Frage von Xboytheunseen, 221

Warum werden definitv lebenden Schwerverletzen in England die Organe rausgeschnitten und sie so ermordet?

Eines vorweg: In dieser Frage geht es mir nicht darum, die Organspende wie sie in Deutschland praktiziert wird zu kritisieren, sondern nur um die mörderische Perversion von Organspende, wie sie in England praktiziert wird.

Und zwar werden in England definitiv noch lebenden Personen, bei denen "nur" das Stammhirn ausgefallen ist, Organe entnommen, auch wenn das Großhirn und damit das Bewusstsein völlig intakt ist.

Ich meine klar, diese Menschen sind dann schwerstbehindert, aber wenn man so argumentiert, dann könnte man auch genauso vom Hals Gelähmten oder Wachkoma Patienten die Organe entnehmen, dass ist doch einfach nur krank und brutal.

Zwar ist der reine Stammhirnausfall sehr selten, sodass auch in England die Mehrheit der Organspenden "korrekt" abläuft, aber dennoch es gibt diese Fälle, und es gibt auch Einzelfälle, die sich von so einer Verletzung wieder erholt haben, wenn man sie nicht explantiert hat.

Warum machen die sowas in England und müsste das nicht rein theoretisch Mord sein, weil ja das Bewusstsein der Person dabei getötet wird, also sie ermordet wird ?

PS: Ich entschuldige mich dafür, falls dieses Frage an einigen Stellen zu tendenziell ist, aber mir fiel keine andere Formulierung ein, wenn euch da was stört, dann könnte ihr es ja umschreiben

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Antwort
von Andrastor, 124

Solange jemand Profit daraus schlagen kann, wird etwas gemacht. Es kann auch sein dass die Engländer ein wenig anders denken und es ihnen wichtiger ist einige Leben durch diese Organe zu retten anstatt zu hoffen dass der Spender vielleicht doch noch überlebt.

Warum beschäftigst du dich eigentlich immer noch mit diesem Thema? Wir sind nicht in England und vor ein paar Wochen warst du deswegen kurz vor einem Nervenzusammenbruch.

Du solltest dich wirklich mit anderen Themen beschäftigen.

Kommentar von Xboytheunseen ,

Weil es mich interessiert.

Solange ich über das Thema allgemein und nicht persönlich nachdenke halte ich es aus

Kommentar von Andrastor ,

Ich wäre an deiner Stelle sehr vorsichtig damit.

Kommentar von Xboytheunseen ,

Bin ich auch :)

Aber zur Not, habe ich ja jemanden, der mich aufbaut :)

Antwort
von dadita, 56

Spender in England haben einen Organspendeausweis, sie werden über Vorgänge informiert. 

Es ist nicht das geringste pervers daran. Ein Mensch mit einem funktionsuntüchtigen Stammhirn kann kein normales oder auch nur ansatzweise menschenwürdiges Leben führen. Man ist in seinem eigenen dahinvegetierenden Körper gefangen. Auch bei uns kann man für einen solchen Fall eine Patientenverfügung unterzeichnen, in England gilt der Organspendeausweis eben auch hier. Es gibt sehr viele Menschen die unter diesen Umständen nicht weiter leben wollen würden, mich eingeschlossen.

Du solltest dich nicht ständig mit diesem Thema beschäftigen, das tut dir definitv nicht gut ^^ 

Kommentar von Xboytheunseen ,

Ich würde weiterleben wollen, da die Vorstellung gar nicht mehr zu existieren für mich nochmal wesendlich schlimmer ist, als gefangen zu sein.

Kommentar von dadita ,

Wie gesagt, dass ist eine Entscheidung. Aber es gibt sehrviele Menschen denen es anders geht. Und diese Menschen wird eben in England wie auch hierzulande die Möglichkeit gegeben der Tortur ein Ende zu setzen, in England eben als Teil des Organspendeausweises, in Österreich oder Deutschland in Form eines Patientenverfügung. 

Kommentar von Xboytheunseen ,

Das wäre ja auch OK das auf Wunsch zu machen, in den USA kann auch Wachkomapatienten Organe entnommen werden, wenn diese vorher selbst gesagt haben, "nach sovielen Monaten ohne Besserung möchte ich spenden"

Aber wenn du mal den Artikel ließt, dann siehst, dass nicht der Junge vorher gesagt, ich würde dann spenden, sondern dass die Angehörigen bedrängt wurden zuzustimmen in einem anderen Artikel über denselben Fall wird sogar berichtet, dass man ihnen Druck gemacht hat, man bräuchte die Organe schnell und dass man den Angehörigen gesagt hat, der Junge seie bereits Tot und mit keinem Wort erwähnt hat, dass sein Bewusstsein noch völlig intakt sein kann.

Wenn, dann müssten die Ärzte ehrlich sagen "Es sieht danach aus, dass ihr Angehöriger für immer von Außenwelt abgeschnitten bleibt" statt "ihr Angehöriger ist verstorben", dann wäre das eine Moralisch faire Basis.

Aber so nicht und da gibt mir selbst die DSO recht, die dieses vorgehen scharf kritsiert.

Mal davon ab, findest du nicht, so ein Vorgehen schadet der Organspende insgesamt, da es die Ängste der potentiellen Spender untermalt ?

Kommentar von dadita ,

Wenn der Patient selbst die Entscheidung nicht getroffen hat, als er dazu in der Lage war, entscheiden seine Angehörigen. So wird dies eben gehandhabt, mangels Alternative.

Was du hier beschreibst ist schlechte ärztliche Praxis, dies ist aber nicht die Regel. Das bedrängen von Angehörigen ist lässt sich dem mangelnden Taktgefühl einiger Ärzte zuschreiben, es ist kein Fehler des Systems. Derartiges Fehlverhalten weniger ist natürlich zu verurteilen. 

Dennoch ist eine daraus resultierende Ablehnung der Organspende im Allgemeinen etwas übertrieben. Du, bzw. vielmehr einige andere Poster haben hier oft Horrorszenarien dargelegt. Fehldiagnosen, unverantwortliche Ärzte, Geschäftemacherei...und ja all dies gibt es und es ist zu verurteilen. 

Daraus allerdings eine Ablehnung der lebensrettenden und wichtigen Praxis der Organspende herzuleiten, wie einige Poster es hier tun, ist einfach nur lächerlich.

Es sind schon Patienten bei einer Routinemässigen Blinddarmoperation gestorben, weil ein Arzt einen Fehler gemacht hat...deswegen verweigert aber niemand eine Blinddarm-OP. Patienten wurden schon von unverantwortlichen oder einfach falsch liegenden Ärzten zu unnötigen OPs verleitet. Dennoch wäre es grob fahrlässig einen ärztlichen Konzil zu ignorieren. 

Denn es sind Ausnahmen, Fehler die passieren weil hier Menschen am Werk sind, die trotz aller guten (und in sehr seltenen Fällen nicht ganz so guten) Absichten Fehler machen. Damit muss man eben klar kommen, wie in jedem anderen Bereich unseres Lebens auch. Organspenden ist dennoch sinnvoll, nötig und wichtig. 

Kommentar von Xboytheunseen ,

Ich habe die Deutsch Praxis mit dieser Frage nicht kritisiert.

Ich habe eher im Gegenteil gesagt, dass das was die Engländer da machen die Ängste schürt und daher der O.Spende eher schadet als nützt.

Aber jetzt wo du das ansprichst, ich finde die User "Cyracus" und "Mucker" haben durchaus recht mit ihrer Kritik an der O.Spende denn letztendlich ist mir die Sache viel zu undurchsichtig und ich habe das Gefühl, dass versucht wird gezielt nicht dienliche Fakten kleinzuhalten, damit die breite Masse auch ja zustimmt.

Ich finde wenn, dann sollten alle Karten auf den Tisch und dann kann jeder selber Entscheiden und zwar frei.

Kommentar von dadita ,

Nein haben sie nicht. Sie verbreiten Panik, ohne jedwede tatsächliche Grundlage. "Mucker" beispielsweise aus Gründen des religiösen Fanatismus. Mit der Realität hat dies nichts zu tun. 

Die Sache ist alles andere als undurchsichtig, Panikmache hin oder her. Der Ablauf des Verfahrens ist öffentlich zugänglich, man kann bei diversen Organisationen mit Ärzten sprechen und sich informieren. Wer lieber auf Youtube-Videos und Horrogeschichten im Internet hört...nun der muss sich auch anhören wie lächerlich dies ist. 

Kommentar von dadita ,

Auch ich halte die Praxis hierzulande für deutlich sinnvoller als die Englische, letztere aber als "pervers" und "Mord" zu bezeichnen geht mMn zu weit. 

Und bei diesem Artikel zeigt sich einmal mehr: Es war ein Fehler. Die Ärzte haben den Patienten viel zu früh Hirntot erklärt, die Wirkung der Medikamente war noch nicht abgeklungen. Das ist schlechte ärztliche Praxis und auch ein England schwerstes Fehlverhalten von seiten der Ärzte...denn auch nach englischen Richtlinien, wäre der Patient nicht hirntot gewesen. 

Kommentar von Xboytheunseen ,

naja, es wird ein lebendes Bewusstsein zerstört, damit ist von der Moralischen Seite her ganz klar Mord.

Wenn man diese Praxis als wählbare Alternative auf dem Spenderausweis angeben würde, sodass Leute die so nicht mehr leben wollen würden das festlegen können und gerade Kinder und Jugendliche ohne Ausweis davon ausnehmen würde (ich weis ja nicht, wie hoch das Ausweisalter da in England liegt), dann wäre das etwas ganz anderes, aber so wie es gemacht wird, ist das pervers.

wäre er Stammhirntod gewesen, dann würde er wohl jetzt an dem Locked In Syndrom leiden und nur noch seine Augenlieder bewegen können

Kommentar von dadita ,

Ist es nicht. Jeder der einen Organspenderausweis hinterlegt gibt seine Zustimmung, es gibt die Möglichkeit dagegen zu stimmen, wer keines von beiden tut überlässt diese Entscheidung eben seinen Verwandten. Wie auch jeder der hierzulande eine Patientenverfügung unterschreibt. Wenn man meine Machinen aufgrund meiner Patientenverfügung abstellen würde, würde man mich auch nicht ermorden, man würde meinen Willen nicht als Bewusstsein gefangen in einem Fleischsack dahinvegetieren zu müssen respektieren. 

Kommentar von Xboytheunseen ,

Bei dir wäre es das dank deiner Verfügung nicht, aber wenn man jemanden ohne dessen ausdrückliche vorherige Zustimmung abschaltet oder ausweidet und dabei sein noch intaktes Bewusstsein tötet, dann ist das Euthanasie und damit Mord

Kommentar von dadita ,

Jeder der einen Organspendeausweis besitzt weiß darüber bescheid. Jeder der sich um dieses Thema nicht künmert, also sich weder klar dafür noch dagegen ausspricht, überlässt diese Entscheidung seinen Angehörigen, da er nicht mehr fähig ist sie zu treffen. Diese haben dann ebenfalls die Wahl.

Das ist KEIN Mord. Jeder Mensch hat die Möglichkeit das Abschalten der Maschinen und diese Spende zu verweigern, wer es nicht tut, tut dies aus freien Stücken. 

Ein Krankenhaus kann einen Hirntoten oder auch nur Stammhirntoten nicht ewig am Leben halten, das verschwendet Ressourcen die man für Menschen die tatsächlich eine Chance auf Besserung haben braucht. 

Du hast dich da echt in etwas verfahren...

Antwort
von PieOPah, 91

Bitte beruhige dich erst mal.

Auch in Deutschland ist mit der Organspende nicht alles so toll, wie es vielleicht klingt.

Es geht um die Definition, was man als "Hirntod" bezeichnet. Selbst da haben Ärzte manchmal Probleme, diese Grenze klar zu definieren.

Was du beschreibst, wäre so etwas wie ein Locked-In-Syndrom. Du bist mit deinem Bewusstsein in deinem Körper gefangen, ohne jede Möglichkeit der Interaktion.

Würde man jegliche maschinelle Versorgung und pflegerische Betreuung einstellen, würdest du auch sterben. Mal ganz ehrlich: willst du in deinem Körper gefangen sein?

Antworte bitte nicht vorschnell. Du kannst es gerne mal erleben, wenn dir ein Arzt ein Muskelrelaxans spritzt und dich bei vollem Bewusstsein, aber ohne jegliche Körperkontrolle an eine Beatmungsmaschine hängt. Dann existierst du zwar, kannst aber nichts mehr machen. Du bist komplett auf die Versorgung von außen angewiesen.

Ist das Leben?

Das Einzige - und deshalb hab ich keinen Organspendeausweis - was mich stört: es werden noch keine Narkosen bei Organentnahmen gemacht. Der Gedanke, mit irgend einer Art von Bewusstsein auseinandergenommen zu werden, das klingt erschreckend und leider gibt es auch Berichte von Organentnahmen, wo der Körper reagiert hat (Puls, Schweiß, Blutdruck, Tränen).

Kommentar von Xboytheunseen ,

Das würde jemand der vom Hals abwärts gelähmt ist auch wenn man ihm die Beatmung abschaltet.

Und da würde ja auch keiner auf die Idee kommen, Organe zu entnehmen.

Aber letzendlich muss doch jeder (vorher) selbst entscheiden, ob er dann noch weiterleben will oder nicht

Kommentar von dadita ,

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich, abgesehen davon dass es nicht stimmt. Der Atemreflex ist bei Menschen welche vom Hals abwärts gelähmt sind noch in Takt, die vegetative Innervation der Lunge erfolgt über den Vagus-Nerv und die thorakalen Ganglien des Truncus Sympathicus, beide sind von einer solchen Lähmung nicht betroffen (anderenfalls wäre der Patient tot, ohne den Vagus Merv ist das Leben nicht möglich).

Zudem: Jemand der vom Hals abwärts gelähmt ist, kann mit der Umwelt in Kontakt treten und seinen Willen klar äußern. Auch den zu sterben, was aber in vielen Ländern leider nicht repektiert wird (Stichwort Sterbehilfe). 

Kommentar von Xboytheunseen ,

Dir ist schon klar, dass der Patient dann eben nicht tot ist, wenn man ihn dauerhaft beatmet ?

Kommentar von PieOPah ,

Der vom Hals abwärts Gelähmte kann aber noch interagieren, seine Augen bewegen und aktiv Informationen ausnehmen und aussenden. Und mit heuriger Technik kann er sogar seine Umwelt in gewissem Umfang steuern. Er ist noch aktionsfähig.

Aber der Grundsatz ist eben: diese Grenzen sind nicht mehr klar definiert.

Kommentar von Xboytheunseen ,

Und das rechtfertigt die Tötung von Patienten die das nicht mehr können ?

Also schneidet man ihnen die Organe raus, weil sie nicht mehr wiedersprechen können oder wie ?

Kommentar von PieOPah ,

Das rechtfertigt gar nichts. Es geht nicht darum, etwas zu rechtfertigen. Warum halten Menschen so sehr am Leben fest?

Es geht nur darum, dir zu zeigen, dass es aus Sicht der Mediziner nun mal so ist, wie es ist. Es gibt so viele unpassende Lösungen. Das ist nur ein Problem von gaaaaanz vielen. Also bitte, beruhige dich.

Kommentar von PieOPah ,

Die Atmung wird immer noch von der  Medulla oblongata gesteuert. Bei hohem Querschnitt gibt's ja deswegen die Beatmung. Prominentes Beispiel: der Superman-Darsteller.

Anatomie und Physiologie war gar nicht Teil der Frage. Aber schön, dass wir drüber gesprochen haben.

Eine Läsion im Scheitellappen könnte ihr sprachliches Verhalten erklären. Schon mal untersuchen lassen?

Kommentar von Xboytheunseen ,

Mit meinem Gehirn ist alles in Ordnung ich bin zufällig gerade in der Pubertät.

Kommentar von PieOPah ,

Darin liegt ja das Problem: die Ärzte können wegen der Technik den Körper physisch am Leben erhalten und den Zustand "Tod" nicht mehr genau definieren. Wie schon ganz zu Anfang gesagt, die Lösung ist nicht optimal und leider "grausam". Deshalb hab ich keinen Organspendeausweis mehr. Aber wir leben nicht in England, also nicht aufregen. Und Sorry wegen der Läsionsvermutung. Wachstum ist eine gute Erklärung.

Antwort
von Nirakeni, 67

Deutschland kann sich das nicht erlauben (Vorgeschichte, Euthanasie, Hitler). Andere Länder gehen da anders mit um. Die Angehörigen der Betroffenen werden sicherlich befragt werden und müssen ihr Ja dazu geben. Ganz so einfach wie du das beschreibst geht es dort auch nicht. Oder?

Kommentar von Xboytheunseen ,

Leider doch.

Wenn es nur auf Wusch passieren würde, weil jemand sagt, er will so nicht mehr leben, dann wär das ja OK, aber es ist da gängige Standartpraxis.

Die Angehörigen werden zwar befragt, aber nicht nach "spenden oder weiterbehandeln" sondern nur nach "spenden oder abschalten" und wenn sie eine Weiterbehandlung wollen, dann geht das zwar, aber nur mit sehr viel engangenment.

Ich such mal eben den Link zu einem Fall raus, der Überlebt hat

Kommentar von dadita ,

Und wieder: Dieser Link beschreibt einen Fehler, der einigen Ärzten in einem englischen Krankenhaus unterlaufen ist. Bei guter ärztlicher Praxis wäre dies niemals passiert, da der Patient schlicht und ergreifend nicht hirntot war, auch nach englischer Definition. Man kann einen Patienten nicht wenige Tage nach dem künstlichen Koma für hirntot erklären, das ist schlicht ein Kunstfehler. Es war ein Fehler. Ärzte machen Fehler. 

Deswegen wird das System nicht "pervers" oder Mord. Auch in diesem Fall wäre es kein Mord gewesen, sondern ein (schwerer) Kunstfehler und wahrscheinlich noch grobe Fahrlässigkeit von Seiten des Arztes. So etwas kann in jedem System passieren, vom öffentlichen Nahverkehr bis zur Lebensmittelsicherheit. Und es kann auch da tödlich enden. Aber du wirst kaum den Nahverkehr verurteilen wenn ein Busfahrer einen tödlichen Unfall baut oder die Lebensmittelsicherheit, wenn ein Kontrolleur eine mit Listerien verseuchte Ladung Käse durchwinkt.

Das System in England ist reformbedürftig, das hierzulande ist sicher besser. Aber du übertreibst einfach masslos, besonders wenn du als Basis dieses eine Ereignis nimmst. 

Antwort
von steffenOREO, 89

Körper, die hirntot sind, werden nur durch die Herz-Lungenmaschinen am "Leben" gehalten. Ohne die Maschine wäre der Patient sofort mausetot. Durch die Funktion der Maschine bleibt das zu entnehmende Organ weiterhin durchblutet. Das ist gängige Praxis und völlig korrekt. Du hast das nur irgendwie nicht richtig verstanden.

Kommentar von Xboytheunseen ,

Ich rede nicht davon, ich rede von dem was die in England machen.

Der Hirntod ist der unumkehrbare Ausfall der gesamten Hirnfunktionen und nicht nur der alleinige des Stammhirns

Kommentar von steffenOREO ,

O Mann, da hat aber jemand in Biologie komplett geschlafen. Ohne Hirnstammfunktion ist ein Leben ausgeschlossen. Der Hirnstamm reguliert den Herzschlag, die Atmung und den Stoffwechsel. Ohne diese Funktionen ist man tot. Und zwar mausetot.

Hier kannst du deine fehlende Bildung auffrischen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gehirn#Aufbau






Kommentar von Darkmalvet ,

Absolut falsch.

Der Hirnstamm Kontrolliert die Atmung ja, aber das könnte rein theroretisch auch das Großhirn, google mal Undine Snydrom, die können nur bewusst atmen.

Mal davon ab hat das Herz seinen eigenes Kontrollzentrum, den Sinusknoten, der das Herz schlägt, würde das was du hier schreibst stimmen, dann könnten Menschen, deren Vagusnerv kaputt ist nicht weiter leben, nur tun sie das (also ist deine Aussage per Gegenbeweis wiederlegt)

Der Stoffwechsel läuft in den Zellen ab, nicht im Stammhirn, nur der Salzhaushalt und die Körpertemperatur wird da reguliert.

Und nein, ohne Stammhirn ist man nicht Mausetot, sondern man wird Mausetod, und zwar weil man erstickt.

Und genau aus diesem Grund gibt es Maschienen die verhindern können, dass man Mausetot wird.

Ach und du kannst ja mal die Deutsch Ärztekammer fragen, die alle Pro Organspende sind, die werden dir bestätigen, dass das was du da schreibst nicht stimmt, denn für das, was die Engländer da machen, bekommen sie Schärfste Kritik von der Deutschen Ärztekammer und von sogar von der DSO.

Kommentar von steffenOREO ,

Das Stammhirn ist für die essentiellen Lebensfunktionen zuständig. Ohne die Lebensfunktionen wie Herzschlag, Atmung und Blutdruck kann niemand leben. Wenn diese Funktionen nur noch über eine Maschine ausgeführt werden können, spricht man vom Hirntot. 

Der Vagusnerv beginnt im Hirnstamm, genauer in der Medulla oblongata, dem untersten Teil des Hirnstamms. 

Dein ganzer Kommentar ist dermaßen gequirlter Blödsinn, dass sich einem die Fußnägel hochrollen. Ich weiß nicht, aus welchen Comicheften du diese Weisheit beziehst, aber du hast nicht den blassesten Schimmer einer Ahnung. Damit ist die Debatte für mich beendet, denn ich begebe mich nicht auf Kinderniveau.

Antwort
von Barbdoc, 58

Woher habt ihr diese Informationen?

Kommentar von Xboytheunseen ,

Hierher

http://www.fr-online.de/wissenschaft/organspende-der-student--der-juengst-noch--...

Während hierzulande das Gesamthirn tot sein muss, reicht in England bereits der endgültige Ausfall des Hirnstamms zur Todesdiagnose. So kann es vorkommen, dass einzelne Teilfunktionen der Großhirnrinde und damit Reste von Wahrnehmung nicht ausgeschlossen werden können. „In England kann es also vorkommen, dass Patienten mit Locked-in-Syndrom, bei denen der Hirnstamm zwar tot, das Großhirn aber noch intakt ist, Organe entnommen werden“, erklärt DSO-Vorstand Günter Kirste.

Kommentar von steffenOREO ,

Brauchst du gar nicht weiter zu fragen. Der Fragesteller hat zu viele SciFi-Romane gelesen. Das ist alles schlimmster Blödsinn, den er da von sich gibt.

Ohne Hirnstamm gibt es keine Atmung, keinen Herzschlag und keinen Stoffwechsel. Wenn der FS in Bilologie aufgepasst hätte, würde er so einen Schwachsinn gar nicht schreiben.

Kommentar von Darkmalvet ,

Dieser Kommentar hier von dir ist eine Anmaßung und eine Unterstellung.

Der Fragesteller (der diesen Link übrigens von mir hat) hat sich sehr gut informiert und was du hier schreibst ist absoluter Müll, Sorry

Ohne Hirnstamm läuft alles weiter, nur das man gelähmt ist und ohne Maschienen erstickt.

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