Frage von 120grammButter, 216

Warum sind heutige Sozialisten von ihrer Ideologie überzeugt, obwohl es in der Geschichte immer schlechte Beispiele gab?

UdSSR, DDR, Nordkorea, Republik Kuba, Kambodscha (unter Pol Pot), Volksrepublik China (unter Mao), Venezuela etc. all diese sozialistischen Staatsformen unterliegen dem Wohlstand und der Freiheit eines Landes in dem freie Marktwirtschaft oder zumindest kapitalistischer Korporatismus herrscht.

Sind Sozialisten einfach indoktriniert wie beispielsweise die Islamisten? Oder warum verstehen die das nicht?

Antwort
von uncledolan, 71

Sozialismus oder auch Kommunismus kann nicht innerhalb eines Währungs- und Handelsystems funktionieren, in dem gleichzeitig globaler kapitalistischer Wettbewerb herrscht.

Sozialismus ist der Wunsch, dass Arbeit ihres Nutzens wegen durchgeführt wird, und nicht weil sie sich in dem Markt, in dem sie zu bestehen hat, rechnet. Geld verliert dann seine Geltung als Herrschaftsinstrument und die Wirtschaft kann das tun, was "den Menschen hilft". Allerdings liegt genau im letzten Satz das Problem. Im Grunde kann es immer maximal so sein, dass der Staat anstelle des Marktes die Nachfrage bestimmt, und dann ist es doch wieder von oben herunter und ein Machtinstrument. Und die "dem Menschen dienende Wirtschaft" war in den meisten Fällen dann angeblich militärische Aufrüstung oder auch irrationale Überproduktion von den immer selben Standardprodukten.

Dass es Länder gibt, die diese Form von Marktwirtschaft trotzdem zu erzwingen versuchen, liegt sicherlich zu einem Teil an der ideologischen Aufladung und an der Leugnung von Realität. Ein Sozialist oder Kommunist kann aber auch einem begeisterten Kapitalisten Idealismus vorwerfen, schließlich beschert der moderne Kapitalismus den Gesellschaften nicht eine niedrigere, sondern eine immer größere soziale Ungleichheit. Obwohl der absolute Reichtum mehr und mehr steigt, sorgen die "Gesetze des Marktes" keinesfalls für eine ausgeglichene Besserstellung der Menschen und Länder, die vorher arm waren, sondern es scheint auf eine geradezu eskalierende Situation der gesellschaftlichen Spaltung und der größer werdenen Not herauszulaufen. Auch Jahrzehnte nach der Einführung der "sozialen Marktwirtschaft" ist die Marktwirtschaft weniger sozial denn je und profitiert nach wie vor davon, dass in der Gesellschaft und im globalen Wettbewerb manche besser, manche schlechter gestellt sind.

Guck dir die Einkommensituation z.B. von den USA und von Deutschland an. Diese Länder gehören zu den absolut reichsten der Welt, trotzdem gibt es einen großen Teil der Bevölkerung, dem es von Jahr zu Jahr schlechter geht und dessen Nicht-Wettbewerbsfähigkeit von keinem System ausreichend aufgefangen wird. Wenn der Kapitalismus nicht einmal in der Lage ist, den unfassbar großen und mit Leichtigkeit für alle ausreichenden Wohlstand auch nur zu einem Bruchteil entsprechend der realen Bedürfnisse innerhalb seines Landes, und eben nicht nur anhand der Leistungsfähigkeit zu verteilen, und trotzdem er weiter als das Allheilmittel für die Armut der Welt und als die einzig richtige Form von Markt gesehen wird, kann man das auch ideologisch nennen. Die Vorstellung, dass eines Tages "die dritte Welt schon irgendwie davon profitieren wird", obwohl mittlerweile die Konzerne klar den Staaten die Regeln vorgeben, und nicht anders rum, ist mindestens so realitätsverleugnend und ideologisch wie Sozialismus.

Was ich damit sagen will: Es handelt sich um Marktformen, es gibt deshalb kein "richtig" oder "falsch", es gibt nur jeweils Vor- und Nachteile, die teilweise weitgreifend und komplex sind und deshalb nicht einfach in wenigen Sätzen abgewogen werden können. Wie aber schon im ersten Satz gesagt, ist die Situation in einer globalisierten Welt eindeutig, Kapitalismus setzt sich durch (nicht weil er "besser für die Menschen" ist, sondern weil er noch das letzte bisschen mehr Leistungsfähigkeit aus den Menschen herausholt) und Sozialismus kann nicht funktionieren.

Kommentar von 120grammButter ,

Wenn der Kapitalismus nicht einmal in der Lage ist, den unfassbar großen und mit Leichtigkeit für alle ausreichenden Wohlstand auch nur zu einem Bruchteil entsprechend der realen Bedürfnisse innerhalb seines Landes, und eben nicht nur anhand der Leistungsfähigkeit zu verteilen, und trotzdem er weiter als das Allheilmittel für die Armut der Welt und als die einzig richtige Form von Markt gesehen wird, kann man das auch ideologisch nennen.

Dolan pls, why u do dis?
Du stellst dem Kapitalismus die gleichen Forderungen wie dem Sozialismus. Nämlich die Gleichheit. Auch viele Sozialisten verstehen nicht, dass der Kapitalismus wirklich komplett andere Prinzipien vertritt und nicht die Aufgabe hat alle zu versorgen, sondern jedem die Chance gibt sein eigenes Leben zu bestimmen und das ist halt mit viel Selbstverantwortung verbunden.

Falls ich zwischen einem System wählen müsste, wo es Ungleichheit gibt aber dafür Freiheit, Wohlstand und Selbstbestimmung vorhanden sind und einem System wo alle gleich arm sind und der Tagesablauf durch Zwang und Gewalt bestimmt wird, würde ich mich persönlich für das erste System entscheiden.

Und auch wenn es pessimistische Sozis nicht wahr haben wollen, der Kapitalismus hat sich in den letzen Jahren verbessert und nicht verschlechtert. Insgesamt geht es der Menschheit besser: http://www.huffingtonpost.de/2015/08/05/oxford-okonom-max-roser-die-welt-wird-st...

Kommentar von uncledolan ,

Du siehst also die Situation z.B. mit der Rente, den prekären Arbeitsverhältnissen, den bald kollabierenden Sozialsystemen uvm. als eine Verbesserung der Zustände? Technologisch und wirtschaftlich ist die menschliche Gesellschaft (die gibt es doch auch noch als mehr oder weniger handlungsfähige Einheit, oder sind wir mittlerweile Untertanen unseres Marktsystems) in der Lage, problemloser denn je jeden Menschen zumindest menschenwürdig zu versorgen, aber die Vorstellung, dass sich der Reichtum schon seine Armen suchen wird, ist doch einfach nur naiv. Das Zinssystem sowie das System der Einkommensteuer resultiert in einer Umverteilung von unten nach oben. Wer viel hat, dessen Reichtum vermehrt sich nachhaltig. Wer wenig hat, dessen Teil von "Reichtum" wird von Jahr zu Jahr kleiner, zum vermehren ist schon lange kein Spielraum mehr. Die Diskrepanz zwischen den Aufstiegsmöglichkeiten oberer und unterer Gesellschaftsschichten wird stärker und stärker. Dass das trotzdem der "einzig richtige Weg" ist und wir diesen Weg bis in den Untergang treu gehen, kann doch langfristig nur in einer völlig enthemmte Entladung von Wut über die Ungleichheit und einem Systemkollaps resultieren (die sich dann an anderen Stellen zeigt, z.B. in Hass auf Politik und in Populismus).

Ich habe nie gesagt, dass die Lehre des Kapitalismus jemals den Anspruch aufgestellt hat, für Verteilungsgerechtigkeit zu sorgen, aber seine Vertreter tendieren dazu, die Marktmechanismen als automatische Problemlöser darzustellen, die über "trickle-down" und ähnliche Ansätze am Ende des Tages die eingreifende Hand des Staates überflüssig machen und "aufs Gleiche herauskommen".

Natürlich ist es besser, mit Leistungsdruck auf den Schultern "frei zu sein", als mit einer Waffe am Kopf "für die Freiheit unfrei zu sein". Wenn das große Problem allerdings die Einschränkung der Handlungsfreiheit ist, solltest du die Lage z.B. von Geringverdienern als furchtbares Elend ansehen, denn diese haben keine Wahl oder eher die Qual der Wahl, welchen elendigen und undankbaren Beruf sie ergreifen, für den sie dann unterbezahlt werden. Das kann man auch als eine Form von Gewalt ansehen, ebenso die gnadenlose weil lohnende Ausbeutung der Arbeitnehmer in der dritten Welt. Wenn genug Menschen in der eigenen Wahrnehmung ganz unten angekommen sind und denken, dass sie "nichts mehr zu verlieren haben" (und die prozentuale Verschiebung wird von Jahr zu Jahr größer), werden auch extreme und das ganze System als solche ablehnende Strömungen an Zuwachs gewinnen.

Und wenn du jetzt darauf antwortest "aber wenigstens können die Ambitionierten und Fähigen Selbstverwirklichung und -bestimmung ausleben", überzeugt mich das nicht wirklich. Natürlich ist die Debatte über Verteilungsgerechtigkeit immer auch eine "Neid-Debatte", aber das Problem vollständig auf die unzulängliche Leistungsfähigkeit eines großen Teils der Gesellschaft zu schieben, anstatt mal auch nur ein klein wenig Systemkritik zuzulassen, ist ziemlich engstirnig. Ich sage nicht, dass Sozialismus besser funktioniert oder auch nur besser funktionieren könnte als Kapitalismus. Aber Kapitalismus hat einige fundamentale Probleme, an dessen Verbesserung man zumindest arbeiten und darüber nachdenken können sollte, ohne als weltfremder Spinner abgetan zu werden.

Kommentar von 120grammButter ,

Du siehst also die Situation z.B. mit der Rente, den prekären
Arbeitsverhältnissen, den bald kollabierenden Sozialsystemen uvm. als eine Verbesserung der Zustände?

Natürlich nicht. Das sind nunmal Schwächen der Komplexität der heutigen Globalisierung und politischen Verhältnisse aber nicht zwangsläufig des freien Marktes. Zudem die Zustände gegenüber jeglichem Sozialismus immer noch erträglicher sind.

Das Zinssystem sowie das System der Einkommensteuer resultiert in einer Umverteilung von unten nach oben.

Das hat dann wohl aber weniger mit dem Kapitalismus zu tun als mit dem Korporatismus, welches eher einem sozialistischen Monopols gleicht. Denn schon Marx hat eine Zentralbank gefordert. Hätten wir eine Privatrechtsgesellschaft mit einem echten freien Markt würde es sowas erst gar nicht geben.

Dass das trotzdem der
"einzig richtige Weg" ist und wir diesen Weg bis in den Untergang treu gehen, kann doch langfristig nur in einer völlig enthemmte Entladung von Wut über die Ungleichheit und einem Systemkollaps resultieren (die sich dann an anderen Stellen zeigt, z.B. in Hass auf Politik und in Populismus).

Im Gegensatz zum Sozialismus hat der freie Markt keinen einzig richtigen Weg, der propagiert wird. Darum heisst es ja auch Angebot und Nachfrage. Wenn die Nachfrage nach sozialen Engagement groß ist, wird auch folgendes Angebot zur Verfügung gestellt, siehe dazu viele Hilfsorganisationen, Tafeln, Merkels "Hilfe" für die Flüchtlinge, ehrenamtlihe Hilfe für Arbeitslose, Alkoholiker, behinderte Menschen und Menschen mit psychischen Problemen etc. Derartige Menschen würden im Sozialismus entsorgt werden oder würden in Arbeitslagern sterben. Kein System, dass auf Zwang basiert kann auf Dauer funktionieren. Der freie Handel bzw. die freie Interaktion mit anderen Menschen ist dagegen ein natürliches Sozialverhalten des Menschen.

Ich habe nie gesagt, dass die Lehre des Kapitalismus jemals den Anspruch aufgestellt hat, für Verteilungsgerechtigkeit zu sorgen, aber seine Vertreter tendieren dazu, die Marktmechanismen als automatische Problemlöser darzustellen, die über "trickle-down" und ähnliche Ansätze am Ende des Tages die eingreifende Hand des Staates überflüssig machen
und "aufs Gleiche herauskommen".

Das liegt daran, dass jeder Mensch selber entscheidet was er mit seinem Geld anfängt {=Freiheit} (auch wenn der Staat davon was abzieht {=Zwang}). Und unsere relativ freie Gesellschaft hat in den letzten Dekaden viel Solidarität bewiesen:  http://www.welthungerhilfe.de/welthungerindex2016.html

Natürlich ist es besser, mit Leistungsdruck auf den Schultern "frei zu sein", als mit einer Waffe am Kopf "für die Freiheit unfrei zu sein".

Keiner zwingt einen Job mit Leistungsdruck auszuüben. Wenn jemand das macht, dann wurde er entweder vom persönlichen Umfeld dazu konditioniert oder der jenige betreibt es aus eigener Motivation.

Wenn das große Problem allerdings die Einschränkung der
Handlungsfreiheit ist, solltest du die Lage z.B. von Geringverdienern als furchtbares Elend ansehen, denn diese haben keine Wahl oder eher die Qual der Wahl,
welchen elendigen und undankbaren Beruf sie ergreifen, für den sie dann unterbezahlt werden. 

Man hat also keine Wahl seine Region zu wechseln und durch Bildung eine höhere Qualifikation zu erlangen?

Das kann man auch als eine Form von Gewalt ansehen, ebenso die gnadenlose weil lohnende Ausbeutung der Arbeitnehmer in der dritten Welt. Wenn genug Menschen in der eigenen Wahrnehmung ganz unten angekommen sind und
denken, dass sie "nichts mehr zu verlieren haben" (und die prozentuale Verschiebung wird von Jahr zu Jahr größer), werden auch extreme und das ganze System als solche ablehnende Strömungen an Zuwachs gewinnen.

Das hat dann aber was mit Staatsregulierungen und kriminellen
Sklaventreibern was zun tun. Der freie Markt besitzt nämlich weder
Staatsgewalt noch andere Schergen die einen zu etwas zwingen.

Aber Kapitalismus hat einige fundamentale Probleme, an dessen Verbesserung man zumindest arbeiten und darüber nachdenken können sollte, ohne als weltfremder Spinner abgetan zu werden.

Da bin ich mit dir ganz d'accord. Zumal wir keine echte freie Marktwirtschaft haben. Jene könnte nur in einer Privatrechtsgesellschaft (linker Bergriff: Anarchie) existieren und nicht im heutigen Korporatismus.

Und natürlich haben wir viele Probleme, wir leben ja schliesslich nicht in einer idealen Utopie die auch anhand der realen Naturgesetze auch nicht existieren kann. Der Mensch ist wird auch weiterhin in der Evolution der naturellen Selektion unterlegen sein, in der sich immer die "besseren" durchschlagen werden.

Halte mich für keinen Unmenschen, denn ich empfinde auch Mitleid für andere Menschen. Meiner Meinung nach sehe ich aber die Probleme beim Umgang mit dem Kapitalismus statt dem freien Markt an sich. Das selbe wie mit einem Hammer, den man entweder zum bauen und reparieren benutzen kann aber auch zum töten. Deshalb ist der Hammer aber nicht gleich "böse".

Antwort
von voayager, 39

Wer sich ernsthaft mit dem Kapitaslismus beschäftigt, wird dessen Gebrechen erkennen. Er orientiert sich hierbei an dem wissenschaftlichen Marxismus, der ihm dabei als Kompaß dient. Er verweilt er nicht nur im Allgemeinen, sondern übersieht nicht seine eigene sozioökonomische Position und lotet aus, was ihm alles an Unrecht und Mangel in dem hiesigen System widerfährt, sofern er nicht zu den Privilegierten gehört.

Der Kapitalismus wird keinen Jota dadurch besser, nur weil der zurückliegende Sozialismus Fehler beging, vor qllem aber ziemlich schlechte Startbedingungen vorfand, die es gleichfalls zu erkennen gilt. Dann sieht er auch die Errunghenschaften des real existierenden Sozialismus, verweilt also nicht nur bei dessen Fehlern.

Ein Sozialist/Kommunist/Marxist berücksichtigt die zurückliegenden Fehler und ist sich bewußt, dass es gilt diese nicht zu wiederholen.

Vwenezuela als auch Kuba bieten hierbei fruchtbare Ansätze, die berücksichtigt werden müssen.

Schlußendlich weiss ein linker Mensch sehr genau, dass ein gut funktionierender Sozialismus an gute Voraussetzungen geknüpft ist, also eine Hochindustrialisierung, als Sprungbrett für ein Systemwechsel. Hochentwickelte Industriestaaten sind in Europa Deutschland, Frankreich und GB vor allem.

Marx und Engels hatten stets betont, dass nur hochentwickelte Industriestaaten gut geeignet sind für eine neue Gesellschaftsformation.

Kommentar von 120grammButter ,

Ein Sozialist/Kommunist/Marxist berücksichtigt die zurückliegenden Fehler und ist sich bewußt, dass es gilt diese nicht zu wiederholen.

Vwenezuela als auch Kuba bieten hierbei fruchtbare Ansätze, die berücksichtigt werden müssen.

Wieso berücksichtigen dann die Sozialisten/Kommunisten/Marxisten in Venezuela und Kuba die Fehler nicht und beharren weiterhin auf Zwang und Gewalt? Es wird ja wohl keiner bestreiten, dass in diesen Ländern ein Regime herrscht.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/energiepolitik/stromknappheit-in-venezuela...

Eine schleichende Verbesserung wird lediglich die Teilnahme am freien globalen Handelsmarkt sein. Wie es in China unter Deng Xiaoping passiert ist. Ohne diese Reform würde die chinesische Bevölkerung heute wohl nicht so groß sein und immer noch flächendeckend in prekären Verhältnissen leben.

Kommentar von voayager ,

Zwang und Gewalt werden nicht beschlossen, sondern sind bestimmten Notwendigkeiten geschuldet. Da der Klassenfeind nicht schläft, sabotiert und untergräbt wo er nur kann, muß er logischerweise bekämpft werden, dies gebietet der Selbstschutz. Wer die Zügel gar zu sehr schleifen läßt, dem geht es wie einst Allende und seiner Unidas popular, er wird dann weggeputscht.

China, ein Zwitter zwischen Sozialismus und Kapitalismus ist noch lange nicht segensreich für Alle, schließlich gibt es dort erneut ein Millionenheer an Arbeitslosen, wieder andere müssen sich als Wanderarbeiter verdingen.

Das Landesinnere ist übrigens noch recht unterentwickelt, das wird wohl noch eine gewisse Weile so bleiben.

Kommentar von 120grammButter ,

Zwang und Gewalt werden nicht beschlossen, sondern sind bestimmten Notwendigkeiten geschuldet.

Rein gar nichts rechtfertigt Gewalt und Zwang gegenüber der eigenen Bevölkerung. Das ist lediglich menschenverachtende staatliche Willkür. Warum sollte jemand über mein Leben bestimmen?

Da der Klassenfeind nicht schläft, sabotiert und untergräbt wo er nur kann, muß er logischerweise bekämpft werden, dies gebietet der Selbstschutz. Wer die Zügel gar zu sehr schleifen läßt, dem geht es wie einst Allende und seiner Unidas popular, er wird dann weggeputscht. 

Das sozialistische "In nomine Patris et Filii, et Spiritus Sancti"-Gebrabbel.

China, ein Zwitter zwischen Sozialismus und Kapitalismus ist noch lange nicht segensreich für Alle, schließlich gibt es dort erneut ein Millionenheer an Arbeitslosen, wieder andere müssen sich als Wanderarbeiter verdingen.

Ja, das ist auch den Staatsregulierungen zu verschulden.

Das Landesinnere ist übrigens noch recht unterentwickelt, das wird wohl noch eine gewisse Weile so bleiben.

Würde der "kommunistische" Staat nicht dazwischen funken, hätten Privatunternehmer dort längst einen stabilen Markt etabliert. Bei der Bevölkerungsdichte wäre es wohl auch ein Segen.

Kommentar von voayager ,

den "Segen" der Privatunternehmer kann man z.B. in Indien recht gut beobachten, siehe Mumbai, Kalkutta usw., wo es die größten Slums der Welt gibt.

Ansonsten ergehst du dich in kleinbürgerlich-moralisierende Ergüsse, die sich in Wehleidigkeit, Egozentrik und Empörtheit gerieren.

Kommentar von Norbert1981 ,

"Das Landesinnere ist übrigens noch recht unterentwickelt"

Ich glaube, du bist wohl noch niemals in China gewesen. Ich bin schon und seit 1994

Was man hier in Deutschland über China erzählt, stimmt zum großen Teil überhaupt nicht. 

Beispiele: Chinas Großstädte und Ballungsgebiete, U-Bahnen. Highspeedzüge, Flughäfen etc sind jetzt schon viel moderner als in Europa.

Ich habe dort absolut den Eindruck das Europa schon lange viel zu langsam, viel zu bürokratisch und viel zu festgefahren ist, und umdenken muss wenn es langfristig überhaupt mithalten will..

Fast Hälfte der 233 Großstädte von China liegen inzwischen schon im Landesinneren:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste\_der\_St%C3%A4dte\_in\_der\_Volksrepublik\_C...

Die meisten von denen sind in den Westen vollkommen unbekannt. 

Viele Leuten in den Westen denken: 

Unbekannt=nicht existieren=ländlichen Regionen=unbedingt arm

Das ist vollkommen unsinn und Missverständnis. 

Die größte Stadt Chinas im Landesinneren heißt Chongqing, so groß wie Österreich (liegt schon in der Nähe von Tibet),

Sieht so aus (die meisten Großstädte im Chinas Landesinneren sieht auch änhlich aus wie Chongqing, nur zum Vergleich von Chongqing kleiner bis viel kleiner):

https://www.youtube.com/watch?v=Fk6WzLsIlJU (das Inhalt des Videos dauert ca. 5 Minuten)

Antwort
von vitus64, 30

Kommunismus/Sozialismus ist eine Theorie, nach der mit quasi mathematischer Sicherheit so eine Art Paradies entsteht, sollte die Theorie nur konsequent umgesetzt werden.

Das Problem hieran ist nur, dass die Theorie von Voraussetzungen des 19. Jahrhunderts ausgeht, die Natur des Menschen außer Acht lässt und in der Praxis noch immer wirtschaftlich und politisch versagt hat.

Mathematische Präzision taugt eben nur etwas, wenn die Voraussetzungen (Grundannahmen) stimmen.

Da diese Experimente leider Millionen Tote gefordert haben, besteht kein Anlass, diese zu wiederholen.

Es ist zwar richtig, dass die Marktwirtschaft auch Schwächen hat, aber sie hat eben auch zu wirtschaftlich erfolgreichen und demokratischen Staaten geführt.

Antwort
von knallpilz, 18

Was soll das eine mit dem anderen zu tun haben?

In der freien Marktwirtschaft ist auch nicht alles wunderbar rosig.

Und in den letzten paar Jarhzehnten hat die CIA so einiges getan um sicherzustellen, dass womöglich funktionierende sozialistische Systeme im Keim erstickt werden. Bestes Beispiel Iran.
Da ist es wenig verwunderlich, dass es nicht so viele Positivbeispiele gibt.

Sozialismus ist kein fester Begriff, aber was alle sozialistischen Ideologien gemeinsam haben ist ein Streben nach Gerechtigkeit und Gleichheit (keine Klassen, etc.). Wüsste nicht, warum man, wenn man diese beiden Dinge gut und richtig findet, aufhören sollte, Sozialismus gut zu finden, nur weil die Nazis und wen es noch alles gibt, Formen des Sozialismus praktiziert haben, die nicht so toll waren.

Mir ist ein Streben nach Gleichheit und Gerechtigkeit (finde mir da mal ein kapitalistisches System, wo es das beides wirklich gibt) lieber als so ne "Die Welt verändern nützt nix, weil es hat ja nich geklappt"-Haltung.

Antwort
von Shiftclick, 100

Irrationale Überzeugungen hat jeder Mensch. Man merkt sie nicht bei Menschen, die nicht damit missionieren -- und bei sich selber. Dass Sozialisten Scheuklappen haben und das Wünschbare mit dem Machbaren verwechseln und für bekannte Fehlschläge gute Erklärungen parat haben, ist qualitativ nichts anderes als das, was jeder Mensch tut. Sicherlich könnte man mit dem nötigen Talent auch jede einzelne deiner Überzeugungen zerpflücken, was dich möglicherweise keinesfalls beeindrucken würde, weil der andere ja völlig schief gewickelt ist.

Antwort
von TednDahai, 97

Das richtige Grundkonzept des Sozialismus ist, dass Geld keine Rolle mehr spielen soll. So war die DDR auch "nur" Kommunistisch. Das ist die Vorbereitungsstufe auf den Sozialismus. Es stimmt dass die Leute weniger Luxus haben als in kapitalistischen Staaten, doch soll dadurch eine höhere Gleichheit erreicht werden. Also der Unterschied zwischen Arm und Reich ist geringer. 

Durch die Globalisierung kann der vollkommene Sozialismus nicht erreicht werden und hat es noch nie.. Die Grundidee finde ich persönlich gar nicht mal so schlecht, da in Deutschland zum Beispiel alles vom Geld abhängt, jeder auf den anderen Neidisch ist und es nur darum geht den anderen zu überbieten.. 

Mein Problem ist eher, dass das meist mit einer Diktatur einhergeht, wie Nordkorea oder UdSSR... 

Kommentar von Forrex ,

Genau andersrum: Sozialismus ist die Vorstufe zum Kommunismus...

Kommentar von TednDahai ,

oh entschuldigung.. mein Fehler.. stimmt

Antwort
von berkersheim, 56

Das ist zuviel gedacht. Das ist zuviel Mensch als denkendes Geistwesen und einer zum Richtigen führenden Logik. Epikur und David Hume haben bereits deutlich gemacht, dass der Mensch ein Bauchwesen ist, ein emotionales Gebinde, in dem der Verstand die Aufgabe hat, scheinlogisch zu begründen, was der Bauch will. Lassen wir mal die Sozialisten einen Moment beiseite. Ich habe Freundschaften auch mit Menschen, die religiös gestimmt sind, evangelische und katholische Christen - wirklich nette Leute. Aber warum hängen ausgerechnet - erst recht unter den Katholiken - die Frauen am verbissensten an ihrem Glauben, obwohl sie seit über tausend Jahren ständig mit Füßen getreten werden? Ohne die Frauen könnte die kath. Kirche zumachen, weil sie die Drecksarbeit machen und sich toll vorkommen, wenn sie sich "aufopfern".

Diese Sklavenmoral hat ja vor allem Nietzsche sehr bissig (weil aus eigener Erfahrung - stammte ja aus einem Pastorenhaushalt) seziert. Nietzsche ist bei den Sozialisten milde ausgedrück nicht sehr beliebt, weil er ihre Motive mitseziert hat. Und man schau sich an, was im künftigen Wahlkampf auf uns zukommt. Die geballte Ladung überidealisierter Begriffe wie Gerechtigkeit und Gleichheit. Nietzsche hätte gesagt, da wird der Diebstahl der unproduktiven Mehrheit an der produktiven Minderheit in den Himmel gehoben. Die Gerechtigkeit, die sie meinen, ist eine Verteil-Gerechtigkeit. In der Bibel heißt es so schön: Wer hat, dem wird gegeben. Sozialistisch heißt es: Wer hat, dem kann genommen werden. Sozialisten sind Räuber, die sich selbst einen Heiligenschein aufgesetzt haben. Schaut man in Länder, in denen sie eine Weile regiert haben, herrscht das Elend, wenn die Regale leer verteilt sind. Am besten kommen dann noch die Funktionäre weg, denen fast die Augen übergehen, wenn sie vom Verteilen reden und nur sich selbst meinen. Das ist die Logik des Bauches.

Antwort
von wfwbinder, 69

Sozialismus funktioniert dort, wo die Menschen ziemlich gleiche Voraussetzungen haben. Zum Beispiel in einem afrikanischen Bauerndorf. Jeder hat etwa gleichviel Land, etwas gleichviel Vieh.

Wenn da eine Hilfsorganisation einen Traktor spendet nutzen ihn alle gemeinsam und der Wohlstand wird gleichmäßig mehr.

In dem Moment, wo einer erfolgreicher wird, als die anderen (aus welchem Grund auch immer) wird es mit der Gleichheit zuende gehen.

Kommentar von 120grammButter ,

Man könnte also sagen, dass Sozialismus/Kommunismus nur funktioniert wenn es überschaubar, aus freier Überzeugung und vor allem freiwillig ist, oder? Andernfalls würden Korruption, Zwang und interne Gewalt die Grundprinzipien auflösen.

Heutige Unternehmen betreiben ja im Grunde ja auch eine Art "Planwirtschaft" die wir heute unter dem Begriff "Management" kennen, jedoch hat jeder Mitarbeiter die Möglichkeit aus dem Betrieb (System) auszusteigen, wenn ihm etwas stark belastet.

Ich denke auch, dass Sozialisten sich mehr mit dem Unternehmertum auseinander setzen sollten, so hätten sie ihr eigenes Habitat mit arbeitenden Gleichgesinnten, ohne gleich jemanden dafür mit Gewalt zu zwingen.

Kommentar von wfwbinder ,

Der Mensch ist von seiner Grundausrichtung Egoist, oder zumindest auf die Optimierung seiner Lebensverhältnisse ausgerichtet.

Deshalb muss nicht gleich Korruption um sich greifen.

Kommentar von 120grammButter ,

Natürlich muss nicht gleich Korruption um sich greifen aber in einen monopolistischen geschlossen System könnte es viele Menschenleben kosten, wohingegen ein Mitarbeiter in einem Unternehmen einfach aussteigen kann und sogar nachfolgend den Arbeitgeber anzeigen, falls dort gegen Arbeits- oder gar Menschenrechte verstoßen worden ist.

Antwort
von Busverpasser, 68

Nun ja und wie viele Beispiele gibt es auf der Welt, wo der Kapitalismus nicht funktioniert und nur Armut und Krieg hervorbringt? Hunderte...

Wenn man Kuba zum Beispiel mit anderen Südseeinseln vergleicht geht es denen sogar vergleichsweise gut. In Kuba ist die Kindersterblichkeit geringer als in den USA. Das Gesundheitssystem ist für alle bezahlbar -anders als in den USA!

Weiter sind kapitalistische Systeme so wie sie jetzt geführt werden auf einen Totalzusammenbruch ausgelget. Durch das Zinssystem sammelt sich das Geld immer stärker bei wenigen Reichen. Die wollen ihr Geld natürlich "Arbeiten" sehen. Dieses Geld muss dann von Menschen erwirtschaftet werden, die immer weniger für sich selbst haben. Irgendwann kann die Zinslast nicht mehr getragen werden, es kommt zu Pleiten, Wirtschaftkrise, Dominoeffekten. Populisten kommen an die Macht und es wird in irgendeine Richtung geschossen. Wenn alles Kaputt ist geht es wieder von neuem los.

Aber du hast Recht. Besonders gut hat Sozialisunismus bisher noch nicht funktioniert. Aber das liegt nicht im System an sich sondern an der Umsetzung! Außerdem werden sozailistische Staaten von kapitalisten Staaten konsquent mit Sanktionen usw. bekaämpft, weil den Kapitalisten natürlich der Arsch auf Grundeis geht, wenn der Sozailismus irgendwo funktioniert.

Ich sag es mal so: Kernfusion ist der momentan in Kernkraftwerken verwendeten Kernspaltung überlegen - obgleich noch kein funktionierendes System gebaut wurde.

Wenn das System zuverlässig funktionieren würde, würde es die Kernspaltung sofort beginnen abzulösen... ;-)

Kommentar von vitus64 ,

Erstens:
Kuba liegt nicht in der Südsee.

Zweitens:
Populisten sind nicht immer rechts. Das ist vielleicht in Mittel- und Nordeuropa so, in Südeuropa ist es anders.

Mit der Kernfusion hast du einen guten Vergleich gebracht. Schöne Theorie, funktioniert nur leider nicht.

Mit anderen Worten:
Die scheiß Realität kümmert sich mal wieder nicht um die Theorie.

Kommentar von Busverpasser ,


Erstens:
Kuba liegt nicht in der Südsee. 

Haste Recht, tut aber nichts zur Sache.


Zweitens:
Populisten sind nicht immer rechts. Das ist vielleicht in Mittel- und Nordeuropa so, in Südeuropa ist es anders.

Ja und? Hab ja auch nichts anderes behauptet...


Mit der Kernfusion hast du einen guten Vergleich gebracht. Schöne Theorie, funktioniert nur leider nicht.


Mit anderen Worten:
Die scheiß Realität kümmert sich mal wieder nicht um die Theorie.

Und daher sollte man die Kernfusion aus den Köpfen verbannen? Nicht mehr daran forschen, die Theorie soweit bringen dass sie eines Tages umsetzbar ist, Nutzen bringt und die Kernspaltung ablösen kann? Oder wie soll ich das verstehen?


Antwort
von lombman, 27

Was nennt sich heute schon "Sozialistisch" und betreibt bloß die Globalisierung, kriecht den multinationalen Konzernen in gottweißwo hinein; im übrigen sind das Lemminge gewesen, die an ihrer physischen Vernichtung in der stalinistischen Zeit aktiv mitgearbeitet haben. und da Stalin alle hat umbringen lassen, gibt es eigentlich bloß die hirnlosen Nachfolger als Hörige einer durch und durch verlogenen Ideologie

Antwort
von Franz1957, 26

Für *alles* hat es in der Geschichte schlechte Beispiele gegeben. Die Frage müßte sein, ob Menschen einfach indoktriniert sind und warum sie nicht verstehen, daß der eigene Wahrnehmungshorizont nicht der Rand der Erdscheibe ist. Mein Vorschlag einer Antwort: Die Menschen neigen dazu, die Gruppe, die sie für die eigene Gruppe halten, zu idealisieren und den Anderen eher negative Attribute zuzuschreiben.

Expertenantwort
von atzef, Community-Experte für Politik, 79

In Deutschland? Aus den gleichen Gründen, aus denen rechte Nationalisten trotz des desaströsen Scheiterns rechter Ideologie (1. und 2. Weltkrieg) dieser anhängen: Realitätsverdrängung und -verweigerung, persönliche Vorteile, da man sich selber in einer machtbegünstigten Funktion im neuen Regime sieht.

Kommentar von atzef ,

Diese Biologisierung gesellschaftlich geprägter Eigenschaften widersprechen leider den Resltaten anthropologischer Forschung.

Antwort
von Hugito, 68

Die Ideologie ist sehr attraktiv. Man stellt sich eine gerechte Welt vor, ohne Ausbeutung, .. so wie Marx sich das ausgedacht hat. Das "Paradies auf Erden". "Vormittags arbeite ich ein bisschen und nachmittags gehe ich angeln."

Das Problem ist aber, dass der Marxismus vieles zutreffend analysieren konnte. Aber seine Lösungsvorschlage sind völlig weltfremd. Der Sozialismus hat nirgends funktioniert. Deshalb versuchen manche Anhänger diese Ideologie notfalls mit Gewalt, mit der "Diktatur des Proletariats" durchzusetzen. Und das geht immer wieder schief. Und hinterlässt große Menschenrechtsverletzungen.

Antwort
von Forrex, 47

Wer sich mit historischem Materialismus und wissenschaftlichen Kommunismus ernsthaft beschäftigt, der wird seine Antworten finden warum man heute noch Immer überzeugter Sozialist bzw. Kommunist sein kann bzw. es eigentlich heute mehr als je zu vor sein muss.

Das Verständnis von Sozialistischer Theorie ist bei den meisten Menschen leider nicht sehr ausgeprägt und so verlässt man sich auf das bisschen was man in der Schule gelernt hat und aufs hören sagen... so kommt man dann zur Überzeugung der Sozialismus ist in der Vergangenheit und für alle Zeit gescheitert und damit gibt es keine Alternative zum Kapitalismus.

Diese Grundauffassung der meisten Menschen ist schade aber man kann sie natürlich nachvollziehen zumal es im Interesse des Kapitals ist diese Auffassung aufrecht zu erhalten.

Nun wie auch immer; wer sich ernsthaft mit der Wissenschaft Kommunismus beschäftigt wird feststellen das diese nicht nur eine große Zahl der gesellschaftlichen Mechanismen die zur Unfreiheit und Ungleichheit führen erklärt sondern sich selbst als einen Prozess versteht der sich ständig weiterentwickelt. Historischer Materialismus endet also nicht an dem Punkt andem erste sozialistische Staatsformen entstanden ist sondern befasst sich auch mit allen Errungenschaften und Fehlern die in diesen Staaten gemacht wurden. Diese Betrachtung wird vom sozialistischen Theoretiker bis heute fortgesetzt.

Mit anderen Worten:

Der Sozialist von heute weiß um die Chancen und Risiken der verschiedenen Prozesse die zur Überwindung des Kapitlaismus führen. Er ist sich auch der jüngeren Weltgeschichte bewusst und hat die Fehlschritte und Gegebenheiten erkannt die zum scheitern der bisherigen "sozialistischen" Staaten geführt hat und arbeitet auf eine Zukunft hin in der die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen überwunden wird ohne die Fehlschritte vergangener Sozialisten zu begehen.

Kommentar von Busverpasser ,

Cool...jemand der selbst denken kann und nicht nur nachplappert, was immer wieder eingetrichtert wird! :-)

Kommentar von 120grammButter ,

Erinnert mich an die Argumentation des Venus Projects (Ressourcenbasierte Wirtschaft nach Jacque Fresco): https://youtu.be/L9MuufxSEf8

http://www.ressourcenbasiertewirtschaft.de/

Antwort
von hutten52, 61

Heute gibt es fast keine Sozialisten mehr, die diese Länder gut finden. Es gibt aber noch welche, die immer noch daran glauben, dass der an sich gute, ideale Sozialismus in diesen Ländern nur "falsch" oder gar nicht angewandt wurde. Sie glauben unverdrossen, dass eines Tages in irgend einem Land der ideale Sozialismus kommen werde. 

Ich fragte mal einen Antifamann, was er denn wolle statt dem "Sch.einestaat" Deutschland. Er sagte: "Internationaler Kommunismus". Wie der dann organisiert sein sollte, konnte oder wollte er nicht sagen. 

Das ist utopisches Denken, ähnlich dem religiösen Denken, das sich auch auf ein kommendes Himmelreich einstellt. Mit Fakten und Argumenten kann man da nicht viel ausrichten. 

Kommentar von 120grammButter ,

Ich versteh grundsätzlich die heutigen Sozialisten nicht. Denn heute hat jeder die Möglichkeit einem kleinen Kollektiv beizutreten, welches als eigene Gilde oder Kommune angesehen kann -  Die Unternehmen. Und es gibt zahlreiche Unternehmen in Deutschland. Das beste daran ist, man kann freiwillig ein und aus steigen und keiner muss dafür bespitzelt oder umgebracht werden. Zumal jedes Unternehmen anders ist und für jeden nach Arbeitswunsch was dabei ist.

Kommentar von Busverpasser ,

Schade ist halt nur, dass die Gilde/Kommune also das Unternehmen heute immer mehr durhc die Finanzwelt demoniert wird. Aktionäre möchten Rendite sehen und es wird meist hauptsächlich auf Quartalszahlen geschielt. Wenn Heuschrecken also Hedge-Fonds kommen, schaffen sie es häufig Unternehmen in Grund und Boden zu wirtschaften.

Wenn das so weiter geht, dann ist der Wohlstand bald weg. Manchen geht es heut schon so und alle Fragen sich, warum so viele Afd wählen.

Also vor dem Hintergrund kann ich z.B. Kapitalisten nicht verstehen. Also ich meine nicht die, die Kapitalismus für den Moment bevorzugen, aber jene, die nicht offen für Alternativen und Veränderungen sind...

Kommentar von 120grammButter ,

Schade ist halt nur, dass die Gilde/Kommune also das Unternehmen heute immer mehr durhc die Finanzwelt demoniert wird. Aktionäre möchten Rendite sehen und es wird meist hauptsächlich auf Quartalszahlen geschielt. Wenn Heuschrecken also Hedge-Fonds kommen, schaffen sie es häufig Unternehmen in Grund und Boden zu wirtschaften.

Keiner zwingt einen für eine AG zu arbeiten, jeder hat die freie Wahl für klein- und mittelständische Unternehmen zu arbeiten oder sogar Selbstständig zu werden oder ein Unternehmen zu gründen. Zumal es haufenweise Unternehmen gibt, die unabhängig von Hedgefonds agieren. Falls es um ethisches wirtschaften geht, kann ich folgendes empfehlen: www.ecogood.org

Also vor dem Hintergrund kann ich z.B. Kapitalisten nicht verstehen. Also ich meine nicht die, die Kapitalismus für den Moment bevorzugen, aber jene, die nicht offen für Alternativen und Veränderungen sind...

Kapitalisten ≠ Börsianer. Jeder ist ein Kapitalist, sobald er handelt. Und sei es das eigene Kind, welches ein Eis kauft. Zwang und Gewalt sind denk ich mal keine guten Alternativen. Du verteufelst den Kapitalismus, meinst aber eigentlich den Korporatismus. Bitte differenzieren. Ich verstehe deine Sorgen, doch der "auch so böse Kapitalismus" ist es nicht.

Kommentar von Busverpasser ,

Fakt ist doch der, dass Kapitalismus auch nicht gerade das perfekte System ist. Warum sollte man denn nicht an etwas glauben?

Und teilweise ist es schon korrekt, dass es an der Umsetzung liegt. Letzendlich herscht in Mexiko auch Kapitalismus und denoch leben die Menschen dort in relativer Armut. Könnte man ja nach der Logik auch argumentieren, dass Kapitalismus nicht funktioniert und das paar Länder wo es klappt es sich eher um Zufall handelt... ;-)

Kommentar von hutten52 ,

Teilweise stimme ich dir zu. Der reine Kapitalismus ist nicht die Lösung. Er muss sozialstaatlich gebändigt werden. Zum Beispiel TTIP, CETA etc. sind gefährlich. Dazu braucht es einen starken demokratischen Staat, welcher der Finanzwelt die Grenzen zieht. 

Kommentar von Busverpasser ,

Es müsste halt ein gutes Mittelding geben. Ich empfinde es als schlimm, dass die gescheiterten Umsetzungen immer wieder von diversen Gruppen als totales Scheitern des Sozialismus verkauft wird. Und am besten damit, dass Kapitalismus die einzige Alternative ist. Und das ganze noch schön emotionalisiert, so dass defacto ein "Denkverbot" in diese Richtung herrscht. Zumindest wenn man noch ernst genommen werden will. So kommen wir da alle nicht weiter...

Zum Beispiel TTIP, CETA etc. sind gefährlich. Dazu braucht es einen
starken demokratischen Staat, welcher der Finanzwelt die Grenzen zieht. 

TTIP, CETA und die  Finanzwelt sind ja nur der pure Kapitalismus. Strömungen dagegen gehen eher in Richtung Sozialismus...

Kommentar von 120grammButter ,

Vielleicht siehst du eher das Problem beim Korporatismus / Etatismus statt bei der freien Marktwirtschaft / Kapitalismus? ;)

Denn die freie Marktwirtschaft hat im Gegensatz zum Staat keine Staatsgewalt, globalen Zinses-Zins oder juristische Regulierungen. Kriege kann ja nur der Staat führen. Der Markt ist ja lediglich ein Handelsprinzip zwischen Dienstleistungen und Gütern.

Mir wäre ja z.B. der Libertarismus lieber als der heutige Korporatismus. Oder zumindest ein Minimalstaat: https://de.wikipedia.org/wiki/Minarchismus

Antwort
von Herb3472, 68

Der Sozialismus idealisiert das menschliche Zusammenleben nach Art einer "Arche Noah": "alle Menschen werden Brüder!" Negative menschliche Eigenschaften wie Machthunger, Habsucht, Geiz, Gier, Korruption, Feindschaft, Rache, Sadismus etc. wird dabei ignoriert. Der Mensch ist für Gleichmacherei nicht geschaffen.

Kommentar von atzef ,

Mal abgesehe davon, dass "der Sozialismus" das Zusammenleben der Menschen nicht idealisiert:
Diese Biologisierung gesellschaftlich geprägter Eigenschaften widersprechen leider den Resltaten anthropologischer Forschung.

Kommentar von Herb3472 ,

Diese Biologisierung gesellschaftlich geprägter Eigenschaften widersprechen leider den Resltaten anthropologischer Forschung.

Aha? Und in welchem Staat funktioniert ein "fröhliches Miteinander" ohne Interessenkonflikte? Wo forschen diese Anthropologen?

"Der Mensch ist von Natur aus gut, loyal, sozial und altroistisch", oder wie?

Kommentar von Herb3472 ,

Mal abgesehe davon, dass "der Sozialismus" das Zusammenleben der Menschen nicht idealisiert:

Ja, das stimmt! Das konnte und kann man bei den Geheimdiensten und in den Gefängnissen der sozialistischen Einheitsstaaten ausreichend studieren. Die Leichen vieler vermisster Personen hat man bis heute nicht gefunden.

Kommentar von Herb3472 ,

Diese Biologisierung gesellschaftlich geprägter Eigenschaften widersprechen leider den Resltaten anthropologischer Forschung.

Darf ich davon ausgehen, dass Dir diese Resultate anthropologischer Forschung restlos oder zumindest in repräsentativer Anzahl vorliegen und Du sie auch mental verstanden hast?

*Zynismus aus*

Ich möchte es einmal so ausdrücken: was nicht von Haus aus drin ist in uns, kann man auch durch gesellschaftliche Prägung nicht herausholen. Du solltest Paul Watzlawick lesen.

Kommentar von Busverpasser ,

Das stimmt. Am besten ist er dafür geschaffen sich und seine Lebensgrundlage auszurotten. Wie ein Alki der solange weitersäuft bsi die Leber versagt... :D

Kommentar von Herb3472 ,

@Busverpasser: und das nach dem Motto: "die Anderen werden's schon wieder gerade biegen! Ich schau' jetzt erst mal, dass ich meine Säckel voll bekomme und meine Schäfchen in's Trockene bringe!"

Antwort
von Philippus1990, 52

Du musst zunächst einmal zwischen Sozialisten und Kommunisten unterscheiden. Jeder Kommunist ist Sozialist. Aber nicht jeder Sozialist ist Kommunist. Die SPD ist auch eine sozialistische Partei, verfolgt aber - im Gegensatz zu Kommunisten, die eine grundsätzliche Revolution anstreben - eine reformorientierte Politik.

Zu deiner Frage selbst: Sozialisten / Kommunisten denken vor allem daran, wie es aus ihrer Sicht sein sollte (nämlich sozial gleich). Nicht so sehr, ob dies auch praktisch möglich ist. Es geht da auch um Gefühle. Und die Versuche zur Umsetzung des Kommunismus sind aus Sicht vieler bloß falsch angegangen worden.

Kommentar von voayager ,

Die sPD ist eine sozialistische Parteiß Das ist der Eckenbrüller des Tages.

Kommentar von Philippus1990 ,

Was denn sonst? Und jetzt sag' bitte nicht "neoliberal"...

Antwort
von josef050153, 7

Naja Muslime sind ja auch von ihrer Ideologie überzeugt, obohl es den Islamischen Staat und Saudi-Arabien gibt.

Hardcorefanatiker sind durch Tatsachen eben nicht zu beeindrucken.

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