer steuerpflichtigen Kirche.

Bin mir nicht sicher, ob sich in meinem Fall die Beamtin an diese Formulierung gehalten hat (denn ich wurde es damals gefragt), finde es aber immer noch indiskret genug.

Ich sehe da einen Unterschied zur EkstErklärung, in der ich, um Steuern erstattet zu bekommen, freiwillig (und dann zwangsläufig)
weitere persönliche Angaben über die beim FA gespeicherten Daten hinaus mache.

Kommentar von Maxieu ,

Fast überlesen:
"Das Einwohnermeldeamt meldet diese Daten dann an die entsprechende Religionsgemeinschaft weiter."

Wieso eigentlich?
Sollte nicht ich selbst mich bei dieser Kirchengliederung gemeldet haben?
Gut, nicht jeder tut das, aber wäre das dann nicht eine Art "Amtshilfe"
über den bloßen Kirchensteuereinzug hinaus?

Geht es eventuell darum, der Ortskirche bei der innerkirchlichen Verteilung der Steuergelder nach einem bestimmten Proporz zu helfen?

Nur zur Deutlichkeit: Das sind ehrlich gemeinte Fragen, nicht rhetorische, über die lediglich eine Kritik transportiert werden soll.

Antwort
von AsheMid, 9

weil es so ist, Ende.

Antwort
von Snooozy, 90

Damit hast du absolut recht. Ich habe prinzipiell mit jeder Religion ein Problem da es einfach nur dumme und veraltete Ansichten sind.

Es ist nur leider so: Wenn zwei Leute glauben sie hätten ein UFO gesehen dann war da kein UFO.

Wenn 2 Miliarden Menschen daran glauben wird es deutlich realer, obwohl es nie da war.

Was den Religionsunterricht in der Schule angeht hast du natürlich Recht.

Die meisten Achtjährigen können nicht sehen was ihnen da für ein verquirrlter Bullshit eingeflößt wird, da aber die Eltern entscheiden ob ihr Kind am Religionsunterricht Teilnimmt ist egal wie dasKind es sieht. Womit ich nicht sagen will das ich es gutheißen will, dass Angestellte der Kirche vom Staatbezahlt werden.

Als ich ca.9-10 Jahre alt war habe ich damit angefangen die Lehrerin mit den Widersprüchen zu konfrontieren die sich in der Bibel so finden lassen, um diese zu sehen muss man nicht schlauer als ein 10 Jähriger sein.

So wurde ich kurzer Hand vom Religionsunterricht ausgeschlossen, was 3 Freistunden die Woche bedeutete da es sls ich die Grundschule besucht habe noch nichteinmal einAlternativ Angebot dazu gab, also Ethik.

Es ist traurig wofür diese Steuergelder verbrannt werden aber dagegen können wir nicht viel ausrichten.

Man könnte natürlich 84% der Menschheit ausrotten aber das würde mehr Probleme schaffen als es löst.

Kommentar von Verjigorm ,

84% weniger Menschen wäre ein Segen: Für uns, für den Planeten...

Kommentar von Snooozy ,

Das Stimmt.

Kommentar von Maxieu ,

Jeder tue den ersten (und letzten) Schritt für sich selbst.

Kommentar von Snooozy ,

:)

Antwort
von theFIST, 127

Der erste punkt ist der eine, in dem Staat und Kirche tatsächlich getrennt sind, die Kirche bestimmt nach ihren Richtlinien über ihr Personal

Würde sich der Staat darin einmischen, wäre genau das keine Trennung von Staat und Kirche

Kommentar von keineideekeinei ,

quatsch...

sonst würde man ja sagen das der Staat und Aldi nicht getrennt sind...

wenn eine institution in einem land (alleine, im gegensatz zu den anderen institutionen) ihre gesetze und regeln machen darf, ist das doch ganz klar das einmischen in vom Staat entwickelten geschäften...

es kann nicht sein das es für eine instiution sonderrechte gibt und für alle anderen nicht

Kommentar von martin7812 ,

In der BRD sind Staat und Aldi getrennt; in der DDR war das anders: Dort hat das Parteikommitee entschieden, wer Filialleiter im Supermarkt wird.

Es gibt Staaten, in denen es keine Trennung zwischen Staat und der jeweiligen Staatskirche gibt. In Europa wären das: England, Norwegen, Griechenland und Dänemark (und einige Kleinstaaten wie Liechtenstein).


wenn eine institution in einem land (alleine, im gegensatz zu den anderen institutionen) ihre gesetze und regeln machen darf

Die Kirche darf in Deutschland keine eigenen Regeln machen.

Kommentar von theFIST ,

sind sie auch in dem Sinn nicht, der Staat kontrolliert den Aldi, mit den Ausnahmen, in denen er sich nicht einmischt

Staat und Aldi sind nicht getrennt, Aldi ist dem Staat untergeordnet

Antwort
von DanielNord02, 108

Nun die Kirche lenkt den Staat. Die beiden höchsten Posten sind mit wem besetzt?

Kommentar von Verjigorm ,

Die Kirche spielt da eine eher untergeordnete Rolle... die Wirtschaft lenkt den Staat!

Antwort
von cherskiy, 43

Was wilst Du von einem Land, das der engste Verbündete der Heimat Gottes ist, erwarten?

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