Quagga am 24.02.2009 um 13:41 Uhr
Elefanten suchen bestimmte Elefantenfriedhöfe zum sterben auf und beginnen ihre Reise Tage bis wochen vorher. Wie denn wenn sie angeblich nicht wissen können, daß sie bald sterben, um das zu wissen brauch man ein Selbstbewußtsein ! Jeder Haustierbesitzer der sein Tier mal wirklich beobachtet geht bei diesem Ausspruch auf die Barrikaden. Es gibt soviele Gegenbeweise ist darunter tatsächlich noch immer keinen wissenschaftlichen Beweis ?

Tja, es gibt leider immernoch Menschen die sich weigern die eigene Stellung in der Evolution zu überdenken und noch immer Glauben Empfindungen wie Liebe, Glück, Leid und Wut bleibe nur der eigenen Gattung vorbehalten. Das ist schade.
Bild/er:

Ich kann Dir nur aus vollem Herzen beipflichten!
GoetzvonB am 24. Februar 2009 13:57 ... dem Fragesteller pflichte ich bei.

Tiere haben aber ein anderes Bewustsein als Menschen. Ich denke nicht das ein Tier so reflektiert sein kann wie ein Mensch, dazu fehlt es selbst den Primaten an Hirnstruktur.
Quagga am 24. Februar 2009 13:47 Solange die Menschen denken, daß Tiere nicht fühlen, werden die Tiere fühlen müssen, daß der Mensch doch nicht denkt. Urheber mir derzeit unbekannt.
Das Tier nicht fühle, hat keiner gesagt, das ist eine ganz andere Geschichte
Quagga am 24. Februar 2009 13:55 Gehören Selbstbewußtsein und fühlen das man stirbt nicht in eine Geschichte ?
Nein, acuh der berühmte Tunnel mit Licht ist wahrscheinlich nur ein durch erzählen geprägtes Erlebnis. auf welches der körper in Notsituationen zurück greift !
Quandt am 24. Februar 2009 14:42 Schade, dass ich Dir hier nicht den GF-Oscar überreichen kann! ;-)
Quandt am 24. Februar 2009 14:41 Ist das denn notwendig?!? Was machen wir denn mit unserer ganzen Reflektion? Doch nur den Planeten kaputt!
Würden wir vermuten, daß bestimmte Tiere ein Ich-Bewußtsein haben, dann müßten wir sie als Person anerkennen und "Sie" zu ihnen sagen. Wer wann wen wie frißt, oder nicht frißt, das hat damit nichts zu tun. Schließlich fühlen sich auch heute noch Völker und Religionsgemeinschaften berechtigt, mit Kriegswaffen andere Menschen abzuschlachten, die sicherlich "Selbstbewußtsein" haben.
Es gibt bei höheren Lebewesen Anzeichen für planmäßiges Handeln, für Lernen, für Weitergeben von Erlerntem an andere, an die nachfolgende Generation (Tradition). Diese Spuren von Bewußtsein und Intelligenz (Einsichtsfähigkeit) sind aber keineswegs geeignet, anzunehmen, ein Tier hätte ein "Ich"-Erleben, und könnte über sich selbst nachdenken. Auch weiterhin braucht also keiner zu seinem Salat, zu der Schnecke darauf oder zu seinem Dackel "Sie" zu sagen. Daß wir vor allem Leben Ehrfurcht haben müssen, das ist eine Selbstverständlichkeit. Aber, wie gesagt, die bringen die Menschen der Jetztzeit auch gegenüber anderen Menschen nicht auf, nicht einmal gegenüber wehrlosen Kindern.
Quandt am 25. Februar 2009 09:15 Ich kann mich gar nicht so tief verbeugen, wie es diese Antwort wert wäre. ;-)
Erkläre das mal bitte Silberheim!
Hä das ist doch vom Prinzip, dass was ich die ganze Zeit sage.

Die Diskussion hier leitet mich zu der Frage, wie "Selbstbewußtsein" definiert wird. Ob man "selbstbewußt" (selbstsicher) ist bzw. auftritt. Ob man "Selbst-Bewußtsein" hat dafür, daß man eine Person, ein Körper ist. Ob man "Selbst-Bewußtsein" hat dafür, daß man darüberhinaus ein Teil des großen göttlichen Ganzen ist; also ein Bewußtsein für ein höheres Wesen hat. Ob man folglich sich des "höheren Selbst" in einem, dem göttlichen Bewußtsein im Menschen, bewußt ist? ... Ich denke auch, daß die Tiere möglicherweise "näher bei Gott sind", weil/wenn sie nicht so intensiv im rationalen Denken sind, wie - sehr viele - Menschen (?)

Mein Gott in welcher Welt leben wir hier denn? Natürlich haben Tiere ein Bewusstsein! Die Antworten hier sind ja erschreckend.

Auch ich denke, dass es dafuer keinen wissenschaftlichen Beweis gibt. Wenn ich meinen Hund beobachte denke ich oft, dass sie ein sehr starkes Selbstbewusstsein hat.
Wann ?
Quandt am 24. Februar 2009 15:14 Immer?!?

Haben Tiere ein Bewusstsein? Im neuen Fenster öffnen Alle Tiere haben zumindest eine vegetative Seele. Einige Tiere haben kein Selbstbewußtsein, weil sie nicht über sich selbst als Individuum ...
Wieos gibt doch den schönen SPiegltrick ( wird auch bei Kleinkindern getesteet um zu wissen ab wann sich das SIch selbst bewusst sein entwickelt; was nicht das Selbstbewusstsein im umgangssprachlichen ist) Es wird eine Punkt auf die Stirn gemalt ( es gibt da auch ander Möglichkeiten, denn bei Elefanten wird es wie hier beschrieben schwierig) und wenn sich das "Wesen" dann über seien Stirn fährt, um den Punkt zu entfernen, dann ist es sich seiner selbst bewusst. Die meisten Tier haben keines, Vögel fliegen auch aus Instinkt ( einiege müssen es sogar lernen) und nicht aus Selbstbewusst sein. Hechte kehren zum laichen an den Geburtsort zurück, gerade das zeigt, dass sie keine eigenes bewusstsein haben, sondern Instinkt gesteuert sind und genau so ist es wenn es so stimmt bei den Elefanten mit den Friedhöfen, udn ich wett der größte Teil wird so sterben ohne am Friedhof anzukommen. Wenn dann ist es eher eine slebstaufgabe, weil sie der Gruppe nicht mehr dienlich sien können ( das ist aber meine Meinung)
Quagga am 24. Februar 2009 13:59 Vielleicht sind nicht alle Tiere eitel genug um auf einen Punkt auf der Stirn zu reagieren ?
Tja , dann muss der der nicht eitel genug ist mit den Folgen leben !
Natürlich werden wir es nie wirklich wissen, solange eine Verständigung nicht möglich ist, aber dem Löwen ist auch sch... egal was die ANtilope gared denkt, hauptsache sie schmeckt !
Quandt am 24. Februar 2009 14:34 Wo ist der Unterschied, wenn Mensch kleine Schweinchen knabbert???
Eben es gibt keinen, also ist in diesem Zusammenhang die Frage ob es sich selbst bewusst ist oder nicht nebensächlich

Wenige Tiere haben ein Bewusstsein. Getestet wird es unter anderem, indem man einem Tier einen Farbtupfer auf die Nase macht. Dann wird das Tier vor einen Spiegel gestellt. Wenn das Tier versucht, den Tupfer von sich selber abzuwischen, dann hat es ein Bewusstsein. Funktioniert übrigens auch bei Menschen erst ab einem gewissen Alter. ;-)
Zum Beispiel: Gewisse Krähenarten haben dieses Bewusstsein (Elstern).
grada13 am 24. Februar 2009 14:05 meines wissen hat dieser test bei affen und delphin fonktionniert.

ich denke, wenn Tiere sich im Spiegel selbst erkennen, haben sie auch Selbstbewustsein.
Z.B. bestimmte Affen können sich im Spiegel erkennen.
Bei Delfinen hat man festgestellt, dass sie sich individuelle Namen geben.
Quandt am 25. Februar 2009 13:06 Merci!
Es gibt Tiere, die eben anders sehren als wir Menschen, und sich dadurch dann vielleicht in einem Spiegel nicht erkennen können! Das hat dnn aber ganz und gar nicht mit Selbstbewußtssein zu tun. Als mein Hund, ein Groenendael, ein ganz kleiner Welpe war und sich im Spiegel sah, meinte er das was er da sieht, ist ein Geschwisterchen. Aber nur wenige Wochen später, konnte man beobachten, dass er ganz genau wusste, dass er das selbst ist: "Bin ich doch ein ganz Hübscher!"

Bewusstsein ist eigentlich das richtigere Wort, und das ist bei höheren Lebewesen vorhanden. Zwar in unterschiedlichen Qualitäten, aber da. Wenn alle dies akzeptierten, würde viel weniger Fleisch gegessen werden und das möge McDoof und Co. weniger. ;-)
Stimmt dem selbewusten Löwen schmeckt der selbbewusste Mensch ja nicht und wo ziehe ich die Grenze ? In dem Wasser das du trinkst sind immer noch kleinst lebewesen, die deine Mgensäure nicht überleben, vieleicht fühlen die das ja auch ?
Quandt am 24. Februar 2009 14:58 Also, erstens ist die Frage auf höhere Lebewesen ausgerichtet und mit dem Anspruch auf Absoludität sind Andersartige auch schon mal schnell zu Untermenschen geworden.
Und auch Caesar wurde aufgefordert zu bedenken, er wäre nur ein Mensch! ;-)
HM in der Frage steht Tier und nicht höhere Lebewesen ! Ach und bei den "niederen Lebewesen" bist du dir also sicher, dass sie liebe leid, schmerz und co nicht spüren ? Hm wie beweisst man es denn da ? So das wir diese dann ruhig verzehren dürfen, so wie Pflanzen, welche auf Berührungen reagieren, fühlen die da was oder ist das Instinkt ? Wie und wo ziehhe ich die Grenze ???
Quandt am 25. Februar 2009 09:12 Was ist denn für Dich ein Tier und was ein höheres Lebewesen? Aber irgendwie schmeisst Du andauernd einige Sachen durcheinander, ähnlich der Frage, warum Katzen und Hunde miteinander keine Nachkommen haben können. Das mit den Pflanzen ist dagegen eine interessante Geschichte, die schon mehr als 50 Jahre diskutiert wird. Nur weil wir etwas nicht messen können oder nicht begreifen, ist es nicht vorhanden?!? Vor 500 Jahren existierte das geozentrische Weltbild und kurz davor war die Erde noch eine Scheibe, - und heute sind wir auf dem ultimativen Gipfel des Wissens?!?
Das mit der Grenze ist schwierig, eher ein fließender Übergang; Hund, Katze und Co werden ähnlich gestrickt sein, wie das Säugetier Homo sapiens sapiens, bei einer Fliege sehe ich das anders und einer Amöbe spreche ich Bewusstsein ab. Aber da könnte ich mich auch irren. ;-)
Warum sollten Hund, Katze und Co, was das auch immer ist ähnlich gestrickt sein ? und wenn es schwer ist die Grenze zu ziehen, ziehe ich sie dann willkürlich oder sollte ich es dann einfach besser lassen und mich mit dieser Unzulänglichkeit zufrieden geben und danach leben ?
Quandt am 25. Februar 2009 13:09 Weil Mammae, von der Spitzmaus bis zum Blauwal, fast den gleichen Bauplan haben?
Die Zelle ist die kleinste lebens- und vermehrungsfähige Einheit aller Lebewesen. Die einfachsten Lebewesen, die Bakterien, bestehen nur aus einer einzigen Zelle. Höhere Lebewesen wie Pflanzen, Tiere und die Menschen sind aus Billionen von Einzelzellen aufgebaut.
Quandt am 25. Februar 2009 13:10 ... Tiere und die Menschen ..., nette Unterteilung, Darwin hätte seine Freude daran!
Weil es Sch... Lehrer gibt. Wie zu meiner Zeit in den '50...'60
Auch Elefanten bekommen im Alter schlechte Zähne. Sie ziehen sich in Gebiete zurück, in denen altersgerechte Nahrung vorhanden ist. Dort sterben sie auch. Es entsteht scheinbar ein Elefantenfriedhof. Dazu muß sich der Elefant sich seiner selbst nicht bewußt sein.
Alle Rudeltiere sind sich ihrer eigenen Stellung in ihrer Gemeinschaft sehr deutlich bewusst und sind bemüht ihre eigene Stellung innerhalb der Gemeinschaft zu verbessern. Also sind sie sich doch bewusst, dass eine höhere Stellung Vorteile bringt, denken sie nun darüber nach (in dem Fall über sich selbst) oder ist es Instinkt? Kommt ein Neuer dazu, wir er ganz bewusst ans Ende gesetzt. Es werden Freundschaften und Antipathien gebildet, Eifersucht und Stolz, ich habe alles bei meinen Schafen beobachten können. Selbstbewusstsein oder Instinkt? Anderes Beispiel: ich habe MEHRFACH von einer Hühnermama Gänseeier ausbrüten lassen und sie hat die Küken auch problemlos angenommen, sie war nur immer irritiert über ihre Vorliebe für's Wasser. Auch für die Gänseküken war das Huhn ihre Mama, obwohl sie mit Gänsen gemeinsam gehalten wurden. Mit ca. 3 Wo waren die Gänseküken aber größer als ihre Mama, für die Hühnermama das Zeichen ihre Küken zu entlassen. Nun liefen die Gänseküken allein herum, trafen sich durch ihre Vorliebe mit dem Wasser immer öfter mit den Gänsen dort. Die Warnungen der Gänse (geh weg oder ich beiß dich) verstanden sie nicht, sie konnten nur Hühnersprache. Innerhalb von 2 Wo lernten sie diese aber und passten sich immer mehr den Gänsen an, bis sie komplett integriert waren. Fortan wollten sie mit den Hühnern nichts mehr zu tun haben. Selbstbewusstsein? Aufgrund des Aussehens oder des Fressverhaltens? Hier wurde bisher nur über ein Selbstbewusstsein gesprochen, das sich über das Aussehen definiert. Wer sagt, dass sich Tiere nicht über das Verhalten definieren? (sonst könnten sich doch so verschiedene Hunderassen nicht gegenseitig als Hund erkennen?)
morgen,
Tiere haben ein Bewusstsein ob man es glaut oder nicht. ES IST JEDOCH einfacher zu sagen Tiere haben kein Bewusstsein, wenn man Tierversuche macht.
Natürlich haben Tiere ein Bewusstsein und das mit den Tierversuchen hat wohl eher mit zufügen von Schmerzen und Leid zu tun, die grundsätzlich nicht gerechtfertigt werden können.

Natuerlich ist es einfacher bei dieser Haltung der tiere zu sagen die merkens nicht.. aber jeder der diese Tiere schonmal gesehen haben die nur 1mal kurz in ihrem Leben die sonne sehen weiss dass sie etwas empfinden koennen. Und außerdem wenn meine Katze mich angreift muss die schon ein ziemlich großes Selbstbewusstein haben... hehehe
Das Tier nichts fühlen hat doch nie jemand behauptet. Und noch mal ich verstehe den Fragesteller so, das er wissen wolltem ob Tiere sich Ihrer selbst bewusst seien und nicht ob sie Selbstbewusstsein (mutiges auftreten usw.) sein haben.
So etwas können nur Leute behaupten, die selbst keine Tiere haben oder auch keinen Kontakt zu Tieren. Wenn wir unsere Tiere beobachten (2 Hunde, 4 Katzen), da kann nicht alles nur Instinkt sein!! In manchen Berufen wird das nur behauptet, um das Gewissen zu beruhigen (Schlachter; Schweine-, Rinder-, Schafzüchter, die jenigen die Tierversuche durchführen usw.).
nicht alle Tieren haben ein selbstbewusstsein, nur Menschenaffen und Delfine glaube ich...wenn man einem schlafenden affen einen punkt auf die stirn malt und ihn dann vor einen spiegel setzt fast er sich verwundert an den punkt auf der stirn. Die meisten Tiere handeln nach Instinkt, Menschen auch teilweise ^^
hmm man sagt dass sie nach ihrem instinkt handeln mehr kann ich dir auch nicht sagen:(

es gibt da so ne nette geschichte..... die fällt mir gerade nicht ein. haben das im reliunterricht durchgenommen.
warum man tiere essen darf. gab ne dicke diskussion ob tiere nach instinkt oder nach gefühl handeln.
ist schon ein interessantes thema.
wenn irgendwann übernatürliche aliens kommen die uns essen kräht auch kein hahn danach was mit uns ist.... sind ja dann deren nahrung

Tiere haben ein Bewußtsein, doch kein Selbstbewußtsein.
Quandt am 26. Februar 2009 14:40 Das erzähl´ mal der Dackel-Mama die sich breitbeinig vor ihre Welpen stellt! ;-)
gottesanbeterin am 26. Februar 2009 18:39 Die handelt ihrem Instinkt entsprechend

Ein Tier wird ja leider auch immer noch rechtlich als "Sache" behandelt, leider! Also haben Tiere auch keine Schmerzen etc. Aber eigentlich dürfte man dann auch keine Tiere Schlachten, um sie zu essen. Also wo die Grenze ziehen? Wahrscheinlich grenzt sich hier der Mensch nur ab von der Natur, um zu zeigen, daß er Herr über's Tier ist und bleibt brrrr
Also schon seit einigen Jahren ( 1090 rum) ist ein Tier lauf Tierschutzgesetz keine Sache mehr. Allerdings ist es ein ziemlicher Gummmiparagraph, da man sonst keine Hunde, Hamster oder Katzen etc. mehr verkaufen oder verschenken könnte. Allerdings gibt es so weit ich weiß kein Land in dem der Tierschutz in der Verfassung geregelt ist, ausser bei uns (Art. 20a)
(1990 rum)

Sich seiner Selbst bewusst sein, seines Ichs und seiner eigenen Daseinsform - das kann leider kein Tier, sondern nur der Mensch. Was aber natürlich nicht bedeutet, daß Tiere keine Gefühle und Emotionen haben! Ein Mensch weiß, daß er ein Mensch ist; ein Tier weiß das nicht. Was dem Menschen automatisch die Verantwortung über diese unvergleichlichen Lebewesen gibt.Leider wissen wir aber auch noch viel zu wenig über z.B. die Sprache der Tiere. Es gibt viel zu wenig Forschung, die UNS helfen kann die Tiere besser zu verstehen. WIRD ES JEMALS EINE WELT GEBEN IN DER TIERE NICHT AUSGENUTZT SONDERN GLEICHBERECHTIGT SIND ? Bin seit einem Jahr Vegetarier und mir fehlt nichts! Versucht es doch mal, es ist gar nicht so schwer !!
Diese Empfindungen haben nichts mit dem sich selbst bewusst sein zu tun !!!
Bist Du Dir sicher? Selbstbewusstsein fängt meiner Meinung nach mit den Grundempfindungen an!
Ich weiß ja nicht wie ihr den Begriff Selbstbewusstsein benutzt bei uns hat er eher was mit Rückgrat und für sich einstehen können zu tun. Was aber nicht heisst, das jemand der keine Rückgrat hat diese Emotionen wie genannt nicht nicht emfinden könnte ( natürlich kann er) Menschen die "Gehrintot" sind, aber durch Maschinen am Leben erhalten werden, bringen bei Scherzen zum Teil dennoch Tränen hervor, EMPFINDEN sie nun den Schmerz obwohl nicht selber mehr bewusst oder ist es eine körperliche Reaktion ? ein sich selbst b ewusst sein ( nicht SELBSTBEWUSSTSEIN) ist nicht an Emotionen gekoppelt !
@ Kazenhei besser formulieren kann man es nicht. SUPER und DH
Nicht schade, einfach nur selbstherlich und doof! ;-)
hm ist deine ARt und weise nicht selbstherlich denn du scheinst ja genau zu wissen was wo wie warum nur alle anderen scheinbar nicht.
Ja ich ann das auch gerne und stehe da zu
Und genau das ist der Unterschied! Ich nehme mich überhaupt nicht wichtig und halte mich für jederzeit ersetzbar. Das, was Du als Selbstherrlich an mir bezeichnest, hat eher etwas mit Demut und Dankbarkeit zu tun und dem Bewusstsein, dass wir eben nicht die Krone der Schöpfung sind.
Ja genau und du weisst es für alle anderen !
Na, wat´n Glück, dass Du die Weisheit inkorperiert hast!
Ich habe oben doch geschrieben, dass ich mich manchmal selbstherrlich gebe und mir dessen auch bewusst bin !
Fehlt mir nur das ergo ...