Frage von emsti, 206

Warum soll man bei Senioren mit Niereninsuffiziens Moxonidin Blutdrucksenker nicht zusammen mit Amioxid Antidepressivum geben, was geschieht dabei im ZNS ?

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Antwort
von expermondo, 5

Hallo emsti,

Schau mal bitte hier:
Medizin Medikamente

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von steka77, 131

Erstens weil beide an den alpha rezeptoren wirken und somit das Amioxid verstärken kann. Außerdem wird Moxonidin hauptsächlich über die Niere eliminiert und baut sich durch die Insuffizienz langsamer ab, sodass  es zu Kumulierung kommen kann. Wenn beide gleichzeitig genommen werden kann es sein, dass sich die Wirkung aufhebt, da beide ja alpha rezeptoren besetzen. Nimmt man sie zeitversetzt kann es zu o g Nebenwirkungen kommen.

Kommentar von emsti ,

das ist für mich in etwa nachvollziehbar. insgesamt sind 4 blutdrucksenker im rennen. auch noch carmen,celiprolich und valsacor. angenommen zeitversetzt wäre das kleinere übel, wieviel zeitversetzt müsste es dann sein?

Kommentar von Chillersun03 ,

1. Amitriptylin (bzw. das Amioxid) wirkt nicht direkt an alpha-Rezeptoren.

2. im ersten Satz redest du von einer Verstärkung, im vorletzten Satz von einer Aufhebung der Wirkung. Das macht argumentativ keinen Sinn.

3. da Amitriptylin sehr lange wirkt (8-51 hwz) macht die Zeitversetzte Gabe keinen unterschied!

Kommentar von steka77 ,

Du hast natürlich Recht, dass Ami nicht DIREKT an den alpha Rez. wirkt. Dennoch hat es Auswirkung auf die Anzahl der Rezeptoren. Laut Studie nimmt die Anzahl zu und die der beta Rezeptoren ab. Fakt ist, dass die Wirkung von Monoxidin verstärkt wird. Durch die Insuffizienz nochmals.

Kommentar von emsti ,

Bisher sind morgens Moxonidin, Celiprolich und Valsacor im Rennen und abends Celiprolich und Carmen und neuerdings versuchsweise auch Moxonidin. Und zur Nacht dann das Amioxid.

Da der Blutdruck gesenkt werden sollte, wurde jetzt Moxonidin abends erhöht, wäre es besser stattdessen Valsacor zu erhöhen und auf Moxonidin zu verzichten?  Da alles auch potentiell sediert, kann es dadurch Auswirkungen auf Konzentration und Gedächtnis geben? Gerade wegen der Niereninsuffizienz.

Durch Pantoprazol wird wohl auch die Aufnahme von B12 reduziert und ich habe gelesen, dass dadurch eine Art Pseudodemenz entstehen kann und versuche das mit zusätzlichen Vitamintabletten etwas aufzufangen.

Auch Xarelto und Novaminsulfon sind mit dabei. Und irgendwie scheinen das Kurzeitgedächtnis und das Langzeitgedächtnis etwas nachgelassen zu haben und ich versuche herauszufinden ob und an welchen Medikamenten es liegen kann, da es recht plötzlich nach einem Krankenhausaufenthalt mit neuen Antidepressiva, die jetzt wieder abgesetzt wurden angefangen hat.
Wenn mir jemand aus dem medizinischen oder alternativmedizinischen Bereich dazu etwas schreiben könnte, würde ich mich sehr freuen.

Kommentar von steka77 ,

Also Amitryptilin ist ein trizyklisches Antidepressivum. Diese haben als unerwünschte Nebenwirkung Symptome einer Demenz. Besser ware es auf ein SSRI Präparat zu wechseln. Leidet deine Mutter an Schmerzen, oder weswegen das Novalminsulfon? Dann wurde sich nämlich der Wirkstoff Duloxetin anbieten, da es gegen Depressionen und Schmerzen wirkt. Was den Blutdruck betrifft kommt darauf an in welcher Dosierung sie die einzelnen Medis nimmt. Oder man überlegt, ob man das Präparat bzw.den Wirkstoff wechselt. Z.B. einen anderen Betablocker wie Metoprolol. Aber das MUSS der Arzt bestimmen, da ich die ganze Krankheitsgeschichte nicht kenne. Außerdem ist eine Ferndiagnose immer sehr schwierig.

Kommentar von emsti ,

Herzlichen Dank für Deine Mail. Novaminsulfon wegen Arthroseschmerzen 4 mal 30 Tropfen.

Moxonidin 0,2             1-0-1

Carmen                      0-0-1

Celipro Lich    200      1-0-1

Valsacor 160mg         1-0-1

Wegen Duloxetin werde ich gleich mal nachlesen.

Kommentar von steka77 ,

Novaminsulfon geht ganz schön auf die Nieren und auf den Kreislauf. Hat der Arzt das angeordnet? Sie hat doch ne Insuffizienz?

Kommentar von steka77 ,

Für Arthrose gibt es geeignetere Präparate, was bei einer Nierinsuffizienz sehr schwierig wird. NSRA wie Diclo, Ibu etc gehen halt auch sehr auf die Nieren. Aternativ käme ein schwaches Opiat infrage, wie Tilidin zB. In jedem Fall den Arzt nochmal fragen und regelmäßig die Nierenwerte checken lassen.

Kommentar von emsti ,

Bin eben erst zurück, danke für die Mails.

Bis Herbst 2014 war alles gut. Eigenes Haus, alles im Griff. Dann Krankenhaus wegen Gebärmuttervorfall. Dabei Antidepressivum gewechselt und erste Verwirrungszustände. Während der Kurzzeitpflege keine wesentliche Besserung. Umzug in die Stadt in der ich wohne und 1. Heim. Schlimm, weil sie nicht schnell genug lief in den Rollstuhl gesetzt etc. Weihnachten dehydriert, völlig apatisch in der Notaufnahme. Rheuma diagnostiziert, was bisher jahrelang fast ohne Medikamente als Arthrose behandelt wurde und Schmerzmittel und 30mg Prednisolon angesetzt zeitgleich das Antidepressivum gewechselt, sie klart auf und macht erfolgreich Gehübungen im ganzen Klinikbereich.

Als sie zur Reha gebracht wird, wird Vorhofflimmern festgestellt. Sie übt dort das Laufen und kann selbständig mit dem Rollator gehen, bis zeitgleich das Schmerzmittel und das Antidepressivum abgesetzt wurden, dann ging nur noch der Rollstuhl.

Zurück im Heim kam dann u.a. eine Lungenembolie und zwei Lungenentzündungen dazu. Die Bedingungen dort habe ich öfter angesprochen, brachte aber nicht viel. Als sie danach aus dem Krankenhaus kam, habe ich dem Krankenwagen gesagt, er soll sie in meine Wohnung bringen.  Ich habe dann ein halbes Jahr Pflegezeit genommen und sie gepflegt.

Sie hat sich gut erholt, nur der Blutdruck, die Vergeßlichkeit und die Angst zu stürzen sind noch da. Aber sie spricht wieder, diskutiert über alle möglichen Themen und liest ihren Mitbewohnerinnen aus der Zeitung vor. Und ich habe das Gefühl, dass sie je nachdem wieviel Vitamin B12 sie bekommt, auch weiß, das sie in einer anderen Stadt ist und in einem Heim wohnt. Wenn sie müde ist, sagt sie sie sei in der alten Stadt oder in der Schule, aber wenn sie klar ist, sagt sie ich weiß ja da es die neue Stadt ist und Schule, das sage ich nur so, es ist ein Heim und wir essen um 12.00Uhr und schreibt mir entsprechende Briefe. Sowohl das Kurzzeitgedächtnis als auch das Langzeitgedächtnis klären dann auf.

Seit dem Frühjahr arbeite ich wieder und sie ist in einem anderen Heim, das wesentlich freundlicher mit den Bewohnern umgeht. Sie fühlt sich dort wohl und ich besuche sie alle 1-2 Tage.

Eben habe ich mitbekommen, dass das Novaminsulfon zur Nacht bereits um 19.30Uhr verabreicht wurde, also 1,5 Stunden nach der Abendmedikation, das werde ich nochmal ansprechen, vielleicht braucht sie nachts ja nicht so viel oder überhaupt etwas weniger.

Was meinst Du dazu?

Sie erhält das Novaminsulfon wegen der Arthroseschmerzen. Da vorübergehend Rheumaverdacht war, was aber über eine Zweitmeinung aufgehoben wurde, können wir jetzt Kortison wenigstens langsam ausschleichen und sind jetzt bei 6mg morgens.

Die Arthrose macht sich zur Zeit überwiegend dann bemerkbar, wenn sie Gehübungen bei der KG an einem Gerät macht hat, das auch unter den Armen stützt.

Sie bekommt 13 Medikamente und das ist echt viel.

Pantoprazol, Xarelto, Moxonidin, Carmen, Celiprolich, Valsacor, Prednisolon, Novaminsulfon, Calcium, Movicol, Amioxid, Folsan und 1x wöchentlich Dekristol.

Wenn Dir etwas auffällt, wo man noch nachbessern könnte, wäre es ganz lieb, wenn Du mir schreiben könntest.

Ganz liebe Grüße an Dich Steka.

Kommentar von steka77 ,

Also erst einmal Hut ab. Es kostet eine Menge Kraft einen Angehörigen zu pflegen. Ich spreche aus Erfahrung. Habe meine Oma bis zu Ihrem Tod gepflegt und meine Mutter nach ihrem Schlaganfall. Sie bekommt auch alles mögliche an Tabletten und es war für mich erschreckend wie unachtsam ihr teilweise Medikamente verschrieben wurden, ohne evtl. Interaktionen zu berücksichtigen. Im Krankenhaus habe ich auch wie ein Fuchs aufgepasst, denn dort passieren sehr oft Fehler. Wie alt ist deine Mutter, wenn ich fragen darf? Also was den Blutdruck betrifft, bekommt deine Mutter eigentlich schon fast alles, was man für die Blutdrucksenkung nehmen kann. Außer einem Diuretikum (Wassertablette). Valsacor gibt es auch als Kombipräparat mit einem Diuretikum, sodass sie nicht noch zusätzlich eine weitere Tablette nehmen muss. Es kann auch sein, dass der Blutdruck automatisch sinkt, wenn sie das Cortison absetzt, denn es erhöht den Blutdruck ebenfalls und belastet auch die Nieren. Es ist schwierig Vorschläge zu machen, da ich nicht weiß, was schon alles ausprobiert wurde. Generell beginnt man bei älteren Patienten mit einem Diuretikum, einem ACE Hemmer und/oder einem Calciumantagonisten wie Carmen. Betablocker gibt man eigentlich nur, wenn ältere Patienten schon gut eingestellt sind oder als Mittel 2.Wahl. Da sie ihn ja schon bekommt, könnte man ihn mit einem Calciumantagonisten kombinieren z.B. Mobloc. Dann hätte sie da auch nur noch eine Tablette. Was die Arthrose betrifft bin ich der Meinung, dass Novalminsulfon nicht sehr geeignet ist. Ich halte ein Opiat für besser. Es kann auch sein, dass sie gar kein Schmerzmittel mehr benötigt, falls Duloxetin als Antidepressivum infrage kommt. War z.B. bei meiner Mutter der Fall, dass sie viel weniger brauchte. Ihr Schmerztherapeut hat ihre Medikation radikal reduziert (vorher Ibu, Diclo, Lyrica, Tilidin, Novalgin nimmt sie jetzt nur noch die halbe Dosis Tilidin und zusätzlich homöopatische Tropfen, Rhus Tox D6. ( Ist ähnlich wie Rubax, nur um vieles günstiger ;-)) In jedem Fall würde ich darauf achten, dass Nieren- und Leberwerte regelmäßig kontrolliert werden. Ich werde aber noch ein wenig recherchieren, was es evtl. noch für Möglichkeiten gibt.

Bis dahin alles,alles Gute für Euch

Kommentar von emsti ,

Boh, ich hab Dir eben ganz viel geschrieben, wollte noch was ergänzen und jetzt ist der Text weg. Also ich schreibe nochmal.

Kommentar von emsti ,

Besten Dank, dann weißt Du ja wie das ist.

Sie ist Jahrgang 1933. Die medizinische Vorgeschichte, d.h. welche Blutdrucksenker schon ausprobiert wurden, weiß ich nicht, hat sie immer selbst mit dem Arzt geregelt und war super eingestellt.

Ich hätte sie sehr gern noch länger hier gepflegt, aber da ich einen auswärts wohnenden Partner und keine Geschwister habe, zudem auch noch Geld verdienen muß, habe ich wieder angefangen zu arbeiten und sie zur Probe ins Heim gegeben. Das Zimmer habe ich für sie reserviert.

Eben war ich bei ihr und habe den Blutdruck gemessen, etwas über 100 zu etwas über 200, also viel zu hoch. Aber am frühen Morgen und am späten Nachmittag kamen solche Werte auch vor einigen Monaten schon mal vor. Aber eben als Ausnahme. Sonst sind sie sehr unterschiedlich, mal völlig normal, dann wieder sehr hoch, das läge an der nachlassenden Elastizität der Adern, die bei Belastung stärker reagieren als bei Jüngeren.

Bis vor 2 Jahren hatte sie Traumwerte, RR 120/ 80.


Damalige Medikation war Folgende:

Celiprolich  1/2 Stunde vor dem Frühstück

HCT beta                  1-0-0

Valsartan dura          1-0-0

Nitrendipin 20mg  8.00 Uhr und 15.00 Uhr

ASS                           0-1-0

Valsartan 160mg       0-0-1

Moxonidin 0,4mg        zum Schlafen

Amioxid 60 mg               "


Verrückterweise funktionierte es mit Moxonidin und Amioxid, verstehe ich nicht wirklich.

Mobloc habe ich gelesen blockiert die Betarezeptoren des Herzens und wenn dann noch ein Betablocker dazu käme, wäre das nicht zu viel oder macht das Sinn?

Duloxetin muß ich nochmal nachsehen, bei einigen ausprobierten Antidepressiva wurde sie dadurch verwirrter.

An ein Diuretikum will der Hausarzt nicht ran, wegen der Gefahr zu dehydrieren.

Rhus Tox würde ich ihr auch gern geben. Immerhin habe ich geklärt, das Novaminsulfon zur Nacht jetzt nur noch als Bedarfsmedikation genommen werden kann, denn es wurde ihr wie ich jetzt erst erfahren habe sowieso mit nur mit 1,5 Stunden Abstand zur Abendmedikation verabreicht und das ist ja nicht sehr effektiv, heißt aber auch, dass sie den Rest der Nacht gut ohne das Medikament klargekommen ist, wenn man eine Wirkdauer von 6 Stunden rechnet.

Morgen werde ich im Heim fragen, welche Werte sie jetzt gemessen haben. Eigentlich möchte ich gern den Arzt fragen, ob nicht statt Moxonidin 1/2 Valsartan zur Nacht gegeben werden kann. Wie siehst du diese Möglichkeit? Ich hoffe, Du liest das noch vorher und es wäre schön, wen du mir deine Meinung dazu schreibst. Irgendwo habe ich gelesen, das es eventuell eine Demenz fördern kann und vielleicht auch für die Nieren nicht so gut ist. Vielleicht versuche ich auch ihren Nephrologen bei dieser Frage mit einzubeziehen.

Liebe Grüße von mir.




     

Kommentar von steka77 ,

Also Celiprolich ist auch ein Betablocker, aber den gibt es halt nicht als Kombipräparat. Mobloc ist Metoprolol (Betablocker) und Felodipin (Ca-Antagonist ähnlich wie Carmen) in einem. HCT ist ein Diuretikum. Das hat sie ja auch schon bekommen und hat es anscheinend gut vertragen. Also Monoxidin wirkt schon stärker als Valsartan. Bei diesen Bluthochdruckkrisen würde ich wirklich ein Kombi vorschlagen. Wie bereits erwähnt Valsartan comp gibts mit 80/12,5HCT oder 160/25HCT. Wenn sie ausreichend trinkt, dann läuft sie auch keine Gefahr zu dehydrieren. Außerdem wird die Niere zusätzlich entlastet. Denn sie bekommt jetzt fast dasselbe ( gleiche Gruppe nur andere Wirkstoffe) wie vorher, außer halt das HTC. Was das Novalminsulfon betrifft ist die Wirkdauer eher nur 4 Std und somit über Nacht glaub ich überflüssig, wenn sie keine Schmerzen hat.

Kommentar von emsti ,

Aha, also Mobloc plus Valsartan comp statt der übrigen Blutdrucksenker, aber dafür mit Drainageeffekt, richtig? Kann man das mit einem Mal ändern oder vorsichtig umchiften? Viel trinkt sie nicht gerade, da sie wegen des Rollstuhls dann öfter auf Hilfe angewiesen ist. Ganz vielen Dank für Deine vielen Überlegungen, und die viele Zeit, die Du dafür investiert hast. Es hilft mir sehr dabei, alles klarer zu kriegen.

Ich möchte gern, dass alles optimal läuft, aber zugegeben habe ich auch Angst vor der Verantwortung jetzt konkret größere Veränderungen anzuschieben und wahrscheinlich tickt der Arzt auch so. Zumal ich nicht direkt am Ball bin sondern sie nur ausschnittsweise wahrnehme. Aber nichts tun ist auch eine Entscheidung und mindestens genauso fraglich.

Kommentar von steka77 ,

Genau, zusätzlich die Monoxidin. Im Grunde ändert sich nicht viel am Wirkprinzip. Die Gruppe z.B Betablocker bleibt nur ein anderer Wirkstoff, der zumal auch sehr häufig verschrieben wird. Manchmal ist ein Wechsel innerhalb der Gruppen effektiv. Umstellen kann man im Grunde sofort und dann beobachten wie sich der Blutdruck entwickelt. Wenn er zu niedrig wird konnte man evtl das Monoxidin absetzen, da dies ja die meisten Wechselwirkungen mit den Antidepressiva hat. (Alpharezeptoren) Der zweite Vorteil wäre, dass es dann weniger Tabletten sind.  Man könnte es in etwa damit vergleichen, Aspirin oder Ibuprofen bei Kopfschmerzen. Beide gehören zur Gruppe NSAR sind aber verschiedene Wirkstoffe. Dem einen helfen diese, dem anderen jene. Sprich am besten mit dem Arzt nochmal über deine Bedenken. Kannst es ihm ja vorschlagen und fragen was er davon hält. Falls du noch Fragen hast, kannst du dich gerne bei mir melden. Natürlich auch so ;-) 

Kommentar von emsti ,

Ich habe gerade Besuch, schreibe morgen mehr.

Kommentar von emsti ,

Woher weißt Du das alles? Hast Du das bei Deiner Pflegezeit erarbeitet, oder? War eben beim Hausarzt, habe ihn erstmal wegen Kortison, Xarelto und Pantoprazolinteraktion angesprochen. Denn ich habe gestern Abend einen sehr interessanten Beitrag im WDR gesehen: Die Story zum Thema gefährliche Herzmedikamente. Definitiv wurde dort Xarelto sehr kritisch gesehen, da es kein Gegenmittel gibt und keine Überprüfung, ob die Blutverdünnung wie geplant auch funktionierte. Aber er wollte davon nichts wissen, da es viel zu aufwendig sei, den Patienten immer zu besuchen und es sei auch ein gutes Medikament. Er ist sehr freundlich, sehr abwartend und schon nahezu im Rentenbereich. Ich muß erstmal alles sacken lassen, gestern morgen waren die Blutdruckwerte gut, heute früh wieder etwas höher, mal so, mal so.

Du kannst Dich auch gern bei mir melden. Morgen habe ich einen anstrengenden freien Tag. Ich muß in meiner alten Heimat das Haus winterfest machen mit Monteur und Heizöllieferung.  Für heute erstmal liebe Grüße.

Kommentar von steka77 ,

Ich bin Pharmareferentin. Tja, leider ist das Problem, dass die Ärzte sich selten Zeit nehmen sich durch uns beraten zu lassen. Dadurch gehen viele Informationen verloren. Die schauen teilweise nur auf das Indikationsgebiet und zack aufs Rezept. Ja Xarelto ist halt noch ziemlich neu und es fehlen die Langzeitstudien. Was ist mit Marcumar oder Clopidogrel. Meine Mutter bekommt Clopi., weil sie einen Schlaganfall hatte. Deine Mutter hat ja vorher ASS bekommen, also denke ich, dass Clopidogrel eine gute Alternative wäre. Marcumar verdünnt sehr stark und wird häufig bei Problemen mit der Herzklappe gegeben. Was ich eigentlich ja nicht sagen darf, aber manchmal bekommen Ärzte Provisionen, wenn sie ein bestimmtes Medikament verschreiben. Aber ich will hier nichts unterstellen.

Kommentar von emsti ,

Soll das dann auch so oft geprüft werden, also die Blutverdünnung, oder ist es einfacher anzuwenden und wie verträgt es sich mit den anderen Medikamenten? Dann wäre ich doch sehr dafür, denn ein Medikament ohne Gegenmittel finde ich nicht so doll.

Kommentar von steka77 ,

Leider haben fast alle Medikamente Nebenwirkungen. Ich habe gerade gesehen, dass deine Mutter wohl die Xarelto nach der Lungenembolie verschrieben bekommen hat. Es kann sein, dass ASS somit nicht ausgereicht hat. Clopidogrel wirkt zwar ähnlich stark, geht aber nicht so stark auf den Magen hat aber mehr Auswirkung auf die Peripherie. ASS wirkt dafür etwas besser an den Herzkranzgefäßen. Thromben(Gerinnsel) bilden sich ja auch häufig in den Beinvenen z.B. und so kommt es dann zur Embolie.( Venen transportieren das sauerstoffarme Blut zur Lunge, um es wieder mit Sauerstoff anzureichern. Dann geht es zum Herzen und von da aus in die Arterien in den Blutkreislauf, um die Zellen wieder mit Sauerstoff zu versorgen.) Während die anderen Thromben in den Arterien einen Herzinfarkt oder Schlaganfall auslösen. Gerade, wenn der Druck zu hoch ist und durch die Arterien schießt, können sich Ablagerungen lösen und so die Gefäße verstopfen. Wenn das Blut sehr dünn ist und die Gerinnung gehemmt wird, ist das Risiko geringer. Das nur zur Erklärung. So, bei Marcumar wird das Blut sehr stark verdünnt. es MUSS regelmäßig der INR Wert/Quick gemessen werden. Man kann das Messgerät und die Teststreifen verordnet bekommen. Das ist lästiger, als Xarelto, aber Marcumar ist schon so lange auf dem Markt und es gibt zahlreiche Studien hierüber. Außerdem wird die Wirkung durch Vitamin K wieder aufgehoben. Meine Mutter hatte nach ihrem Schlaganfall zunächst auch erst Marcumar, dann wurde sie umgestellt auf Clopidogrel und ASS, dann nur noch Clopidogrel, weil der INR Wert unter dieser Medikation ausreichend war. Nachteil, es gibt auch kein Gegenmittel, allerdings ist dies auch nicht unbedingt nötig weil es nicht so stark verdünnt wie die anderen beiden. Clopidogrel hat aber Wechselwirkungen mit Antidepressiva, wenn man den Einnahmezeitpunkt jedoch beachtet (mindestens 4 Std) geht es. Bekommt meine Mutter ja auch.  Man könnte deine Mutter umstellen und prüfen, ob und welche Dosierung passen würde. Frag den Arzt einfach mal was er davon hält.

Kommentar von emsti ,

Ich habe das Gefühl, der Arzt verdreht schon die Augen, wenn er mich sieht und das Heim sagte mir vorhin, wir sollten vielleicht mal einen anderen Arzt aufsuchen, weill sie ihm die Werte mailen, aber er nicht darauf reagiere. Er ist superfreundlich, aber wir brauchen jemanden, der kompetente Medikamentenänderungen überblickt. Jetzt habe ich ihr schon nebenbei Cranberrykapseln zur Stärkung der Abwehrkräfte organisiert und denke darüber nach, ob vielleicht Magnesium hilft. Der Wert ist bei 0,81, also im unteren Bereich wenn man annimmt, dass er zwischen 0,75/ 1,1 sein sollte. Du siehst, ich springe bei den Themen und möchte jetzt erstmal den Blutdruck auf die Reihe kriegen und dann Clopidogrel besprechen.

Kommentar von emsti ,

Ein anderer Arzt meinte eventuell abends auch Valsartan und dafür Moxonidin dann abends ausschleichen und eventuell morgens Valsagamma.

Ein anderer meinte, wir sollten Moxonidin nicht erhöhen und eventuell Neprosol 25mg 1/2-0-1/2 ansetzen.

Kommentar von steka77 ,

Deine Sorge ist durchaus legitim, da die Ärzte auch häufig den Überblick verlieren und sich leider selten die Zeit nehmen alles einzeln durchzugehen. Also Valsagamma ist das gleiche wie Valsartan. Der Vorschlag macht schon mal keinen Sinn. Monoxidin abends zu geben würde Sinn machen, wenn deine Mutter schon mit einem erhöhten Druck wach wird. Neprosol ist auch eine Methode den Druck zu senken, da dadurch die Gefäße erweitert werden und somit der Druck sinkt. Allerdings hat es häufig als Nebenwirkung starke Ödeme, was bei einer Niereninsuffizienz ohnehin schon ein Problem ist. Ich bleibe dabei und halte ein Diuretikum die sinnvollste Methode, da dies den Blutdruck senkt und gleichzeitig die Niere entlastet.. Du kannst ja einen neuen Arzt aufsuchen und ihm schildern, dass deine Mutter trotz der aktuellen Medikation immer noch Probleme hat und ihn direkt danach fragen, was er von dieser Umstellung hält. Dann könnte er dir gegebenfalls Gegenargumente liefern und dir entsprechend einen anderen Vorschlag machen.

Kommentar von emsti ,

Hm, das mit dem Valsagamma war mein Fehler, ich dachte, das wäre das Kombipräparat. Der erste Arzt meinte, man könne morgens Valsartan plus Diuretikum ansetzen und abends zunächst Valsartan ergänzen und wenn das reicht abends Moxonidin langsam runterfahren.

Kommentar von steka77 ,

Prima Idee, dass hatte ich ja auch vorgeschlagen. Erst schauen wie sie darauf reagiert. Wenn sie Monoxidin nicht mehr braucht wäre super. Der Arzt scheint ganz kompetent zu sein. Halt mich ruhig auf dem Laufenden. Würde mich echt interessieren. 

Kommentar von emsti ,

Also mal sehen wenn ich da weiterkomme, dann melde ich mich. Aber eine Frage habe ich noch. Sie hat bis vor einigen Wochen Pantoprazol 1a Pharma 40mg erhalten. Ich habe ihr dann im Wechsel 20mg und nächsten Tag 40mg gegeben um ihr so wenig wie möglich und soviel wie nötig zu geben. Jetzt zahlt die Kasse nicht mehr, wir erhalten das angeblich identische Produkt Pantoprazol TAD 40mg mit 45,1mg Stärke. Finde ich unlogisch, a) welche Stärke wäre angemessen, b) kann es sein, dass sie durch die stärkeren Säurehemmer, blasser werden kann? Weil es z.B. die Nährstoffaufnahme blockiert? Was würdest Du empfehlen?

Liebe Grüße.

Kommentar von steka77 ,

Die Frage ist wofür sie sie bekommt. Hat sie ein Magengeschwür oder hat sie sie prophylaktisch wegen der Einnahme von ASS damals bekommen und man hat vergessen sie abzusetzen? Cortison kann auch auf den Magen schlagen. Falls sie sie nur zum Schutz wegen eines anderen Medikaments nimmt reichen generell 20 mg aus. Es ist häufig, dass Patienten bei längerer Einnahme oder auch in hohen Dosen Probleme mit der Verdauung bekommen und Vitaminmangel haben, vor allem B12 und D. Sie bekommt ja Dekristol, also scheint sie ja bereits einen Mangel haben. Ein Vitamin D Mangel kann übrigens auch Depressionen verursachen. Mein Vorschlag, Versuch es erstmal nur mit 20 mg am besten Abends zum Schlafen gehen. So kann sich der Schutz über Nacht aufbauen ohne die anderen Medikamente zu beeinflussen, denn sie sollte möglichst alleine genommen werden. Fast in jedem Krankenhaus gibt man sie zusammen mit anderen Medikamenten was total unsinnig ist. Was die Stärke betrifft kann es sein, dass im Beipackzettel Pantoprazolnatriumsalz angegeben ist was dann in etwa 40mg reinem Pantoprazol entspricht? Ansonsten ist mir Pantoprazol in dieser Wirkstarke nicht bekannt.

Kommentar von steka77 ,

Da fällt mir noch ein, falls der Arzt euch verweist ihr musstet die 20 mg selbst kaufen, da sie frei verkäuflich sind. Bestehe darauf,  dass er es tut, denn er darf es bei einer Indikation.  Viel Erfolg. Ich drücke euch die Daumen.

Kommentar von emsti ,

Pantoprazol bekommt sie zum Schutz wegen der vielen Medikamente. Kann es sein, dass dadurch der Magen geschont wird und so die Blutungsgefahr geringer ist und es deshalb doch Sinn macht 40mg zu nehmen? Denn sonst sehe ich auch Deine Einwände. Heute habe ich mir erstmal die Blutdruckwerte aus dem Heim geholt. Sie sind mal völlig normal, dann wieder deutlich zu hoch. Vieleicht etwas besser als vor der Erhöhung von Moxonidin am Abend. Es wechselt sehr, eventuell könnte man sagen, dass die Spitzen morgens und abends gegen 7 Uhr bzw. 19 Uhr sind. Also kurz bevor die Blutdruckmedikamente wirken. Mal sehen wie der Arzt das einschätzt, mir ist dann noch eingefallen, den Neprologen mit einzubeziehen.

Kommentar von steka77 ,

Nein die Blutungsgefahr sinkt durch Pantoprazol nicht. Nur die Produktion der Magensäure. Da die anderen Medikamente Einfluss auf die Magen Schleim Bildung haben, wurde sich der Magen selbst mit seiner eigenen Säure angreifen deshalb wird sie unterdrückt. Nephrologen sind meist auch spezialisiert auf Hochdruck Krankheiten. Da seit ihr auf jeden Fall in guten Händen. Wie hoch sind die Werte denn in den Krisen?

Kommentar von emsti ,

Also bei Einführung von Moxonidin 1-0-1

2.11.  20.11 Uhr   RR 130/70

3.11.  20.15 Uhr   RR 140/70

7.11.  7.56   Uhr   RR 158/74

8.11.  7.52   Uhr   RR 150/74

8.11.  17.07 Uhr   RR 140/70

9.11.   11.52 Uhr   RR 170/100

9.11.    19.00 Uhr  RR 211/111

9.11.     19.48 Uhr  RR 138/85  nach Einnahme der Pillen

10.11.    8.07 Uhr   RR 140/85

12.11.    8.39 Uhr   RR 190/112

13.11.    8.48 Uhr   RR 178/100

Vorher waren Werte wie RR190/100 deutlich häufiger.

Der Nephrologe meinte, klar könne man mehr Valsartan geben, wegen der Gefährdung der Nieren müsse man dann öfter kontrollieren und bei Einsatz der Diuretika sie häufiger wiegen um einem Dehydrieren vorzubeugen.

Er meinte was sie denn früher hatte. Auf mein Nifedipin morgens und um 15.00Uhr meinte er, warum das denn in Carmen gewechselt wurde. Carmen solle man nur max 20mg verabreichen, aber da Calciumantagonisten für die Niere soweit ok sind, ginge vielleicht auch Nitrendipin, das hätte die Obergrenze bei 40mg. P.S. Ich selbst nehme ausschließlich Amlodipin und kome gut damit klar. Aber auch er hatte Angst, den Blutdruck zu sehr zu drosseln, denn dann sei eine gute Durchblutung der Nieren nicht mehr gewährleistet. Er zögert, weitere konkrete Vorschläge zu machen.

Meine Überlegungen, die ich vielleicht mit dem Hausarzt bespreche sind, wenn der Blutdruck wirklich zu hoch bleibt:

Moxonidin nicht zusamen mit Celiprolich, da Alpha- und Betablocker zusammen Blutdruckabstürze bewirken können. Und statt Carmen Nitrendipin, das dafür dann morgens und nachmittags.Falls Du jetzt die Hände über dem Kopf zusammenschlägt, ich bin Laie.

Also:

Moxonidin 0,2      0-0-1

Nitrendipin           1-0-1 ca.15.00Uhr-0

Celiprolich             1-0-0

Valsartan 160mg 1-0-1/2

Aber vermutlich müßte abends dann noch was kommen.

Statt HCT schlug er Indapamid vor aber mit regelmäßigen Kaliumkontrollen.

Kommentar von steka77 ,

Also eigentlich ist es schon ganz gut für einen LAIEN ;-) Ahnlich  geb ich es meiner Mutter auch bzw hab ich es gegeben als sie auch noch alle bekommen hat. Sie braucht nicht mehr soviel, da sie über gewichtig war und jetzt abgenommen hat. Ich wurde allerdings einfach mal celiprolol und Monoxidin tauschen, da der Betablocker müde macht und starker wirkt. felodipin morgens und abends. Mittags die Wassertablette. Meine Mutter hat die Kombi Betablocker metoprolol mit felodipin. Mobloc. Das könnte man dann geben wenn sie mit felodipin zurechtkommt. Ansonsten ist dein Plan OK. Man kann ubrigens an der Farbe des Urins erkennen wenn sie zu wenig trinkt. Er ist dann extrem gelb.je klarer desto besser.

Kommentar von emsti ,

Der Laie dankt. Da heute der Doc nicht da war, habe ich ihm gemailt mit Bitte um Rückruf. Mal sehen. Das 1/ 2015 auch beim Wechsel vom Krankenhaus zur Reha ein Vorhofflimern beobachtet wurde, hatte ich geschrieben, oder?

Kommentar von steka77 ,

Ja hattest du. Deshalb auch der Blutverdünner denke ich. Wobei man meiner Mutter damals gesagt hat, dass es auch nicht unbedingt gut ist, wenn der Druck ZU niedrig ist, da durch den langsamen Blutfluss eher Gerinnsel entstehen können. Also leicht erhöhte Werte sind gar nicht schlimm. Aber der Blutverdünner senkt das Risiko ja nochmals. Ich denke das mit diesen Schwankungen wird schon besser werden, wenn sie gut eingestellt ist. Das Alter ist auch häufig ein Problem. Du kannst jahrelang gut eingestellt sein mit ein und derselben Medikation. Doch plötzlich im Alter ist sie aufeinmal nicht mehr ausreichend oder zu stark, da der Stoffwechsel ganz anders arbeitet.

Kommentar von emsti ,

Wie schreibe ich das, heute wirkte sie nach langer Zeit wieder verwirrter, sie wußte nicht mehr genau wann ich komme, obwohl ich ihr das aufgeschrieben habe und schien auch etwas müder. Da heute früh geduscht wurde ist es immer etwas anstrengender, aber Du kannst Dir vielleicht vorstellen, wie ich mich fühle. Werde nun auch den Arzt fragen, ob Pantoprazol wieder im Wechsel 20mg, 40mg etc. gegeben werden kann, damit sie mehr Nährstoffe behält. Wegen Novaminsulfon wollte er erstmal 40mg behalten.

Kommentar von steka77 ,

Das tut mir leid für euch. Ich kann es sehr gut nachempfinden.Werd auch immer verrückt, wenn´s meiner Mama nicht gut geht. Das schlimme ist man fühlt sich so machtlos. Wie schaut es aus mit Gingko Präparaten, die fördern die Durchblutung im Hirn und haben keine NW.


Kommentar von emsti ,

Zusätzlich zu dem Blutverdünner, Leinöl gebe ich ihr auch jeden zweiten Tag einen EL?

Kommentar von emsti ,

Es sind so viele Medis und viele können müde machen, dann noch die Zeitumstellung. Na, ich spreche den Arzt nochmal an auch wegen einer Blutdruckbedarfsmedikation. Give us a little prayer. Einen schönen Abend Dir, die Du so viel hilfst mit Deinen Briefen.

Kommentar von steka77 ,

Ich drücke euch echt die Daumen. Die Wassertablette bräuchte sie zB nicht ständig zu nehmen. Nitro spray wär zu stark. Kein Problem. Hort sich vielleicht komisch an , aber ich freue mich immer , wenn ich irgendwie helfen kann.

Kommentar von emsti ,

Hört sich gar nicht komisch an, solange Du es schaffst Dich selbst dabei im Blick zu behalten. Man muss doch immer nochmal genau gucken. Heute fand ich 3 Pillen und den Medikamentenbecher. Da gestern Duschen war, hatte man sie in ihr Zimmer gestellt, dort müssen sie ohne das es jemand bemerkt hat umgekippt sein. Vermutlich hat sie 2 Blutdrucksenker und die Cranberrykapsel mindestens nicht bekommen, ob die anderen vorher eingenommen wurden, ist ungewiß. Also gibt es einen klaren Grund dafür, warum sie so anders drauf war. Ich habe den Mitarbeitern davon erzählt, damit sie noch mehr darauf achten. Ich bin einerseits empört aber auch erleichtert, dass nicht Schlimmeres passiert ist und weil ich jetzt vermutlich den Grund dafür kenne, dass sie so anders drauf war.

Der Arzt hat nicht angerufen. Also muß ich mich nochmal darum kümmern.

P.S.1 Verträgt sich Leinöl mit Blutverdünnern, oder wird es zu dünn. Also ich meine einen EL?

P.S. 2 Kann man pauschal sagen, welche Art Blutdrucksenker am stärksten wirken, Alpha-, Betablocker oder
Calciumantagonisten? Würdest Du bei "unserer" Planung zuerst Carmen und Nitrendipin austauschen oder wie würdest Du anfangen, damit wir uns ganz vorsichtig rantasten können.






Kommentar von steka77 ,

Also zu 1. Mir sind keine Wechselwirkungen mit Leinöl bekannt.

Zu 2. es ist schwer zu sagen welches Mittel stärker wirkt weil alle an anderen Systemen greifen, die den Blutdruck beeinflussen. Betablocker haben Einfluss auf die Schlaggeschwindigkeit des Herzens, ähnlich auch die Alphas, aber nicht so stark, da das Herz mehr Beta als Alpha hat. Ca Antagonisten wirken auf die Schlagstärke und die Kontraktion der Gefäße. Ich persönlich würde die Zeit der Einnahme verändern. Also anstatt abends Mono morgens und Celi abends. nach ein bis zwei Tagen würde ich dann auf Nitrendipin umsteigen, falls der Druck sich nicht verändert mit einer als Austausch zu Carmen und gegebenenfalls eine zweite dazu. Sollte das dann immer noch nicht genügen. Dann das Diuretikum.

Kommentar von emsti ,

Kann Dir nicht ganz folgen, wenn doch beide müde machen können und potentiell verwirrt,

worin besteht dann der Vorteil wenn morgens Moxonidin und abends Celiprolich gegeben werden.

Kommentar von steka77 ,

Weil celi etwas stärker wirkt und sie etwas stärkeres für abends braucht. Da sie tagsüber ja noch andere Mittel bekommt. Vielleicht kann man ihr nur durch diese Umstellung eine Steigerung von Carmen bzw.nitrendipin ersparen. Wie hoch ist der puls deiner Mutter

Kommentar von emsti ,

So zwischen 70-80, seltener auch 62-93. Ich meine mich zu erinnern, das der frühere Arzt Moxonidin auf den Abend kurz vor dem Schlafen gesetzt hat, weil es müde macht. Wie schnell setzt die Wirkung bei Celiprolich ein? Ich habe es immer schon kurz vor dem Aufstehen verabreicht, aber wesentlich geringer war der Blutdruck dann nicht. dafür war nach dem Früstück dann eine richtig müde Phase, die sich erst langsam gegeben hat. Kann es sein, dass eines der Medikamente nächtliches Schwitzen bewirkt? Apropos müde, ich werde mich jetzt mal für heute zurückziehen, sonst falle ich vom Stuhl.

Kommentar von steka77 ,

Ein Betablocker macht mehr Müdigkeit und wirkt relativ lang. Die Wirkung setzt ca eine halbe bis dreiviertel Stunde nach Einnahme ein und verteilt sich im Laufe des Tages. Nächtliches Schwitzen ist häufig die Nebenwirkung von Antidepressiva und Cortison.

Kommentar von emsti ,

Cortison sind wir jetzt bei 5mg. Wenn sich was Neues ergibt, schreibe ich wieder.

Kommentar von emsti ,

Apothekenumschau schreibt: Nitrendipin und Valsartan Vorsicht wegen der Nebenwirkungen. Wenn Celiprolich zur Nacht eingesetzt wird und es den Puls zu sehr runterregelt, ist mir ein bischen mulmig. Wie Du leicht merkst, geht mir doch noch einiges vor dem Gespräch durch den Kopf. Wenn man abends vielleicht einfach um 15.00 Uhr eine halbe was auch immer geben würde, damit sich der Blutdruck vor dem Abendessen nicht so hochschaukelt? Denn nach den Pillen zur Nacht ist er so prima, das ist schon ganz schön.

Kommentar von steka77 ,

Mit Nebenwirkung ist gemeint, dass der Blutdruck evtl zu stark absinkt, da es zwei Blutdrucksenker sind. Ich bleib immer noch dabei, dass ich für eine Wassertablette wäre. Über den Puls musst du dir keine Sorgen machen. So stark sinkt nun auch wieder nicht ab.

Kommentar von emsti ,

Bei den anderen Blutdrucksenkern hat er nicht gemeckert, also bei Valsartan und Carmen war alles paletti.

Kommentar von emsti ,

Wieso sollen Nitrendipin und Valsartan nicht, aber Carmen und Valsartan doch funktionieren, wenn es doch so ähnliche Substanzen sind? Jedenfalls laut der Liste der Wechselwirkungen der Apothekenrundschau.

Kommentar von steka77 ,

Die Apothekenumschau, schreibt leider auch nicht immer ausführlich. Manchmal ist sind die Beibackzettel der Hertseller verschieden, obwohl es derselbe Wirkstoff ist. Im Beibackzettel von Carmen steht sogut wie nichts über Wechselwirkungen. Nur der Hinweis, dass man den Arzt über andere medikamenteneinnahme informieren sollte.

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