Frage von atoemlein, 64

Warum sollen moderen Fluoreszenzleuchen effizienter sein?

Ein Elektroplaner erwähnt bei jeder Gelegenheit, wieviel energie-effizienter moderne "Neon"röhren (Fluoreszenzlampen) seien. Er spricht da von 30-50% besser.

Es ist mir klar, das die elektronischen Vorschaltgeräte im Vergleich zu den andern die Röhren schonen und einen guten COS Phi haben.

Aber "brennen" sie wirklich effizienter? Ich habs noch nie gemessen, und kann mir das nur schwer vorstellen.

  • Haben gleiche Röhrenlängen nicht die gleiche Wattzahl angeschrieben wie die auch noch aktuellen 25mm dicken? (nicht die ganz dicken von früheren)
  • Die Röhren sind heute dünner als früher (kleinerer Sockel). Sie haben damit zwar eine grössere Oberflächenhelligkeit, aber eben auf kleinerer Fläche. Aber haben sie tatsächlich so viel mehr Lumen pro Watt?
Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von Iceblue, 13

Liebe/r Atoemlein, zu Deiner Frage eine Antwort: Dieser Elektroplaner verkauft dir das, woran er am meisten verdient (ich komme aus dieser Branche), das ist normal und macht jeder Kaufmann. Ob das nun wirklich das Beste ist muss man leider selbst herausfinden. Zur eigentlichen Frage: moderne EVGs sparen ca 12% Energie gegenüber KVG/VVG. Die T8 (dicke Röhre hat den Nachteil das sie das Licht welches aus dem über ihr liegenden Reflektor kommt selbst abschattet, die T5 ist deutlich dünner und lässt dadurch mehr Licht vorbei. Wenn der Reflektor verdreckt (Staub) ist dann hat man aber sowieso viel Verlust. Die eigentliche Effizienz der T8 oder T5 ist in etwa gleich, je länger die Röhre umso besser die Effizienz. (Ich habe viele in der Ulbrichtkugel vermessen). Moderne LEDs zu schlagen in Punkto Effizienz wird für alle Leuchtstoffröhren nicht mehr möglich sein. (LED liegen heute bei 180lm/W, allerdings ohne die Verluste im Netzteil gerechnet)

Antwort
von EFabian, 33

1. Meinst du Leuchtstofflampen und nicht Neon Lampen oder sonst was
2. Was dein Techniker meint sind T5 Leuchtstofflampen, diese sind dünner. Diese Lampen haben zwei Vorteile. Durch die kleinere Fläche, kann das Licht besser gebündelt werden. Außerdem sind diese Lampen bei 35 Grad am effizientesten. Also sehr gut für enge Gehäuse oder Lampen. Aber nicht für den Außenbereich.
3. Die Länge von T5 und T8 Lampen, wie auch die Leistung sind nicht vergleichbar. Oft ersetzen 14W T5 eine 18W T8; 28W T5 eine 36W T8 Röhre und 54W T5 eine 58 W T8 Röhre.
4. Der Hauptvorteil von T5 Lampen ist, dass diese nur am EVG funktionieren. Dadurch ergibt sich gegenüber einem KVG eine energieersparnis von bis zu 40%. Ein EVG erlaubt einen flimmerfreien Betrieb und ein sofort starten ohne flackern.
5. Mein Tipp um Energie zu sparen, guck die Eco Serie von Philips an. Erkennbar an der grünen Fassung. Diese Lampen erreichen bis zu 116 lm/W. Eine 13W Eco T5 Lampe ersetzt eine 14W T5, eine 25W Eco T5 eine 28W T5, eine 32W Eco T5 eine 35W T5 und eine 45W T5 Eco Lampe eine 54W T5. Diese gibt es als 830 und 840 Version.

Antwort
von NickiLittle, 9

30 bis 50% sind schon arg hoch gegriffen... das träfe eher auf den vergleich zwischen einer Leuchtstofflampe mit KVG und einer entsprechenden LED Leuchte (keine austauschröhren!) zu...

realistischer sind einsparungen von 20% im Vergleich zwischen VVG und EVG und etwa 30% zwischen KVG und EVG

ich möchte hier noch mal zu den begrifflichkeiten stellung beziehen. das KVG gibts schon seit jahren nicht mehr. es wurde durch das VVG ersetzt. das VVG ist letzten endes genau so eine Drossel wie das KVG, nur ist es deutlich besser verarbeitet. (Kupfer-Eisenverältniss, geometrie der Wicklung etc.)

die sache mit Cos Phi ist übrigens unintressant, da beim Einsatz mehrerer lampen die sogenannte Duoschaltung zum Einsatz kommt. mittels eines kondensators werden die hälfte der Lampen in den kapazitiven Betrieb gesetzt, der Phasenwinkel um 90° verschoben, so dass sich Induktiv und Kapazitv ausgleichen und der Phasenwinkel im gesamten so auf wieder annähernd 1 kommt.

kommen wir zum thema lampenduchmesser. die moderneren T5 Leuchtstofflampen (die dünneren) sind in der tat noch etwas effektiver, allerdings kommen wir auch hier nicht auf die magischen 50%

die wahren vorteile von EVG gegenüber KVG und VVG sind, dass die Leuchtmittel damit länger halten, weil sie schonender gestartet werden, der strom genauer reguliert wird und die Arbeitsfreuenz von 50 Hz bei VVG und KVG um ein vielfaches erhöht ist. wir reden hier von 10 kHz bis 20 kHz

der weitere vorteil davon ist wiederum, dass die Lampen nicht flimmern. die bildschirmarbeitsplatzverordnung sagt schon seit jahren, dass nur noch Leuchtstofflampen mit EVG verwendet werden dürfen.

im endeffekt hat sich dieses ganze wissen aber mehr oder weniger überholt. da LED Lampen, und ich rede hier NICHT von diesen röhren zum umrüsten, mittlerweile preislich nicht mehr weit über der Leuchstofflampe liegen und weitere vorteile mit sich bringen. also noch weniger austausch der Leuchtmittel nämlich praktisch garkeiner mehr.

lg, Nicki

Kommentar von atoemlein ,

Grossen Dank auch für deine Ausführungen!
Wenn man mehrere Anworten als hilfreichste auszeichnen könnte, wäre deine auch dabei. Ich habe trotzdem Iceblue gewählt, weil er die Punkte nötiger hat als du, und vor allem, weil er Erfahrung mit Messungen in der Ulbrichtkugel hat.

Antwort
von JuicyLuisian, 36

Effizienter als Glühlampen ist heutzutage alles was wir produzieren. Die Lichtausbeute von leuchtstofflampen liegt weit über der von Glühlampen, aber knapp unter der von Schwefel- und Natriumdampflampen und weit unter den von LEDs. Unter dem Strich ist die Lichtausbeute von bis zu 100 Lumen/Watt nicht so berauschend das man es ständig erwähnen müsste.

Die eigentliche Niederlage verzeichnet die Technik durch ihre Trägheit beim einschalten, durch ihren relativ schlechten Farbspektrum und durch das schlechte Preis/Leistungs Verhältnis in der Anschaffung.

Ich persönlich verwende immer noch Halogenglühlampen im Wohnzimmer und der Küche, wegen den warmen Licht.

Kommentar von 97BlackWolF97 ,

es gibt aber auch led's und fl mit warmlicht

Kommentar von JuicyLuisian ,

Das LEDs die letzten Jahre große technische Fortschritte gemacht haben ist mir nicht entgangen, allerdings habe ich meine Beleuchtung schon seit einigen Jahren und noch nicht vor die auszutauschen. Jedoch verwende ich LEDs zur Beleuchtung von Pflanzen etc. da sie mitlerweile gut bezahlbar geworden sind.

Bei Leuchtstofflampen werde ich trotzdem nicht auf ein grünen Zweig kommen.

Kommentar von EFabian ,

Gibt auch Leuchtstofflampen als 930 Version. Die haben ein sehr gutes Farbspektrum, zu über 90% vergleichbar mit Glühlampen und brennen warmweiß.

Kommentar von realistir ,

da schau her, manche Leute denken genau in die gewünschte Richtung ;-)
Ich sage es mal so, die gewünschte Lehrmeinung wird genau so umgesetzt. Es wird das erreicht, was im Sinne von Lehrmeinung erreicht werden soll. ;-)

Gläubigkeit in den angeblich technischen Fortschritt, diese angeblich immer besseren Produkte die geplant und entwickelt würden, ist Teil gewisser Lehrmeinungen.

Auffällig geworden sind nicht nur Absprachen, Kartelle wie beim Glühlampenkartell als die Hersteller genötigt wurden, sich weltweit zu Verpflichten, nur noch Glühlampen zu bauen, die maximal 1000 Betriebsstunden durchhalten.

Somit fing quasi die sogenannte geplante Obsoleszens an, die immer mehr vorzufinden ist. Wer bemerkt diesen gewollten Murks?

Einstein sagte bekanntlich, alles ist relativ, ohne Ausnahmen!
Nicht nur in der Werbung gibt es viele Mogelpackungen, bzw wird immer nur das besonders gut publiziert, was gewünscht wird. Es wird auch all das verschwiegen, worüber man halt nicht nachdenken sollte. Geplanter Fortschritt, oder nur geplante Abzocke?

Argumente, was alles gut sein soll und was nicht, kann jeder gute Diplomat und Fachmensch bringen. Behauptung ist allerdings kein Beweis. Es bleibt Behauptung ;-)

Behauptet wird u.a. mit guter Ausbildung kann Geld verdient werden.
Behauptet wird, es gäbe einen Facharbeitermangel ;-)
Wer denkt darüber nach, hinterfragt das, diese Interessen die diesbezüglich publiziert werden?

Schöne heile Welt, bzw technisch tolle Welt in der es meist nur um noch mehr Gewinne geht? ;-)

Kommentar von atoemlein ,

Danke euch für die nette Diskussion. Aber das war nicht die Frage.

Kommentar von JuicyLuisian ,

Habe ich deine Frage nicht beantworten können?

Kommentar von realistir ,

Entschuldige bitte, es hat mit dir gar nichts zu tun.

Mir geht diese ganze Lügerei auf den Senkel, dieses angebliche technisch wird alles besser, moderner, so auf den Keks. 

Erstens stimmt es nicht. Zweitens kann man alles schön oder schlecht reden, je nach Bedarf. Nicht nur in der Werbung, Politik usw.

Als sympatisch wird man doch nur noch wahr genommen, wenn man bei diesen ganzen gesellschaftlich üblich gewordenen Lügen und Phrasen immer das redet, was gerne gehört werden will, gesagt werden soll.

Nicht nur politisch korrekt zu sein, wird verlangt, erwartet.

Kommentar von atoemlein ,

Ich hätte vielleicht präziser fragen müssen:
Wieviel energie-effizienter moderne Fluoreszenzröhren-Leuchten gegenüber älteren seien.
Also eben z.B. bei gleichem Wirkleistungsbezug
T5 mit EVG gegenüber T8 mit KVG.

Der Rest (Glühlampen, LEDs, Metalldampflampen) ist mir klar.
Aber bei den Leuchtstofflampen ist selbst Wikipedia kompliziert bis unklar bis widersprüchlich

Kommentar von JuicyLuisian ,

Es würde sich rentieren wenn deine KVGs kaputt wäre, auf EVGs umzusteigen. Sie aber aus Stromkosten-Gründen umzubauen lohnt sich nicht, da der Verbrauch in etwa auf das Jahr hochgerechnet 5€ pro Lampe sparen würde. Ich glaube das rechtfertigt keine Neuanschaffung.

Hier eine Seite die eine gute Übersicht bietet: http://www.rieste.at/Lichtplanung/vergleich-kvgvvgevg.html

Kommentar von realistir ,

richtig, das war nicht deine Frage. In deiner Frage ging es mehr darum, was ein Techniker behauptet oder anpreist.

Sinngemäß ist das Empfindungs-, Glaubens- und Geschmackssache. Teilweise spielen da auch gewisse selbst erfüllenden Prophezeiungen mit rein ;-)

Ebenso die Erwartungen die du mit deiner Frage verknüpft hast.
Da diese Erwartungen nicht sinngemäß bedient wurden, bekam ich gesagt, war nicht die Frage. ;-)

Antwort
von realistir, 21

Erlaubst du ähnliche Aussagen?

Schulmediziner erwähnen auch bei jeder Gelegenheit, wie toll die Schulmedizin ist, wie toll die Medikamente, Instrumente usw sind.

Geradezu witzig empfinde ich da diese sogenannten Studien, in denen nachgewiesen werden muss, dass z.B. Medikamente nur zugelassen werden, die mindestens so gute Ergebnisse liefern wie Placebos ;-)

Der Placeboeffekt ist reine Einbildung! Medikamente sind also gut, wenn diese genau diese Einbildung bewirken können?

Von den Nebeneffekten redet dann niemand mehr ;-)

Glaubt hier tatsächlich jemand, diese Kapitalsammelbecken von Großkonzernen forschen bezüglich neuerer Technik im Interesse von Kleinkunden? Nee da geht es um andere Kunden.

Es geht da um ganz andere Dimensionen und Zusammenhänge.
Viel weniger darum, ob mehr Lumen aus einem Watt erreichbar ist.

Kommentar von JuicyLuisian ,

Deine Abschweifungen sind stark gewöhnungsbedürftig.

Kommentar von atoemlein ,

Ich kann deine Bedenken verstehen.

Doch zurück zu meinem Thema FL--Röhren:
In der Praxis stelle ich fest

  • EVG sind nach 2-8 Jahren kaputt. Nicht reparierbar, dutzende elektronische Bauteile. Konventionelle halten ewig, wenn auch die billigen Starter relativ häufig zu wechseln sind.
  • Auch FL-Armaturen mit konventionellen Vorschaltgeräten, aber elektronischen Startern leben länger und schonen die Röhren. Ich habe eine Leuchte im Haus, die seit 16 Jahren die gleiche Röhre und den gleichen elektronischen Starter hat, und täglich sicher 10x für total 2h eingeschaltet wird.
  • Die dünneren T5 werden klar viel heisser als die T8-Röhren. Sie sind damit sicher über den offenbar optimalen 35 Grad. Material der Armaturen aus Kunststoff zerbröselt nach wenigen Jahren aufgrund der Wärme
  • Wegen der kleineren Bauform werden Leuchten erfunden und verbaut, die statt einer T8 Röhre dann zwei T5 parallel enthalten. Sie geben zwar mehr Licht, das vielleicht gar nicht nötig wäre, und zwei parallele Röhren geben auch nicht doppelt soviele Lux auf der Nutzfläche. Sie brauchen sicher auch mehr Strom. Das ist auch als Rebound-Effekt von Effizienzmassnahmen bekannt. Das "zuviele" Licht wird manchmal mit "schönen" Designs von Blenden und Lochgittern und ähnlichem wieder zunichte gemacht.

Mein Fazit:

Es macht sicher Sinn, bei Um- und Neubauten moderne FL-Leuchten einzusetzen, oder je nach Preis und Erfahrung gerade LED-Systeme zu verwenden.

Hingegen sehe ich kaum Sinn darin, funktionierende konventionelle FL-Systeme deutlich vor Ablauf ihrer Lebensdauer vorbeugend zu ersetzen, wie es einem von Planern oft aufgeschwatzt werden will.

Man muss offenbar selber wissen, was man will.

Aber messen möchte ich es halt auch mal; bei den Watt ist das einfach, aber bei den Lumen schwierig.

Kommentar von realistir ,

ob es Sinn macht mit gewissen Milchmädchenrechnungen weiterhin zu rechnen bleibt fraglich.

Schau mal hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Lumen_(Einheit)

Du wirst da einiges ersehen können. Z.B. Lumen wird für zwei unterschiedliche Dinge verwendet, für Lichtausbeute und für Lichtstrom. Erkennbar wird dabei auch, obwohl der Unterschied des Lichtstromes sehr groß sein kann (Leuchtstoffröhren) bleibt die Lichtausbeute viel geringer.

Lass dich nicht von Zahlen bluffen, die werden zu gerne benutzt um gewisse Effekte zu erzielen. Messen wird nicht nur bei Watt und Lumen schwierig. Versuche mal zu messen, wieviele PS eines 100 PS Automotors auf der Straße ankommen, wirken. Viel Spaß wünscht Realistir. Für viele reicht, der Motor hat 100 PS, alles andere ist unwichtig. ;-)

Kommentar von atoemlein ,

Jaja, mit Zahlen wird viel manipuliert, schon klar.

Aber Lichtausbeute ist klar definiert als "Lumen pro Watt" (eben Lichtstrom bezogen auf die aufgewendete Leistung). Das ist eine Grösse, welche von (unabhängigen) Prüflabors seriös bestimmt werden kann.

Schöne Zusammenstellung von Lichtausbeuten hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtquelle
Nach wie vor ungeschlagen die sympathischen Natriumdampflampen ("warme" Strassenbeleuchtung)

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