Frage von Termobar, 204

Warum sieht Kritik an der Evolutionstheorie immer so aus als hätte der Kritiker keine Ahnung von Evolution?

Hier ein paar typische Aussagen von "Kritikern":

Evolution würde lehren das alles aus Zufall entstanden ist

Menschen stammen vom Affen ab

Der Urknall gehört zur Evolution

Darwin hat widerrufen

Das Auge ist nicht per Evolution erklärbar

Der Zufall das eine erste Zelle ins Leben puft wäre ja riesig

Alles ist so wundervoll perfekt gemacht

Evolution ist ja nur eine Theorie

Es gibt einen Unterschied zwischen Mikro- und Makroevolution

und noch mehr auf Wunsch. Jede einzelne Aussage dieser Art zeugt davon, dass derjenige der kritisiert sich nicht mal ne halbe Stunde damit befasst hat, was die Evolutionstheorie ist. Warum ist also diese Kritik in praktisch jedem Fall mit völliger Ahnungslosigkeit gepaart? Merken die das selber nicht, dass ihnen jedesmal ihre Scheinargumente um die Ohren gehauen werden?

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von Hyperhaes, 79

In den meisten Fällen wird ja auch erst gar nicht versucht sich damit auseinander zu setzen, sondern viele ET-Kritiker sind massiv indoktriniert, dass die ET quasi "der Antichrist" wäre. Bemerkt man auch, wenn man sich mal die Antworten hier auf der Plattform (und auch in vielen anderen Foren) näher ansieht... Läuft eigentlich streng nach Schema F-ab:

Es werden diverse der üblichen (auch von dir schon genannten) "Kreationistenargumente" gebracht -> diese werden argumentativ widerlegt -> es wird evtl. ein Teilargument herausgepickt oder einfach andere gebracht -> auch diese werden widerlegt, wobei meist auch noch Quellen zum Nachlesen gegeben werden -> die Diskussion ist beendet -> bei der nächsten Frage werden die gleichen "Argumente" wieder erneut aufgetaut und der Kreis geht von vorne los.

Keine Ahnung wie oft man Kreationisten noch erklären muss, das Evolution nichts mit Urknall oder Abiogenese zu tun hat, allerdings sehe ich es so, dass man mit allen Mitteln versucht gerade diese Punkte nicht anzuerkennen, weil man dann wirklich auf verlorenem Posten steht. Des weiteren ist das Problem, dass jedem 0-8-15 Prediger auch in wissenschaftlichen Fragen mehr geglaubt wird, als den Wissenschaftlern selbst. Leute wie Hovind, Ken Ham, Liebi, Zillmer etc., die wirklich keine Ahnung von Naturwissenschaft haben (und z.T. noch zusätzlich wegen Betrug aufgefallen sind... Hovind, Zillmer z.B.) stellen abstruse Behauptungen auf und die werden einfach so geglaubt, auch wenn sie argumentativ tausend Mal widerlegt worden sind.

Um es kurz zu machen:

Es geht nicht um die Erweiterung von Wissen oder Verständnis, sondern einzig und allein um die Verteidigung eines Glaubensbildes... und das mit z.T. allen Mitteln (v.a. ist da das quote-mining sehr interessant... )... der Mensch (also man selbst) muss auf jeden Fall etwas so besonderes sein, ein Abbild "Gottes", aber sicherlich nicht nur ein Teil der Natur... 

Der pseudo-wissenschaftliche Anstrich, dem man der ID bzw. dem Kreationismus versucht zu geben ist eigentlich nichts anderes als Blendwerk...

Kommentar von Christian3684 ,

Ich gebe Dir recht, dass von Seiten der Kreationisten Argumente vorgebracht werden, die nicht immer stichhaltig sind. Nur es ist grundsätzlich legitim alles zu kritisieren, auch wissenschaftliche Thesen. Wir müssen uns im klaren sein, dass man auch in der Wissenschaft nicht ohne Annahmen/Thesen auskommt, weil man tatsächlich nicht alles erklären, bzw. begründen kann.

Dass es eine Evolution gibt steht außer Frage, nur müssen wir uns im klaren sein, dass die erkennbaren evolutionären Prozesse nicht die Grundfrage der Entstehung des Universums und des Lebens klären können. Dessen ist sich auch Charels Darwin bewusst gewesen, wenn er erklärt:

"Denke ich darüber nach, dann fühle ich mich gezwungen, mich nach einer ersten Ursache umzusehen, die in Besitz eines dem des Menschen in gewissen Grad analogen Intellekts ist, und ich verdiene Theist geannt zu werden." (F.Darwin 1887, I,282f.)

"Ich kann das Universum nicht als Resultat blinden Zufalls ansehen." (F.Darwin&Seward 1903 ,I, 321)

"Ich neige dazu, alles so zu betrachten, als folge es den Gesetzen des Schöpfungsplans, während die Details dem überlassen bleiben, was wir Zufall nennen." (F. Darwin 1887, II, 105)

"In meinen extremsten Gedanken war ich nie ein Atheist in dem Sinne, dass ich die Existenz Gottes verneint hätte." (F. Darwin 1887, I, 274)

Leider folgen heute viele Wissenschaftler nicht der Einstellung Darwins, die sich zwischen Theist und Agnostiker bewegt hat, aber niemals atheistische gewesen ist, wie das leider heute bei vielen Wissenschaftlern der Fall ist, indem sie Gott völlig ausklammern, wenn es um den Ursprung geht. Und das ist genauso kritikwürdig!

Denn die Multiversentheorie lässt sich mit keinen wissenschaftlichen Fakten nachweisen, um die Entstehung unseres Universums erklären zu können. Sie ist gelinde ausgesprochen eine reine Fiktion und mehr nicht.

Kommentar von Hyperhaes ,
Ich gebe Dir recht, dass von Seiten der Kreationisten Argumente vorgebracht werden, die nicht immer stichhaltig sind. Nur es ist grundsätzlich legitim alles zu kritisieren, auch wissenschaftliche Thesen. Wir müssen uns im klaren sein, dass man auch in der Wissenschaft nicht ohne Annahmen/Thesen auskommt, weil man tatsächlich nicht alles erklären, bzw. begründen kann.

Natürlich soll man alles hinterfragen und bei Bedarf auf kritisieren. Das sollte keinesfalls heissen, dass man Wissenschaft als Dogma akzeptieren muss, im Gegenteil, Wissenschaft zeichnet sich ja eben durch ständige Neu-Überprüfung aus. Nur, das was die allermeisten Kreationisten machen, ist ja kein kritisieren, sondern ein Versuch ihr Gottesbild unbedingt einzubauen. Dazu werden denn wiss. Aussagen umgebaut (siehe Urknall und Evolution o.ä. -> Strohmänner) oder aber selektiv Erkenntnisse ignoriert, um vermeintliche Lücken auf denen man dann rumreiten kann aufzubauen (siehe "Makroevolution", missing-links etc.). 

Leider folgen heute viele Wissenschaftler nicht der Einstellung Darwins, die sich zwischen Theist und Agnostiker bewegt hat, aber niemals atheistische gewesen ist, wie das leider heute bei vielen Wissenschaftlern der Fall ist, indem sie Gott völlig ausklammern, wenn es um den Ursprung geht. Und das ist genauso kritikwürdig!

Wie sollte denn Forschung genau aussehen? Kann man jetzt noch nicht erklären, also fügen wir mal "Gott" ein? Würde man sich so verhalten, so würde man wohl kaum weiter kommen. Im übrigen weise ich darauf hin, dass viele Wissenschaftler durchaus auch gläubig sind und natürlich, dass der Ursprung des LEbens eben eine völlig andere Baustelle als die biologische Evolution ist. Parallel zu den Kreationisten könnte man ja auch behaupten, es gäbe keine Gravitation weil man den Ursprung der Materie noch nicht 100%ig beschreiben könnte, bzw. die Singularität dazu... 

Man kann natürlich vermuten, dass ein "Gott"/"Götter" seine/ihre Finger bei der "Schöpfung" des Lebens im Spiel hatten, aber wieso sollte man jetzt eine Alternative wie die chemische Evolution nicht dann untersuchen? Vor allem, weil die Anzahl der Hinweise auf eine chemische Evolution sehr hoch ist deutlich größer als jeder Hinweis der auf einen Gott hinweisen würde? 

Kreationismus ist der einfache Weg... Man muss nicht forschen, nichts belegen, einfach nur behaupten... das wars. Nicht umsonst ist es wohl der absolut einfachste Weg mit Nicht-Wissen jede Menge Geld zu verdienen, da man weder ein peer-review fürchten, noch akademisch irgendwas auf dem Kasten haben muss... ziehe die Wissenschaft allgemein in den Dreck und füge so oft wie möglich "Gott" ein und man hat einen Bestseller. Hört sich hart an, aber nachdem ich einige dieser Bücher mal selbst gelesen habe, kann man dazu eigentlich nichts anderes mehr sagen.

Denn die Multiversentheorie lässt sich mit keinen wissenschaftlichen Fakten nachweisen, um die Entstehung unseres Universums erklären zu können. Sie ist gelinde ausgesprochen eine reine Fiktion und mehr nicht.

Auch hier wieder: Hat nichts mit der ET zu tun. Gar nichts. Des weiteren auch nur eine Hypothese unter vielen... aber auch hier zeigt sich die große Schwäche des Kreationismus: Wieso sollte man nicht darüber nachdenken dürfen? Soll es Denkverbote geben, nur weil man nicht überall Gott einfügt? 

Dass es eine Evolution gibt steht außer Frage, nur müssen wir uns im klaren sein, dass die erkennbaren evolutionären Prozesse nicht die Grundfrage der Entstehung des Universums und des Lebens klären können. 

Wie schon gesagt: Das sollen sie auch nicht! Ich erwarte auch nicht von der Musiktheorie, dass sie mir Strom ins Haus bringt. Die Evolution beschreibt die Entwicklung von bereits vorhandenem Leben (wie auch immer dieses entstanden ist) in unserem Universum (wie auch immer das entstanden ist). Die ET war und ist auch nie genutzt worden, um einen Gegenpol zur Theologie aufzubauen, genau so wenig wie die Urknalltheorie oder die Abiogenese oder sonstige naturwissenschaftliche Theorien... und genau DAS ist der Punkt, den Kreationisten bis heute nicht verstehen wollen!

Kommentar von Christian3684 ,

1. Wenn die eine Seite sich das Recht heraus nimmt Gott auszuklammern, dann hat die andere Seite dasselbe Recht in einzubauen!

2. Gott und Forschung schließen einander nicht aus. Sie ergänzen sich. Der Ursprung - die Ursache dafür - entzieht sich jeder wissenschaftlichen Erforschung. Aber es ist aus logischen Grund legitim Gott als erste Ursache einzubauen. Es ist deshalb falsch zu behaupten, dass Gott eine Hindernis für die Erforschung der Natur, bzw. des Universums wäre. Im Gegenteil zeigt uns die Wissenschaft immer mehr die Komplexitäte und Kompliziertheit der Schöpfung und wie exakt die Dinge aufeinander abgestimmt sind, ohne die sie nicht funktionieren würden. Alles das auf den blinden Zufall zurück zu führen widerspricht deshalb jeder Logik.

3. Die Multiversenspekulation ist in Wirklichkeit der Versuch den Ursprung der Entstehung des Universums zu erklären. Aber in Wirklichkeit ist sie keine Erklärung, weil damit wieder nicht erklärt werden kann wie die anderen Universen enstehen konnte. Die Ursprungsfrage bleibt damit weiterhin unbeantwortet. Und überhaupt: Wie sollte diese Spekulation oder Annahmeüberhaupt  wissenschaftlich nachgewiesen werden?

4. Dem kann ich voll zustimmen, wenn Du schreibst, dass die Evolution die Entwicklung des vorhandenen Lebens beschreibt. Damit wird aber gleichzeitig auch die Grenze der Forschung aufgezeigt, weil sie nicht in der Lage ist den  Ursprung zu erklären. Damit schließt sich wieder der Kreis, auf den bereits Darwin hingewiesen hat: "Es gäbe keine Evolution, wenn es keinen schöpferischen Beginn gegeben hätte."

Kommentar von Hyperhaes ,

Zu 1.:

Wie willst du dann forschen, wenn man einfach Gott einbaut und somit jeglichen Grund für die weitere Forschung nimmt? Des weiteren würde dann wieder das gleiche Problem bestehen: Forscht man trotzdem weiter, kommen wieder die Gläubigen und behaupten, dass man ja versuche Gott auszuklammern.

Zu 2.: 

Man schreibt es ja auch nicht "blindem Zufall" zu (mein Güte... wie oft noch?), sondern eben Mechanismen der Selektion, die ja dieses komplexe Zusammenspiel sehr gut und genau erklären können. Was auf der anderen Seite eben nicht funktioniert ist hingegen, die Behauptung ein "perfekter Schöpfer/Designer" hätte dieses Zusammenspiel entworfen, weil es dafür einfach viel zu viele systematische Fehler gibt... Sieh dir mal z.B. die T-Zell-Reifung an... oder im Prinzip die gesamte Anatomie, v.a. aber das menschl. Skelett. Kein Hauch von Design...

Zu 3:

Woher hast du das? Das was die Physik derzeit über die Entstehung des Universums sagt, ist, dass es eine Singularität gegeben haben könnte, die man mit den derzeitigen physikalischen MEthoden nicht beschreiben kann. Die Multiversen-Multidimensions-Theorie als Teil der Big-Bounce-Hypothese ist eine mögliche Version, gilt aber nicht als "Erklärung"

Zu 4:

Wieso sollte das die Grenze der Forschung sein? Willst du hier willkürlich Gedankenstopps setzen, damit man ja nicht an deinem Gottesbild kratzt? Die Forschung hat einige sehr interessante Ergebnisse gebracht, die eben darauf hindeuten, dass es auch ohne einen Gott funktionieren könnte, der letztendliche Beweis fehlt aber noch. Des weiteren: Was genau war gleich der Urspung von Gott? 

Wie lange hat dieser gleich gewartet, bis er das Universum erschaffen haben soll? Unendlich minus wieviel? Gab es überhaupt ein davor, da Zeit immerhin an Materie gekoppelt ist? 

Damit schließt sich wieder der Kreis, auf den bereits Darwin hingewiesen hat:  "Es gäbe keine Evolution, wenn es keinen schöpferischen Beginn gegeben hätte."

Und der Beweis dazu sieht wie aus?

Kommentar von dadita ,

Dein Gott wird ausgeklammert, weil er keinerlei Platz im Ursprung unserer Spezies hat.

Darwin wurde religiös erzogen und hatte nur das, sehr dürftige, Wissen seine Zeit zur Verfügung. Heute wissen wir mehr...und wir wissen dass eine wie auch immer geartete Gottheit an keinem Punkt der Entstehung unserer Spezies benötigt wird. 

Kommentar von Christian3684 ,

Da scheint Darwin klüger gewesen zu sein als Du! Warum? Weil er sich bewusst gewesen ist, dass man den Ursprung allein durch den  Zufall nicht erklären kann. Vor diesem Problem steht bis heute die Wissenschaft, obwohl sie in ihren Erklenntnissen große Fortschritte gemacht hat. Darum hat sich an der Aussage Darwins nichts geändert, wenn er sagte, dass es keine Evolution gegeben hätte, wenn es nicht einen schöpferischen Anfang gegeben hätte. Es gibt deshalb keinen logischen und intellektuellen Grund Gott als erste Ursache auszuschließen. Gott auszuschließen gründet sich in Wirklichkeit nicht auf wissenschaftliche Fakten, sondern auf die atheistische Weltanschung.

Kommentar von Hyperhaes ,
Gott auszuschließen gründet sich in Wirklichkeit nicht auf wissenschaftliche Fakten, sondern auf die atheistische Weltanschung.

Also... was sollte man deiner Meinung nach als Wissenschaftler jetzt machen? Man kann es jetzt noch nicht zweifelsfrei klären, also sollten wir die Forschungen diesbezüglich einfach bleiben lassen, behaupten dass ein "Gott" dafür verantwortlich sei, obwohl man bedeutende Fortschritte auf diesem Gebiet gemacht hat, die darauf hindeuten, dass es eben auch ohne einen Gott funktionieren könnte? Welche Forschungen sollte man dann noch einstellen und den einfachen "Gott-wars"-Weg gehen?

Kommentar von Christian3684 ,

Ich habe bereits erklärt, dass der schöpferische Ursprung keineswegs die Forschung ausschließt. Genau das Gegenteil ist gegeben! Je größer unsere Erkenntnisse werden, umso mehr erkennen wir die Komplexität, Kompliziertheit und Exaktheit der Natur, die ohne klarer Gesetzmäßigkeiten, Strukturen, Verhaltensweisen usw. nicht möglich wären. Diese allein auf den blinden Zufall zurück zu führen widerspricht jeder empirischen Logik!

Kommentar von Hyperhaes ,

Also... Nehmen wir mal an wir würden jetzt einen "Gott" als Ursprung des Lebens einsetzen... Sollte man dann weiterhin daran forschen, wie das Leben entstanden ist oder sollte man jetzt alle Erkenntnisse über Bord werfen und so tun, als hätte man nichts gefunden?

Gleiches gilt für den Urknall... Sollte man -gesetzt den Fall man würde auch hier einen "Gott" einsetzen- daran weiter forschen? Oder sollte man sich mit dem "Gott-wars" zufrieden geben?

Kommentar von Christian3684 ,

Irrtümlicher Weise habe ich den Finger angeklickt!

1. Was Du erneut wiederholst habe ich bereits erklärt, dass der Ursprung durch Gott keinesfalls das Forschen überflüssig machen würde. Du scheinst hier einer falschen Vorstellung anheim zu fallen, weil niemand das Forschen in Frage stellt, wie Du bereits mehrmals betont hast!

Genauso wenig braucht man nachweisbare Forschungsergebnisse über Bord werfen. Warum sollte man das tun?

2. Nur hat es bis heute keine Erklärung gegeben, wie das Leben enstehen konnte. Bei Laborexperimente entstandene Aminosären ergeben noch keine reproduzierbare Zelle. Aus diesem Grund wird erklärt, dass heute die nötigen biochemischen Voraussetzungen fehlen würden.

Als weitere Erklärung wird angeben, dass das Leben durch einen Meteor (einmalig) auf die Erde gelangt wäre. Nur haben wir bis heute dafür keine Beweise gefunden.

So konnten weder Experimente, noch ein Metor erklären wie das Leben enstehen konnte.

3. Was den Urknall anbelangt gibt es auch hier offene Fragen. So kann z.B. nicht erklärt werden woher die nötige Energie und notwendigen Verhaltenseigenschaften gekommen sind, damit überhaupt ein Urknall möglich werden konnte, aus der  Materie entstehen konnte. Gebe es die kleine Abweichung nicht wäre die Materie sofort wieder von der Antimaterie eliminiert worden. Warum es diese kleine Abweichung gibt kann nicht erklärt werden. (Aussage einer französischen Astrophysikerin.)

Oder warum sich das Universum immer schnelle ausbreitet, weil das jeder Explosion widerspricht. Es müsste stattdessen immer langsamer werden, was aber nicht der Fall ist. Das sind nur einige Rätsel, vor denen man steht. Ob man sie jemals lüften wird können wird sich zeigen.

Kommentar von Hyperhaes ,

Ich glaube wir reden aneinander vorbei..

Ich versuche das mal zu präzisieren:

Was hätte man davon, wenn man einen Gott einfügen würde, obwohl es keinerlei Beweis/Beleg dafür gibt? Das würde 1. jeglichem wissenschaftlichen Standard widersprechen und 2. würde man dann dazu neigen sich mit dieser einfachen "Erklärung" zufrieden zu geben, von daher ja auch meine Fragen. 



So konnten weder Experimente, noch ein Metor erklären wie das Leben enstehen konnte.


Bisher... Des weiteren geht es um viel mehr als nur Aminosäuren... Zucker, Fette etc. alles kann ohne göttliches zutun entstehen. Zellwand und elektrochem. Gradienten sind auch kein Problem, selbstreplizierende Systeme wie Ribozyme kennt man auch, die Chiralität erklärt sich auch, Hypothesen zur RNA-DNA-Bildung gibt es etliche... Also man macht Fortschritte ohne Ende, aber dennoch soll man jetzt einfach einen "Gott" einfügen? Nur weil man bisher, nach so kurzer effektiver Forschungszeit, noch kein endgültiges Ergebnis vorweisen kann? Wieso?

Nochmals daher die Frage: Wie genau stellst du dir Wissenschaft und Forschung vor, würde man an diese Stellen jetzt einfach einen "Gott" setzen? Und: Wie würdest du reagieren und argumentieren wenn man dann trotz dieser "Erklärung" dann wie bisher weiter daran forschen würde? Wäre das nicht wieder der gleiche Vorwurf, den du initial gemacht hast... dass die Wissenschaft aus reinem "Atheismus" heraus handeln würde? Sorry, aber eine "theistische Wissenschaft" ist per se zum Stillstand verdammt.


Was den Urknall anbelangt gibt es auch hier offene Fragen. 

Um ehrlich zu sein, verstehe ich deinen Standpunkt nicht. Ich habe doch mehrfach davon gesprochen, dass die Physik mit der Singularität bisher noch so ihre Probleme hat. Aber auch hier: Wieso sollte man da jetzt Gott einfügen? 

Oder soll das Credo etwa lauten: Gott wars, jedenfalls so lange bis das Gegenteil bewiesen wurde? 


Oder warum sich das Universum immer schnelle ausbreitet, weil das jeder Explosion widerspricht. Es müsste stattdessen immer langsamer werden, was aber nicht der Fall ist. Das sind nur einige Rätsel, vor denen man steht.

Man geht ja auch nicht von einer "klassischen" Explosion aus, obwohl sich ja "Urknall" etwas danach anhört. Die Expansion wird ja weiter untersucht, meines Wissens nach vermutet man aber Dunkle Materie oder Dunkle Energie als mögliche Gründe. Aber auch hier wieder die Gegenfrage: Wieso sollte ein Gott das Universum sich beschleunigend "auseinanderziehen"?


Mir erscheint es, als würdest offene Fragen für einen Grund für Gott nutzen zu wollen. Sieh dir mal die Geschichte an, wie oft hat man Gott als "Lückenbüßer" für offene Fragen genutzt und bisher hat man so ziemlich immer damit falsch gelegen. Ich verstehe schlicht und einfach nicht, warum man jetzt darauf beharrt unbedingt an diesen Stellen eine theologische Begründung einsetzen zu müssen... Vor allem wenn man der Wissenschaft vorwirft sich nicht an den Fakten zu orientieren, soll diese dann jetzt ohne irgendwelche Fakten, die dafür sprechen (nochmals: offene Fragen sind keine Fakten!, vor allem keine für einen Gott!) einen Gott einsetzen? Das ist doch ein Widerspruch in sich!



Kommentar von Hyperhaes ,

Ach ja... Den Beweis, dass es ohne einen "schöpferischen Akt" nicht hätte funktionieren können, würde ich auch noch gerne sehen... Immerhin müsste derjenige, der sowas behauptet deutlich weiter sein als alle Wissenschaftler dieser Erde, da er sämtliche Möglichkeiten somit sicher ausschließen können müsste.

Kommentar von HumanistHeart ,

Christian, Du bist derartig vernagelt, es schmerzt beim mitlesen.

Kommentar von Christian3684 ,

Dann war Darwin auch "vernagelt", weil er Gott als Ursache der Schöpfung nicht ausgeklammert hat. Deshalb ist die Frage: Wer ist von uns beiden der wirkliche Vernagelte, um bei Deiner Wortwahl zu bleiben?

Kommentar von HumanistHeart ,

 Alles das auf den blinden Zufall zurück zu führen widerspricht deshalb jeder Logik."

"Weil er sich bewusst gewesen ist, dass man den Ursprung allein durch den  Zufall nicht erklären kann." 

"Diese allein auf den blinden Zufall zurück zu führen widerspricht jeder empirischen Logik!

Dir wurde vor, während und nach all diesen Deinen Äußerungen, mehrfach und en detail, dargelegt warum dieses Festklammern an "Zufall" ein kompletter Unsinn ist – und es will und will einfach nicht in Dein Hirn.

Faszinierend.

Kommentar von Christian3684 ,

Was den Ursprung anbelangt wurde überhaupt nichts dargelegt, weil es dafür keinen wissenschaftlichen Zugang gibt.

Wir haben drei  Möglichkeiten, für die wir uns entscheiden können.

1. Die Atheistische: Der Ursprung ohne einer einer äußeren Einflussnahme.

2. Die Theistische: Der Ursprung durch eine äußere Einflussnahme.

3. Die Agnostische:  Die alles offen lässt.

Weil sich alle drei einer wissenschaftlichen Überprüfung entziehen bleiben sie eine Sache des Glaubens.

Jede Positionen vertritt eine Weltsicht, für die man sich entscheiden kann.

Um bei Deiner Formulierung zu bleiben "klammerst" Du Dich an die Entstehung ohne äußerer Ursache und ich mache genau das Gegenteil. Dein Problem und anderer besteht darin, dass sie keine andere Position akzeptieren können und das ist "intollerant " und "einseitig", weil es nicht nur eine, sondern drei Positionen gibt,

Kommentar von Hyperhaes ,
Dein Problem und anderer besteht darin, dass sie keine andere Position akzeptieren können und das ist "intollerant " und  "einseitig", weil es nicht nur eine, sondern drei Positionen gibt,

Ich weiss nicht, ob das auch an mich gerichtet war, aber dazu muss ich jetzt auch noch was sagen:

Man sollte unterscheiden zwischen den Aussagen "es gibt keinen Gott" und "man sieht keinen Grund einen hypothetischen Gott als Ursache einzufügen, weil es dafür nunmal keinen Hinweis gibt"! Das jedenfalls ist meine Ansicht dazu und die habe ich denke ich mal auch ausreichend klar dargelegt. Ob es nun irgendein transzendentes Wesen gibt oder nicht, darüber macht weder die ET, noch die Abiogenese, noch der Urknall oder sonst eine naturwissenschaftliche Theorie/These etc. eine Aussage, von daher ist es auch nicht einseitig oder gar intolerant. 

Es ist eher einseitig, wenn man nun von Seite der Gläubigen her die Forderung bekommt, man möge doch bitte an den "passenden" Stellen einfach einen "Gott" einfügen und dieses Dogma bitteschön dann auch unangetastet zu lassen. So funktioniert Wissenschaft nunmal nicht.

Jede Positionen vertritt eine Weltsicht, für die man sich entscheiden kann.

Auch da finde ich, gibt es Zwischenstufen. Es ist durchaus auch möglich, dass sowohl das Leben, als auch das/die Universum/Universen auf naturwissenschaftlich nachvollziehbaren Ursachen beruht/beruhen, aber es dennoch irgendeinen oder mehrere Gott/Götter geben könnte... Würde zwar die Kausalitätskette nur um ein Glied verlängern und man würde wieder bei den gleichen Fragen landen, dennoch liegt es im Bereich des möglichen.

Kommentar von Christian3684 ,

Das ist keine Zwischenstufe, wie Du behauptest, sondern eine klare atheistische Position, die Du einnimmst. Du musst Dir im Klaren sein, dass die Wissenschaft nur mit vorhanden Gegebenheiten arbeiten kann, aber nicht woher die Energie kommt, die die Voraussetzung für die Materie gewesen ist, und die Eigenschaften, die sie besitzt. Es geht also um den Ursprung, um die Ursache, die sie hervorgebracht hat. Und dieser Anfang kann deshalb nur weltanschaulich und nicht mit der Wissenschaft erklärt werden.

Deshalb hat Darwin gesagt, dass es ohne einen schöpferischen Ursprung auch keine Evolution gegeben hätte.  Damit folgt er einer Logik, die auch heute von  ca. 35% der Wissenschaftlern (auch großer Wissenschaftler der Vergangenheit) vertreten wird, ohne dabei die Notwendigkeit der Forschung in Frage zu stellen wird, oder dass sie unnötig wäre.

Kommentar von Hyperhaes ,

Wenn man sagt, dass es durchaus einen Gott geben könnte, ist das eine atheistische Position? Naja, das ist wohl deine eigne Definition von Atheismus.

 Du musst Dir im Klaren sein, dass die Wissenschaft nur mit vorhanden Gegebenheiten arbeiten kann, aber nicht woher die Energie kommt, die die Voraussetzung für die Materie gewesen ist, und die Eigenschaften, die sie besitzt.

MIR ist das durchaus klar, wie Wissenschaft funktioniert, deshalb habe ich ja explizit davon gesprochen, dass man sich an vorhandene Gegebenheiten und Fakten halten muss und somit kein Grund vorhanden ist irgendeinen Gott einzusetzen. Die Theologie kann übrigens auf deine Frage ebenfalls keine Antwort geben, denn du stoppst jetzt einfach den Gedankengang bei "Gott" (Woher kam Gott bzw. die Energie für Gott?")

 Es geht also um den Ursprung, um die Ursache, die sie hervorgebracht hat.  Und dieser Anfang kann deshalb nur weltanschaulich und nicht mit der Wissenschaft erklärt werden.

Woher willst du das wissen? Hast du irgendeinen zugrundeliegenden Beweis dafür oder nur deinen Glauben?

Deshalb hat Darwin gesagt, dass es  ohne einen schöpferischen Ursprung auch keine Evolution gegeben hätte.  Damit folgt er einer Logik, die auch heute von  ca. 35% der Wissenschaftlern (auch großer Wissenschaftler der Vergangenheit) vertreten wird, ohne dabei die Notwendigkeit der Forschung in Frage zu stellen wird, oder dass sie unnötig wäre.

Schön, dass Darwin das gesagt hat... Inzwischen sind wir aber über ein Jahrhundert weiter und haben deutlich an Wissen gewonnen. Des weiteren scheint es mir, dass du Urknall und Abiogenese vermischt... Wie ich schon mehrfach gesagt habe, ist Selbstorganisation in der Natur durchaus keine Seltenheit und ebenso sind Erklärungen zu den benötigten "Zutaten" durchaus vorhanden.

Vielleicht solltest du einfach mal auf meine Fragen an dich genau eingehen, dann merkst du vielleicht, dass du dich im Kreis drehst.

Kommentar von Hyperhaes ,

vielen Dank für den Stern!

Antwort
von mychrissie, 39

Der Grund ist einfach. Wer die Evolution anzweifelt ist eben fanatisch und vor allem ignorant. Das klingt zwar simpel aber was soll man anderes sagen, was soll man zum Beispiel einem Menschen sagen, der steif und fest behauptet, dass Menschen aus Lehm oder Rippe bestehen. Und (außerhalb von Walking Dead) wieder leben, wenn sie tot sind.

Das ist doch so irre, wie zu behaupten, dass der Mond Würfelform hat.

Eine Diskussion mit diesen Kreationisten ist so fruchtbar wie ein Meinungsaustausch mit einer Betonwand. Leider lässt man sich von einer solchen extremen Ignoranz immer wieder dazu verführen, sich auf eine Diskussion einzulassen.

Tu ich leider auch manchmal, obwohl ich mir eigentlich geschworen habe, mich auf die Fragen dieser armen Hirnlosen nicht mehr einzulassen. Es kommt ja doch von der anderen Seite nur immer der gleiche Schwachsinn.

Antwort
von dadita, 50

Die Evolutionstheorie ist ein Fakt, der heute jenseits jedes begründbaren Zweifels belegt ist.

Zweifel an diesem Fakt entsteht eben durch mangelndes Wissen und religiöse Indoktrination, ähnlich wie bei den sogenannten "Flat earthers" und anderen Wirrköpfen welche wissenschaftluch unhaltbare Hypothesen wie den Kreationismus vertreten. 

Jeder der sich mit der Biologie im Allgemeinen und dem Thema Evolution im besonderen auseinandersetzt erkennt dass "nichts in der Biologie Sinn macht, außer man betrachtet es im Licht der Evolution". Dass auch religiöse Menschen prinzipiell in der Lage sind den Fakt der Evolution anzuerkennen, erkennt man daran, dass dieses Zitat vom Evolutionsbiologen Theodosius Dobzhansky, einem bekennenden orthodoxen Christen, stammt. Zweifel an der Evolutionstheorie hat also nicht unbedingt etwas mit Religion zu tun, sondern ist das Produkt von Ignoranz im Bezug auf dieses Thema. Manchmal unwillentlich, was entschuldbar ist, manchmal willentlich, was in der heutigen Zeit einfach nur erbärmlich ist. 

Kommentar von silberquark ,

Wobei man ganz klar sagen muss, dass man sich immer eine gesunde Offenheit und Zweifel behalten sollte, da auch die Evolution nicht zu 100% zu beweisen ist.

Kommentar von dadita ,

Nichts auf dieser Welt ist zu 100% zu beweisen. Aus diesem Grund spricht man in der Wissenschaft von Theorie und Beleg. Aber etwas kann sehrwohl über jeden begründbaren Zweifel hinaus belegt sein, dies ist bei der Evolutionstheorie in der Fachwelt unbestritten der Fall. 

Zweifel sind hier schlicht nicht mehr angebracht, wie es auch angesichts unseres Wissensstandes nicht mehr angebracht ist die Theorie des heliozentrischen Sonnensystems anzuzweifeln. 

Offenheit gegenüber widerlegten Hypothesen, wie dem Kreationismus, ist sogar noch weniger angebracht. 

https://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/10/2/text\_pop/l\_102\_01.html

Kommentar von silberquark ,

Auch wenn man eine Theorie nach aktuellem Wissensstand nicht anzweifeln kann, wäre es fatal, sie dennoch ohne Beweis als richtig zu bezeichnen. Solcherlei voreiligen Schlüsse waren schon im Mittelalter Hals über Kopf und sind es auch heute noch.

Kommentar von dadita ,

Nochmal zum mitschreiben: Es gibt keine Beweise. Es gibt Belege. Und die Menge an Belegen für die Evolutionstheorie/den Heliozentrismus/die Atomtheorie ist enorm, was es rechtfertigt diese Theorien als Fakten zu bezeichnen. 

Dies ist nicht voreilig. Es wäre dumm diese Menge an Belegen nicht zu akzeptieren. 

Kommentar von silberquark ,

Es wäre vernünftig, die Belege zu akzeptieren. Die Belege ergeben eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass die Evolutionstheorie zutrifft, aber das macht die Evolution nicht zum Faktum oder zur Realität.

Kommentar von dadita ,

Seufz. Sie ergeben eine hinreichende Wahrscheinlichkeit, ausreichend um etwas als Faktum zu bezeichnen. Es geht hier immer nur um Wahrscheinlichkeiten, es gibt nichts absolutes. 

Auch, dass die Erde um die Sonne kreist ist "nur" eine Theorie. Dennoch würde niemand diesen Fakt bestreiten. Die Evolutionstheorie ist ebensogut belegt, ihre Auswirkungen können ebenfalls täglich beobachten werden. Weswegen es vollkommen angemessen ist diese als Fakt und Realität zu bezeichnen.

 http://www.nas.edu/evolution/TheoryOrFact.html

Kommentar von silberquark ,

Etwas aufgrund hinreichender Wahrscheinlichkeit als sicher zu bezeichnen ist mathematisch betrachtet einfach nur schlampig. Die Wahrscheinlichkeit beträgt eben nicht 100% und viele Fragen bleiben ungeklärt. Man kann berechtigt davon ausgehen, dass die Evolution tatsächlich so stattfand und stattfindet, ich tue das auch. Aber sicher ist es nicht. Nichts ist sicher, bis vielleicht auf die eigene Existenz.

Es gibt auch noch etwas zwischen bestreiten und überzeugt sein. Den gesunden Zweifel. Wenn du also mit "Fakt" eine große Wahrscheinlichkeit meinst, können wir da übereinstimmen.

Kommentar von dadita ,

Etwas anderes als große Wahrscheinlichkeiten gibt es nicht. Hat etwas eine derartig große Wahrscheinlichkeit, dass eine Änderung rational nicht mehr zu erwarten ist, siehe Heliozentrismus, Zelltheorie oder Evolutionstheorie bezeichnet man sie als Fakt. 

Kommentar von silberquark ,

Ich frage mich gerade, ob man etwas mathematisch 100%ig beweisen kann. Ich glaube, dass das im geschlossenen mathematischen System möglich ist. Die Evolution wäre mathematisch aber nicht 100%ig beweisbar, wobei mir jetzt die Frage kommt, ob die Biologie mathematischen Begrifflichkeiten unterliegt oder ob es eben gar nicht ins geschlossene mathematische System gehört.
Vielleicht hast du Recht und man kann es als "Fakt" bezeichnen, wenn nicht als mathematischen, dann als biologischen.

Während ein mathematischer Fakt also 100%ig im eigenen geschlossenen System ist, kann ein naturwissenschaftlicher "Fakt" auch 99% Wahrscheinlichkeit haben?

Kommentar von dadita ,

"In science, a "fact" typically refers to an observation, measurement, or other form of evidence that can be expected to occur the same way under similar circumstances. However, scientists also use the term "fact" to refer to a scientific explanation that has been tested and confirmed so many times that there is no longer a compelling reason to keep testing it or looking for additional examples. In that respect, the past and continuing occurrence of evolution is a scientific fact. Because the evidence supporting it is so strong, scientists no longer question whether biological evolution has occurred and is continuing to occur. Instead, they investigate the mechanisms of evolution, how rapidly evolution can take place, and related questions."

Der Terminus Fakt ist relativ lose seine Anwendung in der Wissenschaft erfolgt wie oben beschrieben.

Die Mathematik hat das "Problem", wobei es hier eigentlich falsch ist von einem Problem zu sprechen, es ist einfach eine inhärente Eigenschaft, dass mathematische Lösungen nicht oder nur eingeschränkt auf die Realität übertragbar sind. Mathematik ist für sich genommen durchaus eine Wissenschaft und auch die einzige Wissenschaft welche den Terminus "Beweis" nutzen kann und darf. Aber im Zusammenhang mit der Beschreibung der realen Welt, wie es die Naturwissenschaften tun, ist sie als Werkzeug zu betrachten, welches uns verschiedene Möglichkeiten bietet. Man kann mathematische Konzepte, wie z.B. den Beweis, nicht einfach auf die Naturwissenschaft übertragen. 

Ein mathematischer Beweis muss demonstrieren dass eine gewisse Aussage immer eintrifft, wenn gewisse Prämissen (Axiome) gegeben sind. Dies ist eben nicht oder nur sehr eingeschränkt auf die Biologie oder einen beliebigen anderen Zweig der Naturwissenschaften übertragbar. 

Kommentar von silberquark ,

Wieder gelernt :3

Antwort
von Andrastor, 71

Wer etwas nicht versteht, der kommt eben mit derartigen Scheinargumenten. Diese Leute denken in Lagern, bzw. Schubladen.

In der einen Schublade ist alles was sie wissen und gleichzeitig alles was sie glauben.

Dadurch erhalten sie den Eindruck Fakten und Meinungen seien dasselbe.

Also ist es nicht verwunderlich, dass sie der Meinung sind die von dir geposteten Aussagen wären schlagkräftige Argumente. Sie glauben es seien welche, also erhalten sie den Eindruck es handle sich um eine Tatsache dass es so sei.

In einer anderen Schublade sind übrigens alle Dinge mit denen sie nicht einverstanden sind. Alles was sie verletzt, beleidigt, nicht in ihr Weltbild passt oder einfach ihrer Meinung widerspricht. Da sie diese Schublade so selten wie möglich öffnen (und wenn dann meist nur um noch etwas hineinzustecken) wundert es auch nicht, dass sie keine Ahnung haben worüber sie reden.

Antwort
von S7donie, 63

Darum heisst es auch Glauben und nicht Wissen, sie haben die Evolutionstheorie schlichtweg nicht begriffen. Ausserdem es spricht so viel für eine Evolutionstheorie, eigentlich alles, ich finde es lächerlich dass Menschen deren "Konzept" (Gott) überhaupt keine Indizien für dessen Existenz aufweist, es sich herausnehmen auf Dinge zu gehen die längst wissenschaftlich bewiesen sind. 

Wenn sie schlau genug wären könnten sie auch einfach behaupten dass Gott hinter der Evolution steckt, das kann man nämlich nicht widerlegen und nicht beweisen, aber nein. Dumm diskutiert gut.

Antwort
von Dahika, 81

Tja, das ist so, weil die Kritiker wirklich keinen Dunst haben.

Antwort
von YassineB87, 1

was christliche gläubige brüder bewerkstelligt haben in der hinsiht finde ich perfekt als antwort dazu! was darwin nicht wusste .de glaube ich heißt die seite. da wird dir erklärt warum die ET doch nur theorie ist.

des weiteren klärt sie nicht die frage wie entstand denn der Zufall mit dem "puf" - auch nicht deine Quanten...

Kommentar von Termobar ,

Exakt den Umstand das ET Kritiker auf solche Seiten verlinken und noch meinen sie hätten ein Argument meinte ich mit der Frage.

Auch das Urknall und ET mal wieder vermischt werden demonstriert völlig Ahnungslosigkeit.

http://www.talkorigins.org/indexcc/

Bring Kritik die da nicht schon zerlegt wird, oder bring eine fachlich fundierte Kritik zu einer der dortigen Widerlegungen.

Kommentar von YassineB87 ,

Wo hab ich denn was vermischt?

Kommentar von Termobar ,

Wo hab ich denn was vermischt?

Hier beziehst du dich auf den Urknall, und machst damit einen Fehler der nur mit mangelndem Wissen zu erklären ist:
des weiteren klärt sie nicht die frage wie entstand denn der Zufall mit dem "puf" - auch nicht deine Quanten...

Aber genug des ablenkens, hier nochmal die Frage:

Bring Kritik die bei meinem Link nicht schon zerlegt wird, oder bring eine fachlich fundierte Kritik zu einer der dortigen Widerlegungen.

Auch diese Frage widerhole ich, bis du sie beantworten kannst. Deine uninformierte Kritik bestätigt nur die Eingangsfrage.

Antwort
von gromio, 48

Hallo,

Die Antworten von Evolutionsgegnern sehen für Anhänger der Evolution nur deshalb so aus, als wären die GEGNER unwissend, weil die Evolutionsanhänger tatsächlich GLAUBEN, es gäbe WISSENSCHAFTLICHE Beweise für die im Umlauf befindlichen EvolutionsTHEORIEN.

Erkläre doch bitte schlüssig und nachvollziehbar, wie sich das menschliche Auge "entwickelt" hat, dann kann ich das mal lesen und für mich prüfen. Ergänzend möchte ich noch erwähnen, dass ich die wesentlichen Publikationen von Dawkins und Coene verinnerlicht habe....

cheerio

Kommentar von Hyperhaes ,

... wo ist das Problem? Das menschliche Auge ist bei weitem nicht so perfekt, wie es von Kreationisten gerne behauptet wird. 

Frühe Formen von Augen finden sich als einfache lichtempfindliche Systeme z.B. bei Xanthophyceae oder schon etwas fortschrittlicher bei Volvox und einigen anderen Chlorophyceae. Im Prinzip braucht es weder ein höheres ZNS noch komplexe Sehapparate um zumindest eine hell-dunkel Wahrnehmung zu ermöglichen. Alles weitere waren dann parallele Entwicklungsschritte, die zu dem heutigen Sehzentrum und unseren heutigen Augen geführt haben (die im übrigen aus dem Design-Argument alles andere als gut geplant oder "perfekt" sind, sondern eher katastrophal).

Vom Pigmentfleck (also im Prinzip eine Ansammlung vieler delokalisierbarer Elektronen) über Augenflecke, Lochaugen bis hin zum heutigen Auge gibt es eigentlich keine größeren Probleme mehr. 

Hier mal ein paar Links dazu:

ganz einfach:

https://de.wikipedia.org/wiki/Augenevolution

http://www.weichtiere.at/Weichtiere/augen.html

etwas detaillierter:

http://learn.genetics.utah.edu/content/selection/eye/

http://www.nyas.org/publications/detail.aspx?cid=93b487b2-153a-4630-9fb2-5679a06...

sehr detailliert:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3143066/

Kommentar von gromio ,

ok, ich äussere mich dazu in Kürze.

Kommentar von Termobar ,

Dann geh ich schonmal Popcorn holen.

Kommentar von Termobar ,

Wie lang ist "kürze" bei dir?

Kommentar von Hyperhaes ,

Bin heute morgen zufällig noch auf zwei interessante Links in meiner Sammlung zum Thema Augenevolution gestoßen. die auch sehr interessant sind, vor allem unter dem Aspekt, dass im zweiten Link auch ein Beispiel gezeigt wird, wie visuelle Systeme ohne höhere neuronale Bahnen funktionieren können:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3632888/

https://lucris.lub.lu.se/ws/files/4801123/624216.pdf

Von Nilsson gibt es sowieso dazu noch viele interessante Texte, so hat er u.a. eine komplette Reihe an Mutationen errechnet, die vom Pigmentfleck zum Camera-Auge reichen und damit bewiesen, dass nur 1.800 Schritte mit jeweils gradueller Verbesserung der Sicht über einen theoretischen Zeitraum von 360.000 Generationen ausgereicht hätte, um das Auge zu entwickeln.... wenn man jetzt überlegt, dass die ersten fossilen Nachweise für Augen über 500 Mio. Jahre alt sind... 

Kommentar von Termobar ,

Warum schreibst du Theorien groß? Weisst du was eine Theorie in der Wissenschaft ist?

Kommentar von gromio ,

Eine WISSENSCHAFTLICHE THEORIE ist eine Theorie, das sollte jeder wissen.

Kommentar von dadita ,

Es ist ein belegbares und BELEGTES Model für die Erklärung eines natürlichen Phänomens, im Falle der Evolutionstheorie, wie auch der heliozentrischen Theorie des Sonnensystems oder der Germ Theory of Disease ein Fakt. 

Kommentar von gromio ,

DAS ist nicht die Definition einer Wissenschaftlichen THEORIE, nein nein......!

Kommentar von dadita ,

Doch, genau dies IST die Definition einer Theorie. Genauer gesagt: Theory refers to a comprehensive explanation of some aspect of nature that is supported by a vast body of evidence.

Kommentar von Termobar ,

@gromio

Was kennst du denn noch sonst an wissenschaftlichen Theorien, was unterscheidet sie von Hypothesen und wie werden sie revidiert?

Ehrlich, mein erster Eindruck wäre das du exakt dem entsprichst was ich oben beschrieb.

Kommentar von gromio ,

@ Termobar

Dein erster Eindruck wird vermutlich auch Dein zweiter sein, wenn Du 

a) die Antworten auf Deine Frage nicht vorurteilsfrei liest,

b) nicht verstehst, was die Antworten zum Ausdruck bringen.

Popcorn war gut?

Kommentar von Termobar ,

@gromio

a) Welche Vorurteile habe ich denn beim lesen der Antworten? Du hast bisher nur behauptet, mehr nicht. Du hast noch keine antworten gebracht die ich hätte lesen können. Gern wiederhole ich auch meine Nachfrage, falls das hilft:
Was kennst du denn noch sonst an wissenschaftlichen Theorien, was unterscheidet sie von Hypothesen und wie werden sie revidiert?

b)Nun, du behauptest es gäbe keine Belege und überstrapazierst was das Wörtchen "Theorie" in dem Zusammenhang bedeutet. Ich Frage also nach ,dann kommt bei dir nix mehr.

Ich kann somit nicht verstehen was die Antwort zum Ausdruck bringen will, du hast noch keine Antwort mit Inhalt gebracht.

Popcorn wartet noch. Du behauptest das Auge wäre nicht evolutionär erklärbar, wirst widerlegt und alles was kommt ist
"ok, ich äussere mich dazu in Kürze."

Dafür wirst du wohl kaum Applaus erwarten, oder?

Kommentar von gromio ,

Nun bin ich mal wieder hier, das Leben besteht ja nicht nur aus GuteFrage.net.

Du ordnest mich allein aufgrund meiner Einlassungen hier der in Deiner Frage beschriebenen Gruppe zu - dass allein zeigt doch schon, dass Du voreingenommen bist oder - noch problematischer - anhand weniger Worte zu erkennen meinst, welchem Lager ein hier Schreibender zugeordnet werden könne.

Ich habe übrigens alle der hier freundlicherweise durch andere Teilnehmer hinterlassenen links detailliert gelesen.

ALLE erklären, wie ein menschliches Auge entstanden sein KÖNNTE. KEINER dieser links erklärt oder beweist, dass das menschliche Auge SO ENTSTANDEN IST.

Damit kommen wir zum PROBLEM mit der Grundbedeutung von wissenschaftlichen Theorien:

Eine Theorie gilt so lange als geltend, solange sie nicht falsifiziert wurde. Na super.

Ich stelle jetzt die Theorie auf, dass sich ein PKW über den Zeitraum von 500 Millionen Jahren von selbst entwickelt hat, und dies kann sofort mit einer Vielzahl von wissenschaftlichen Erkenntnissen aus Geologie, Physik und Biochemie untermauert werden, die alle bestätigen, wie sich Metalle oder Werkstoffe "mit Eigenschaften wie im PKW benötigt" unter bestimmten Bedingungen entwickelt haben, und so behaupte ich dann, das sich ein PKW von selbst entwickelt hat.

Also, was genau BEWEIST nun, das das menschliche Auge Produkt einer der derzeit im Umlauf befindlichen Evolutionstheorien ist?

Ich warte mal und hole mir Tortilla chips......

Kommentar von Termobar ,

@gromio

"Du ordnest mich allein aufgrund meiner Einlassungen hier der in Deiner Frage beschriebenen Gruppe zu - dass allein zeigt doch schon, dass Du voreingenommen bist oder - noch problematischer - anhand weniger Worte zu erkennen meinst, welchem Lager ein hier Schreibender zugeordnet werden könne."

Nö. Ich schrieb dir nur dieses überbetonen von Theorie wirkt im ersten Augenblick so. Um sicherzugehen hab ich nachgefragt. Du hast nicht geantwortet dazu.

"ALLE erklären, wie ein menschliches Auge entstanden sein KÖNNTE. KEINER dieser links erklärt oder beweist, dass das menschliche Auge SO ENTSTANDEN IST."

Stimmt sogar. Einen absoluten Beweis das die Erde älter als 23 Minuten oder wir nur eine Simulation sind wirst du nie bekommen. Harter Solipsismus ist auch nicht zu widerlegen. Aber, die Entwicklung des auges ist plausibel nachzuerklären, wir sehen Zwischen stufen bei z.T. noch lebenden Tieren usw. Anders gesagt, nach allen Regeln der Vernunft sieht es schwer nach entstanden aus.

"Eine Theorie gilt so lange als geltend, solange sie nicht falsifiziert wurde. Na super."

Und darum hat sich die ET solange auch gehalten. Nicht ein Fitzel an Information oder neuem Wissen hat bisher der Grundidee widersprochen.

"Ich stelle jetzt die Theorie auf, dass sich ein PKW über den Zeitraum von 500 Millionen Jahren von selbst entwickelt hat, und dies kann sofort mit einer Vielzahl von wissenschaftlichen Erkenntnissen aus Geologie, Physik und Biochemie untermauert werden, die alle bestätigen, wie sich Metalle oder Werkstoffe "mit Eigenschaften wie im PKW benötigt" unter bestimmten Bedingungen entwickelt haben, und so behaupte ich dann, das sich ein PKW von selbst entwickelt hat."

Also erstmal wäre das ne Hypothese, keine Theorie. Den Unterschied würde ich nochmal nachlesen. Ausserdem sagt die ET nicht, weil sich Stoffe natürlich bilden wäre deshalb das ganze zu erklären. Man erklärt nicht ein ganzes Lebewesen über ein Auge. Dein Beispiel entspricht ziemlich genau meiner Beschreibung in der Eingangsfrage. Völlig ahnungslos.

"Also, was genau BEWEIST nun, das das menschliche Auge Produkt einer der derzeit im Umlauf befindlichen Evolutionstheorien ist?"

Ein entwickeltes Auge ist plausibel erklärbar, alle Zwischenschritte sind bekannt, es gibt Funde von Zwischenstufen, zeitlich gestaffelt, kein Auge der Welt widerspricht der Erklärung, keine andere Erklärung passt so gut zur beobachtbaren Realität.

Deine Erklärung wäre nur "Puff". Etwas dürftig.

Kommentar von gromio ,

Die Erklärungen über die selbständige Entwicklung z.B. des menschlichen Auges in der uns bekannten Form ist keinesfalls plausibel. Genau genommen ist , bleiben wir bei dem Beispiel, dies genauso hypothetisch wie mein Beispiel mit dem PKW.

DAS alle 8 wirklich alle) Zwischenschritte der Entwicklung des menschlichen Auges bekennt seien, ist eine Behauptung. Wie kann das bekannt sein, wenn man nicht genau weiß, wie das letztlich abgelaufen ist? Weiß ja keiner.......

Man glaubte ja auch mal, mit der Entdeckung der Rhesusfaktoren wären alle Probleme bei Bluttransfusionen gelöst......heute ist man schlauer, sind nur 76 Jahre vergangen seit der Entdeckung des Rhesussystems im Jahre 1940.

Aber Du bist das aktuelle Beispiel für das, was ich bereits in meiner ersten Antwort beschrieb:

Die Antworten von Evolutionsgegnern sehen für Anhänger der Evolution nur deshalb so aus, als wären die GEGNER unwissend, weil die Evolutionsanhänger tatsächlich GLAUBEN, es gäbe WISSENSCHAFTLICHE Beweise für die im Umlauf befindlichen EvolutionsTHEORIEN.

So auch beim Auge....bsphaft.....wir müssen das hier nicht fortsetzen, ich bin nur an sachlichen Auseinandersetzungen interessiert.

cheerio

Kommentar von Termobar ,

Es wird mir zu arbeitsam einem willentlich Unbelehrbaren jedes Körnchen zu widerlegen, speziell wenn er nie auf Widerlegungen eigeht, daher ab jetzt, nur noch die Auswahl des größten Unfugs, sorry Gromio.

"Die Erklärungen über die selbständige Entwicklung z.B. des menschlichen Auges in der uns bekannten Form ist keinesfalls plausibel. "

Gut, zeig wo der Fehler ist.

"DAS alle 8 wirklich alle) Zwischenschritte der Entwicklung des menschlichen Auges bekennt seien, ist eine Behauptung."

Welcher fehlt und ist nicht nachweisbar?

"Die Antworten von Evolutionsgegnern sehen für Anhänger der Evolution nur deshalb so aus, als wären die GEGNER unwissend, weil die Evolutionsanhänger tatsächlich GLAUBEN, es gäbe WISSENSCHAFTLICHE Beweise für die im Umlauf befindlichen EvolutionsTHEORIEN."

Nein, die Antworten sehen unwissend aus weil sie es offensichtlich sind. Daran das du meine beiden obigen Fragen nicht beantworten können wirst, sieht man das auch. Nenne es eine Prophezeiung.

"ich bin nur an sachlichen Auseinandersetzungen interessiert."

Ja nee, is klar. Daher beantwortest du ja auch Gegenfragen zu deinen Ergüssen.

Kommentar von HumanistHeart ,

Das hier passt auf ihn, wie auf hunderte andere mit denen ich diesen Quatsch schon durchexerzieren musste.

Es ist echt immer das gleiche mit denen....

http://freethoughtblogs.com/pharyngula/files/2011/11/religiouslogic.jpeg

Deprimierend.

Kommentar von Hyperhaes ,
Ich stelle jetzt die Theorie auf, dass sich ein PKW über den Zeitraum von 500 Millionen Jahren von selbst entwickelt hat, und dies kann sofort mit einer Vielzahl von wissenschaftlichen Erkenntnissen aus Geologie, Physik und Biochemie untermauert werden, die alle bestätigen, wie sich Metalle oder Werkstoffe "mit Eigenschaften wie im PKW benötigt" unter bestimmten Bedingungen entwickelt haben, und so behaupte ich dann, das sich ein PKW von selbst entwickelt hat.

Nein, du stellst die Hypothese auf, keine Theorie. Du kannst dann aber nur nachweisen, dass sich Werkstoffe und Metalle gebildet haben, aber nicht dass diese Werkstoffe in irgendeiner Art und Weise sich entwickeln würden... Du kannst auch keine fossilen Formen nachweisen, die auf eine Entwicklung schliessen lassen und ebenso wenig wirst du wohl kaum DNS-Analysen vorweisen können, die eben diese Entwicklung belegen würden.... um auf den Bogen zur Evolution zu spannen, kannst du bei einem PKW weder Mutation noch Selektion nachweisen... dementsprechend ist deine Hypothese unplausibel und wird wohl kaum zu einer Theorie werden. Die ET begründet sich ja schliesslich auch nicht darauf, dass man nachgewiesen hat, dass es sowas wie Kohlenstoff, Stickstoff oder andere Moleküle gibt... Von daher ist dein Beispiel leider nutzlos, vor allem aber offenbarend, dass du schlicht die Grundlagen der Biologie und Genetik noch nicht verstanden hast.

Also, was genau BEWEIST nun, das das menschliche Auge Produkt einer der derzeit im Umlauf befindlichen Evolutionstheorien ist?

DAS alle 8 wirklich alle) Zwischenschritte der Entwicklung des menschlichen Auges bekennt seien, ist eine Behauptung. Wie kann das bekannt sein, wenn man nicht genau weiß, wie das letztlich abgelaufen ist? Weiß ja keiner......

Ich habe dir Links genannt, in denen du nachlesen kannst, dass jeder (auch theoretische) Schritt der Augenevolution nachvollziehbar ist, dass es auch für diese Schritte jeweils Beispiele in der Natur gibt, die diese Stufen aufweisen... also was genau willst du? Welcher auch nur theoretische mögliche Schritt ist denn deiner Meinung nach nicht ausreichend geklärt?

Um bei deiner Definition eines Beweises und deiner Argumentation zu bleiben, wäre es dasselbe wenn man behaupten würde, dass es keine Erdrutsche geben könnte, nur weil man nicht exakt die Reihenfolge der einzelnen beteiligten Sandkörner rekonstruieren kann... Klar kann man Erdrutsche beobachten, aber das kann man auch mit Evolution (Mutation, Selektion, Gentransfer, KoEvolution etc.).

Wir können uns auch noch über die genetischen Komponenten näher auslassen, was ja auch in den Links durchaus angesprochen wurde, aber ich denke mal, dass es dir nicht darum geht, irgendwas über die Evolution zu verstehen, sondern nur darum dein Glaubensbild nicht zusammenbrechen zu lassen... das ist in deinen Antworten jetzt mehr als nur deutlich geworden.

So auch beim Auge....bsphaft.....wir müssen das hier nicht fortsetzen, ich bin nur an sachlichen Auseinandersetzungen interessiert.

Würde mich freuen, wenn du dann auch sachlich auf die von mir genannten Links und Argumente eingehen würdest. Ich hab noch deutlich mehr.... wie gesagt, die Genetik v.a. die Pax-6-Gene sind da sehr interessant:

http://ac.els-cdn.com/S1534580703003253/1-s2.0-S1534580703003253-main.pdf?_tid=6...

oder weitere genetische Mechanismen:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2781861/

oder:

http://gbe.oxfordjournals.org/content/3/1053.full

Die Frage ist nur, ob du dich damit auch wirklich konstruktiv auseinander setzen wirst...

Kommentar von HumanistHeart ,

Gromio, Du wirst es akzeptieren müssen, Termobar und dadita haben einfach recht und Du nicht.

""Theorie" ist ein belegbares und BELEGTES Model für die Erklärung eines natürlichen Phänomens"

So ist es. 

Es ist die Darlegung, die Erläuterung der vorhandenen FAKTEN(!!).

Für Leute wie Dich hat man sogar eigens eine Webseite gebaut, so verbreitet ist dieser Denkfehler von Dir.

Bitte, lies das. Es dauert 2 Minuten:

www.notjustatheory.com

Kommentar von gromio ,

Ich kenne die Definition von Theorien im wissenschaftlichen Sinne recht genau und bedanke mich für den link.

Die Darlegung von Wissenschaftlern über die MÖGLICHE Entwicklung der Sehorgane heutigen Stands aller bekannten Lebewesen auf DIESEM Planeten erklären NUR, wie es gewesen sein könnte. NIEMAND kann wissenschaftlich haltbar diesen Entwicklungsprozess genau beschreiben, unter anderem WEIL DIESER PROZESS, solange Menschen dieses erforschen, NICHT BEOBACHTET WERDEN KANN.

Wie ich schon erläuterte, kann ich heute jede Theorie aufstellen, die mit Detailerkenntnissen/Beobachtungen aus der Wissenschaft unterlegbar ist, und diese Theorie hat dann so lange Bestand, bis sie falsifiziert wurde.

Ein gutes , aktuelles Beispiel dafür sind die Theorien der Flat-Earth-Anhänger, die mit sehr umfangreichen Videos, gespickt mit wissenschaftlichen und historischen Details, DIE ALLE BEOBACHTET WURDEN ODER WERDEN KÖNNEN, die Theorie aufstellen, die Erde wäre flach.

Augen auf im kosmischen Verkehr, cheerio.

Kommentar von Termobar ,

Wer das schreibt:

"Ich kenne die Definition von Theorien im wissenschaftlichen Sinne recht genau und bedanke mich für den link."

und das:

"Ein gutes , aktuelles Beispiel dafür sind die Theorien der
Flat-Earth-Anhänger, die mit sehr umfangreichen Videos, gespickt mit
wissenschaftlichen und historischen Details, DIE ALLE BEOBACHTET WURDEN
ODER WERDEN KÖNNEN, die Theorie aufstellen, die Erde wäre flach."

Hat keine Ahnung was ne Theorie ist in der Wissenschaft.

Kommentar von gromio ,

Lach, das dürfte wohl eher auf Dich zutreffen, das mit dem Mangel an Ahnung.

Du kannst den Prozess der Entwicklung des menschliches Auges nicht konkret und zutreffend beschreiben, weil niemand weiß, wie es war - wenn es überhaupt Entwicklung war.

Ich halte es für falsch, etwas als erwiesen anzusehen, was letztlich nicht erwiesen ist.

Du auch, so verstehe ich Dich.

cheerio.

Kommentar von HumanistHeart ,

Lach, das dürfte wohl eher auf Dich zutreffen, das mit dem Mangel an Ahnung.

Nö. Das trifft nun mal auf Dich zu, Gromio. Und das ist ja nicht weiter schlimm erst mal. Ignorant sind wir alle, irgendwann, zu jedwedem Thema. 

Problematisch ist es erst dann, wenn einer seine Fehler selbst nach Darlegung nicht erkennen will. 
Und dem ist grad bei Dir so.

wenn Du meinst die Flat-Earther hätten im wissenschaftlichen Sinn eine Theorie in Händen, dann ist das ein 100%iger Hinweis darauf dass Du eben NICHT verstanden hast was Theorie in der Wissenschaft bedeutet.

Ernsthaft. 

Dir bricht kein Zacken aus der Krone das einzuräumen, dann zu überprüfen, dann zu korrigieren.

Kommentar von gromio ,

Da solltest Du nochmal in Dich gehen, Du Humanist.

cheerio.

Kommentar von HumanistHeart ,

Danke, nicht nötig hier. Du liegst nun mal per Definition falsch. 

Wissenschaft definiert Theorie nun mal anders als Dir klar ist.

Es heißt auch Atom- oder Gravitations-THEORIE.

Du kannst ja mal aus dem Fenster springen um uns zu beweisen, wie theoretisch die Gravitation lediglich ist.

Kommentar von gromio ,

Noch mal zur Erinnerung:

Hypothese

Eine Hypothese ist eine Aussage, der Gültigkeit unterstellt wird, die aber nicht bewiesen oder verifiziert ist. Für Hypothesen ist es üblich, dass die Bedingungen angegeben werden, unter denen sie gültig sein sollen.

These

Eine Behauptung oder ein Leitsatz, der durch wissenschaftliche Beweisführung bewiesen oder widerlegt werden soll, heißt These. Eine These ist ein Gedanke oder Satz, dessen Wahrheitsinhalt eines Beweises bedarf. Der Verfasser einer These behauptet die Wahrheit. Ist die These nicht haltbar, muss sie verworfen werden. Andernfalls kann an der These festgehalten werden. Eine These ist allgemein aufgefasst eine Aussage, die das Wesentliche aus einem Komplex von Aussagen pragmatisch hervorheben bzw. zur Geltung bringen soll.

Theorem

Der Unterschied zwischen einem Theorem und einer These fällt in den pragmatischen Bereich der Lehre von der Aussage. Der Ausdruck Theorem, auch: Lehrsatz ist mehrdeutig. Er bezeichnet allgemein einen Lehrsatz, eine Lehrmeinung, einen Bestandteil einer wissenschaftlichen Theorie. Spezieller „die erklärten Sätze eines Systems“. Spezifischer die in einer Theorie bewiesene Aussage. In einer axiomatisch-deduktiven Theorie bedeutet Theorem in einem engeren Sinn der aus den Axiomen logisch abgeleitete Satz. Teilweise werden dann auch die Axiome als Theoreme der Theorie bezeichnet.

Theorie

Eine Theorie ist ein vereinfachtes Bild eines Ausschnitts der Realität, der mit diesem Bild beschrieben und erklärt werden soll, um auf dieser Grundlage möglicherweise Prognosen zu machen und Handlungsempfehlungen zu geben. Jeder Theorie liegen mehr oder weniger deutlich ausformulierte Annahmen zugrunde. Es lassen sich Alltagstheorien und wissenschaftliche Theorien unterscheiden. Letztere unterscheiden sich von ersteren durch höheren Grad an Bewusstheit, ausdrückliche Formulierung, größeren Umfang und meist durch die Einbeziehung von systematischer Beobachtung, die der Prüfung der Theorien dient.



Manchmal gerät in Vergessenheit, was man theoretisch schon verstand......

....ich bin nur an Sachorientiertem Austausch interessiert und distanziere mich von Vorurteil-gesteuerten BesserWessis.....sorry für meine Offenheit.

cheerio

Kommentar von HumanistHeart ,

....ich bin nur an Sachorientiertem Austausch interessiert und distanziere mich von Vorurteil-gesteuerten BesserWessis.....sorry für meine Offenheit.

Nö. Du bist ein Ignorant der an Dunning-Kruger leidet. 

Die Evolutions-THEORIE ist deshalb eine, weil sie auf im Übermaß vorhandenen, nachweisbaren FAKTEN beruht.

Wenn Du das trotz Belege, welche Du bereits mein ich vielfach erhalten hast, einfach nicht an Dich ranlassen willst, nur damit Du Deine Borniertheit in der Frage weiter pflegen kannst, so bist Du nicht an sachorientiertem Austausch interessiert, sondern eben ein Ignorant.

Die ET ist ein Faktum.
Deal with it.


Kommentar von HumanistHeart ,

Wo Dein Fehler ist, wurde Dir hier bereits von mir aufgezeigt. Vorgestern glaub ich. 

www.notjustatheory.com

WÄRST Du an sachorientiertem Austausch interessiert, WÄRST Du auf den Link eingegangen und hättest was dazu gesagt.

Dir steht Dein Ego im Weg, Junge.

Kommentar von HumanistHeart ,

Sorry übrigens für meine Offenheit.

Kommentar von Termobar ,

" Ich halte es für falsch, etwas als erwiesen anzusehen, was letztlich nicht erwiesen ist.

Du auch, so verstehe ich Dich."

Dann lies nochmal was ich oben schrieb:

Ein entwickeltes Auge ist plausibel erklärbar, alle Zwischenschritte
sind bekannt, es gibt Funde von Zwischenstufen, zeitlich gestaffelt,
kein Auge der Welt widerspricht der Erklärung, keine andere Erklärung passt so gut zur beobachtbaren Realität.

Sagt dir Ockhams Rasiermesser was und seine Anwendung in diesem Punkt?

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