MsPurple am 19.03.2009 um 9:12 Uhr
Ich selbst bin Agnostiker - allerdings bin ich sowohl in islamischen Laendern aufgewachsen als auch in eine katholische Klosterschule gegangen. Und immer wieder habe ich festgestellt, dass Religionen oftmals zu Fanatismus, aber weit haeufiger noch zu normalen, kleinen Diskussionen und Streitereien fuehren... Aus genau diesem Grunde halte ich mich an die alte Regel: keine Diskussion ueber religioese Werte und Religion als solches, denn das fuehrt schon immer zu Kriegen!
Mich wundert es nun sehr, dass gerade Atheisten und Agnostiker hier im Forum genau diese Regel der Toleranz brechen - warum? Damit sind sie in meinen Augen um keinen Deut besser als jeder religioese Fanatiker, oder?
Wenn Du an Gott glaubst und vertraust, dann hast Du eine friedliche Grundeinstellung. Echte Christen versuchen nicht jemanden zu ihrem Glauben zu zwingen oder auf Krampf zu überzeugen. Sicher, es werden gern Gäste eingeladen, aber ob sie zur Kirche kommen, dass entscheidet Gott allein. Denn Gott beruft seine Kinder.
Alle, die für Religionen kämpfen, zwingen, fanatisch sind, das sind ungläubige, teuflische Werkzeuge!

endlich mal jemand der das verstanden hat.leider ist es so das manche nur wenig über gewisse religionen wissen aber umso mehr hier den mund aufreißen.das verstehe ich immer nicht.

Ich finde Diskussion über Religion sehr wichtig. Die Betonung steht auf "Diskussion": seine eigene Meinung vertreten und die andere Meinung trotzdem respektieren. Nächtelang haben wir früher über Gott und die Welt diskutiert und nicht mal zwischen uns ist Krieg ausgebrochen. Bis heute nicht.

Man darf eine Meinung / Ansicht haben und diese vertreten; man darf auch Argumente liefern.
Aber man darf seine Weltanschauung nicht einem anderen überstülpen (wollen).
Applaus D.h. ja genau so !
Husband am 19. März 2009 09:24 Deswegen bin ich ja in der anderen Frage so vehement gegen die Taufe von kleinen Kindern eingetreten.
MsPurple am 19. März 2009 09:28 Aber es sind nicht DEINE Kinder! Und Religion ist etwas persoenliches - dies einem anderen Menschen anzukreiden halte ich fuer GENAUSO schlecht, wie umgekehrt! Zudem die Kinder sich in der Kommunion oder Konfirmation noch weitere Male selbst entscheiden und auch im Erwachsenenalter noch austreten koennen!
Sowohl das Christentum als auch Der Islam sind missionarisch. Das Bekehren ist Teil der Religion.

Mir bedeutet Religion nichts...ich glaube auch nicht...aber ich akzeptiere, wenn andere es tun wollen, ganz einfach :-)
"Ungläubige" allgemein fühlen sich oft überlegen, weil sie glauben über den Dingen zu stehen. Irgendjemand hat ihnen leicht verständliche und anfangs einleuchtende Dinge über Religion gesagt: Kreuzzüge, Selbstmordattentäter .. und jetzt denken sie, sie wüssten mehr, als Menschen, die einer Religion anhängen. Nun meinen Sie sie müssten diese überzeugen oder ihnen ihre vermeintlich idiotische Haltung ausreden. Dazu kommt, dass Atheisten nicht die Tiefe einer religiösen Einstellung verstehen. Oft denken sie, man halte an irgendeinem Gott (oder mehreren) fest wie an einem Fußballverein oder so. Daher ahnen sie nicht, wie sie mit scheinbar lapidaren Äußerungen (Gott ist tot, Gott gibts nicht ...) an den Grundfesten eines Gläubigen rütteln. All das führt zu diesen fruchtlosen Disskussionen, die bei allen Beteiligten einen bitteren Nachgeschmack hinterlassen.
Nein sind sie nicht da hast du recht. Jedoch kann man auch schwer zu diesem Thema ohne Emotionen handeln. Wo doch Atheist oder Religiös alles eine Vermutung bleibt. Was sein soll wenn wir sterben, wozu das Leben und woher kommt überhaupt das Leben? Alles Fragen, die man nur durch nachdenken nicht lösen kann. Wer glaubt, jemand hätte den Tod überwunden, der Stellt sich auf die Seite des Unwahrscheinlichen. Er muss sich also auf den Glauben fest verlassen, ohne Zweifel. Zuzugeben, das man es nicht weiß ist für viele eine hoffnungslose Sicht auf die Welt, weil man kein Wofür im Leben hat. Atheisten können zwar auch nur Glauben, dass es nichts gibt, jedoch wenn es nichts gibt, dann muss man sich niemals in einer höheren Instanz rechtfertigen. Seit dem starken aufkommen des Atheismuses, Anfang des 19. Jahrhunderts, müssen diese sich immer mit dem Vorwurf des Nihilismuses oder sogar Destruktivismuses auseinandersetzen. Natürlich werden diese verbittert in Ihrer Argumentation. Aus der Sicht eines Atheisten stehen religiöse Person wiederum noch unter den Ketten, die man selbst abgestreift hat. Grundlegende Überzeugungen stossen aufeinander
MsPurple am 19. März 2009 09:33 Und damit haben wir noch einen Streitpartner - zu den verschiedenen Religionen hinzu!

Weißt du, das Ego wirkt in jedem und versucht sich über Wissen, Glauben.... zu definieren. Und ein Ego fühlt sich angegriffen, sobald da jemand anders definiert... Erst das Loslassen vom Ego, die Degradierung des Verstandes zum Diener (und nicht die Position des Herrn, wie es bei den meisten der Fall ist...) ermöglicht ein "so-sein-lassen", wirkliche Toleranz und die Akzeptanz dessen, das anders ist als ich. Und da ist es völlig egal, von welcher Position es ausgeht, aus welcher Schublade die jeweilige Person kommt ;-)))

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Also, ich weiß ja nicht, welche Atheisten Du konkret meinst. So allgemein bezogen, wie Du es schreibst, ist es definitiv ein krasses, fehlgehendes Pauschalurteil.
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Es gibt hier durchaus Atheisten, die den Glauben an einen Gott stehenlassen können. Die supernette rechtschaffene Menschen sind. Mit Humor gesegnet und einer emotional menschlichen Reife, die ihresgleichen sucht.
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Das ändert nichts daran, und da gebe ich ihnen in der Sache selbst als Evangelin recht, dass ein Glaube nun einmal ein Glaube ist. Und kein Wissen. Und genau um diesen Punkt drehen sich die meisten der Diskussionen hier.
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Das ist nicht intolerant, das ist logisch!
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MsPurple am 20. März 2009 08:45 Es gab kurz vor meiner Frage hier eine Frage zum Thema "Was brauche ich um meine Kinder taufen zu lassen" - und diese Mutter wurde hier massiv angegriffen, teilweise beschimpft! Und genau das fand ich intolerant und um keinen Deut besser als jeden fanatischen religioesen Anhaenger!
Cador am 2. April 2009 08:03 Logik ist intolerant.
Sie lässt keine Alternativen zu, die subjektiv unlogisch erscheinen.
Wenn Du nicht weißt wer unter Anderem gemeint ist, kennst Du doch sicherlich den Einen oder Anderen, der diejenigen, die hier zu Glaubensfragen antworten, dumm, hirnlos, leichtgäubig nennt. Bei solchen wirst Du keine Antwort finden, in denen sie den Anderen nicht beschimpfen.
Daß ich das aus eigener Erfahrung schreibe, muß ich Dir wohl nicht sagen.
Cador am 2. April 2009 11:34 PS: Was das mit Humor zu tun haben soll ist mir unverständlich. Emotionale, menschliche Reife stelle ich mir auch anders vor.
"Ich habe recht und Du bist doof" kenne ich noch...
Aus dem Kindergarten.
Entbehrt übrigens jeder Logik.
Solipsist am 6. April 2009 14:09 Logik ist intolerant!
Fantastisch! Vor meinem geistigen Auge entstehen Autoaufkleber und T-Shirts. Herrlicher Satz das ist!
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"Sie lässt keine Alternativen zu, die subjektiv unlogisch erscheinen."
Netter Versuch, aber der Satz muss richtig lauten: "Sie lässt keine Alternativen zu, die objektiv unlogisch sind! (!) Und dem ist auch so.
Subjektiv unlogisch, würde bedeuten dass es ja noch objektiv richtig sein könnte. Dem ist aber nicht so. Oder hast du einen objektiv logischen Schluss für Gott in der Tasche?
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Was Du und Deinesgleichen gerne haben möchtet, ist ein Gott der frei von jeglicher Logik herumspazieren darf und ihr dabei dennoch den Anspruch auf Wahrheit für Eure These haben einfordert.
So geht´s aber nicht.
Wenn keine Logik die Existenz Gottes beweisen kann, dann gibt man somit zu, dass es keine rationalen Argumente für die Existenz Gottes geben kann. Du gibt also zu, dass der Glaube irrational ist. ("Sie lässt keine Alternativen zu, die subjektiv unlogisch erscheinen.")
Wenn Du nun dennoch sagst, ich glaube aber trotzdem an Gott, dann gestehst Du damit ein, dass ich als Atheist recht habe, wenn ich Deinen Glauben für unvernünftig halte, da er ja wie schon gezeigt, irrational ist.
...
Wenn es keine logischen Gründe, also Argumente oder Evidenzen für oder gegen etwas gibt, dann glaubt man normalerweise auch nicht daran.
Der Nichtglauben ist in diesem Fall also der Standard. Das ist dann nur leider auch bei Gott so, denn warum sollte man bei Gott einfach so mal eine Ausnahme machen?
Man kann freilich zwar dass Unlogische denken und es auch für reell halten, aber man kann nicht zwei sich widersprechende Tatsachen gleichzeitig für wahr halten, jedenfalls nicht ohne sein Denken zu vergewaltigen.
...
Und das tust Du.
Zeuge bist Du, wie ich an anderer Stelle vernehmen musste.
Du kannst also eigentlich nichts dafür.
...
Es lässt sich eigentlich alles auf diesen einen Satz herunterkochen, über den ich irgendwo im Hinterhirn meinen ganzen Urlaub lang nachgegrübelt habe. Wie kann ich mich von Euch Fanatikern befreien? Wie schaffe ich es mich nicht von Eurer irrationalen Weltsicht immer wieder provozieren zu lassen?
...
Behauptungen die ohne Beweise aufgestellt werden, können auch ohne Beweise verworfen werden.
...
Soli
Cador am 6. April 2009 16:56 Ich halte Dich für den besten Beleg der Existenz subjektiver Logik.
Ich denke anders als Du, also bin ich was auch immer.
Nennst Du das Toleranz?
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>Oder hast du einen objektiv logischen Schluss für Gott in der Tasche?<
Keinen, den Deine subjektive Logik tolerieren würde.
-
>Was Du und Deinesgleichen gerne haben möchtet, ist ein Gott der frei von jeglicher Logik herumspazieren darf und ihr dabei dennoch den Anspruch auf Wahrheit für Eure These haben einfordert.
So geht´s aber nicht...
usw...<
Cooles Verbalkonstrukt, entstammt leider Deiner subjektiven Logik, und wird von meiner subjektiven Logik nicht toleriert.
nosfan am 9. April 2009 17:55 Sehr gut!
Solipsist am 11. April 2009 12:06 Du magst anders denken wie ich, Cador. Den Gesetzen der Logik aber bist Du genauso unterworfen.
...
"Cooles Verbalkonstrukt, ... und wird von meiner subjektiven Logik nicht toleriert."
Na dann sag mir doch auf der Basis Deiner Logik warum Gott existieren muss.
Subjektive oder objektive Logik, ganz egal. Hauptsache Logik.
Konstriere mir doch bitte damit einen Gott.
...
Gespannt,
Soli
Cador am 13. April 2009 14:58 Kommt ein wenig spät, vielleicht kriegst Du's noch...
Habe das irgendwo schon mal geschrieben, ich kopiers jetzt mal hier her. Es entspricht zwar nur bedingt meiner subjektiven Logik, aber vielleicht kannst Du ja was damit anfangen...
>Der Versuch Gott zu erklären, muß immer scheitern, er bewegt sich jenseits unserer Vorstellungskraft.
"Und er sprach weiter: Mein Angesicht kannst du nicht sehen; denn kein Mensch wird leben, der mich sieht." (2. Mo 33:20, Luther)
Aber ich versuche es mal.
Würdest Du akzeptieren, daß der Raum in dem sich heute das Universum befindet, schon immer da war? Und selbst wer nicht schon immer da war; das Platz genug da war, das er sich ausbreiten konnte? Und das genug Energie da war, das sich der Urknall vollziehen und dabei ein Teil dieser Energie als Masse manifestieren konnte?
Selbst (oder besonders) wenn wir Hawking folgen, war Etwas schon immer da.
Könntest Du Dir vorstellen, daß ein Teil dieser Energie fernab jeglicher physikalischen Gesetze als eine Art höhere Intelligenz organisiert war (und ist), in der Lage den Rest der Energie zu kontrollieren?
"Hebt eure Augen in die Höhe und seht. Wer hat diese Dinge erschaffen? Er ist es, der ihr Heer selbst der Zahl nach herausführt, der sie alle sogar mit Namen ruft. Wegen der Fülle dynamischer Kraft, da er an Macht auch kraftvoll ist, fehlt nicht eines [davon]." (Jes 40:26)
Die Macht dieser Intelligenz war zumindest groß genug, die Entstehung des Universums unendlich lange zurückzuhalten.
Die Macht dieser Intelligenz, war auch groß genug, um aus dem Chaos einer unvorstellbar gigantischen Explosion, oder aus chaotischen Quantensprüngen (kleinste physikalisch nachweisbare Bewegungen) etwas so hochorganisiertes und großes wie das Weltall hervorzubringen.
Die Macht dieser Intelligenz war wahrscheinlich auch groß genug, weitere untergeordnete Intelligenzen zu manifestieren.
Wenn man jetzt davon ausgeht, das jegliche Materie, im Kleinsten letztlich aus Energie besteht, rückt die Schöpfung in greifbare Nähe.
Wenn Du jetzt noch Hawking's Vorstellung der imaginären Zeit dazunimmst, wird vielleicht klar, wie diese hohe Intelligenz sagen kann, sie sei ohne Anfang und ohne Ende.
Gott sprengt in jeder Beziehung bei weitem unsere Vorstellungskraft. Der Versuch ihn rationell zu erklären muß immer scheitern.
"Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit. Daher sind sie unentschuldbar." (Röm 1:20, Einheitsübersetzung)
So wie Du Strom nicht sehen kannst, Du kannst nur seine Wirkung wahrnehmen, so kannst Du Gott nicht sehen, Du kannst nur seine Wirkung wahrnehmen.
Bringt Dich das jetzt irgendwie weiter?<
Solipsist am 13. April 2009 20:52 Servus Cador.
Den Text kenn ich, hab ich Dir sogar schon beantwortet. Schau mal nach von wo Du den hast, ich finde es leider nicht mehr.
Tach!
Soli
Wird wohl keiner mehr lesen, da es aber so noch nicht gesagt wurde: Atheismus ist auch eine Form von "Glauben" - über die letzten Dinge wissen wir nichts Unumstößliches, und werden wohl auch in Bälde nichts erfahren. Atheisten "glauben" also dass es keinen Gott gibt (und die allermeisten ja auch an humanistische Werte/die Naturwissenschaften...), und wie jeder andere Glauben auch ist dieser unter Umständen prekär und wird als ein zu verteidigender verstanden. Toleranz findet meiner Meinung nach in einem anderen "Feld" statt. (Einfacher: Es gibt tolerante und fanatische Christen und tolerante und fanatische Atheisten - keine notwendige Koppelung.)
Ähem, hier ist NICHT das Forum!!
MikeFFM am 19. März 2009 09:17 ...und beim Belehren immer schön den Zeigefinger erheben!

Wenn man fanatisch befürworten und missionieren darf, darf man doch wohl auch fanatisch ablehnen...
MsPurple am 19. März 2009 09:16 wenn man gegen den fanatismus ist, dann sollte man doch mit gutem Beispiel vorangehen, oder nicht? ausserdem kenne ich niemanden hier in deutschland, der fanatisch missioniert...
MikeFFM am 19. März 2009 09:19 Nicht? Wie schön für Dich! Du lebst wohl weitab aller "multikulturellen" Probleme...
MsPurple am 19. März 2009 09:21 Nein, ich lebe in einer deutschen Grossstadt und ich rede mit sehr vielen Mensche aus allen schichten und mit allen hintergruenden - aber bis jetzt hat noch nie einer versucht mich zu missionieren!
MikeFFM am 19. März 2009 09:24 Wie auch immer... Dann bin ich halt ein offensiver bis aggressiver Agnostiker.
MsPurple am 19. März 2009 09:29 Ich auch, und wenn es ich gefragt werde sage ich meine Meinung! Aber ich wuerde niemals wagen jemanden anzugreifen, weil er seine Kinder taufen lassen will!

Also bisher ist noch kein Krieg ausgebrochen, weil ich mit anderen Menschen über Religion diskutiert habe. ;)))
kuntzkids am 19. März 2009 09:17 Im Kleinen nicht, im Verlauf der Weltgeschichte schon...
MsPurple am 19. März 2009 09:17 bei dir vielleicht nun nicht, aber allgemein schon!
Evil86 am 19. März 2009 09:22 Hier werden aber wir von GF, als einzelne, kleine Personen angesprochen. :/
Leider erlaubt mir die Firwall keinen Kommentar zu einer Antwort, darum hier einmal ergänzend zu meiner oberen Antwort:
Echte Christen finded Ihr auch in der
In unserer Gemeinde sind Frieden, Brüderlichkeit, Hilfsbereitschaft und Gott die obersten Gebote!
MsPurple am 19. März 2009 09:38 DAS wiederum sehe ich als eine Art der Missionierung fuer Deine Art des Glaubens an - und genau das war hier nicht gefragt und erwuenscht!
Angel84 am 19. März 2009 13:30 ECHTE Christen? kopfschüttel
Hallo MsPurple, das soll keine Art von Missionierung werden, es steht doch wirklich jedem frei dort nachzusehen oder zur Kirche Christi zu kommen.
Im Gegenteil, dieses sollte eine Hilfestellung sein für diejenigen, die friedliebende Menschen und Christen suchen und für solche, die an Gott glauben und vielleicht keine richtige Kirche gefunden haben, weil sie von den großen Kirchen enttäuscht wurden.
MsPurple am 20. März 2009 08:47 Du siehst es als Angebot - Atheisten sehen es als Missionierung! Wenn jemand an Gott glaubt und "echte" Christen sucht, dann wird er die - gerade in Zeiten des Internet - schon alle finden und sich auch fuer eine Variante entscheiden koennen! Da muss man KEINE WERBUNG machen - denn genau DAS ist es, was Atheisten aufregt!
Diejenigen, die Euch suchen, die finden Euch schon!
morus am 22. März 2009 10:07 Wer mal einen unparteiischen Artikel zu diesem Werbebanner der Iglesia ni Cristo lesen möchte, sollte hier nachschauen: http://www.inforel.ch/i2088.html
Religionen sind die Suche des Menschen nach Gott/Göttern. Menschen versuchten es immer wieder. Darum gibt es so viele Religionen. Weil es dabei aber um Transzendez geht, kann der Mensch von sich aus nie die richtige Antwort finden. Die kann nur Gott geben. Also frag ihn (ob es es ihn gibt).
MsPurple am 20. März 2009 08:48 Fuer mich ist die Frage schon lange beantwortet! Es ging hier aber nicht darum ob es Gott gibt oder nicht, sondern darum dass man JEDEM seinen Glauben oder Nicht-Glauben laesst und nicht auf jedmanden losgeht, der seine Kinder taufen lassen will!

Fanatismus ist nichts, was man an Religionen oder Atheismus festmachen könnte. Es ist eher die Art und Weise, wie jemand seine Überzeugung lebt. Es gibt Beispiele für Fanatismus bei ALLEN Religionen und genauso Beispiele für Friedfertigkeit. Es gibt viele Beispiele für Fanatismus bei Atheisten und Agnostikern und auch hier Beispiele für Friedfertigkeit. Wichtiger ist, welche Prägung die eigene Glaubensüberzeugung hat.
MsPurple am 22. März 2009 11:15 Ja da gebe ich Dir - mittlerweile - Recht! Ich dachte vorher eigentlich immer, dass Atheisten und Agnostiker sich raus halten aus dem kindischen Spiel anderen Ihre Lebensweise aufdoktrieren zu wollen - aber da hab ich mich wohl geirrt!
Hochachtung vor jemandem, der seine Meinung korrigiert und das auch zugibt!
MsPurple am 3. April 2009 01:46 Ja, leider... Ich musste das hier feststellen!
Man muss unterscheiden zwischen einer festen Überzeugung, die man auch sachlich vertreten kann, und dem eigentlichen Fanatismus, der die Meinung des anderen nicht achtet und/oder die eigene dem anderen (gewaltsam) aufdrängen will.

Ich kenne etliche Christen, die diesen "Krieg" nicht führen, aber umso mehr Atheisten, die das tun! Die Toleranz wird mehr von den Atheisten gebrochen als von den Christen. Das ist meine Erfahrung!

Atheisten und Agnostiker haben meiner Ansicht nach ein Problem:
Im Grunde sind sie ja religiöse Menschen. Sie haben einen Glauben und vertreten ihn auch. Allerdings sind vielen Worte wie "Glauben" und "Religion" so verhasst, daß sie das komplett von sich zu schieben versuchen.
Kein Atheist und kein Agnostiker (bei letzterem weißt Du das ja selbst), würde sagen, daß er gläubig ist. Wenn ich dann aber sehe, mit welcher Vehemenz das hier teilweise verteidigt wird, erinnert mich das stark an religiösen Fanatismus.
Übrigens, wir hatten die Frage nach dem Glauben ja schon öfter:
"Glauben" heißt nicht "nicht wissen".
"Glauben" in religiösem Sinne heißt "wissen was man nicht sieht" und hat eine Menge mit (Gott-)Vertrauen zu tun.
Beispiel:
Strom kann man nicht sehen. Wohl aber seine Wirkung. Also glaube ich, daß es Strom gibt, weil es für mich die plausibelste Erklärung ist.
Gott kann man nicht sehen. Wohl aber seine Wirkung. Also glaube ich, daß es Gott gibt, weil es für mich die plausibelste Erklärung ist.
Die Evolution hat niemand gesehen. Die Beweise sind dürftig. Ich glaube nicht daran, weil es für mich nicht die plausibelste Erklärung ist.
Es gibt hier einige die an die Evolution glauben. Für mich ist das in Ordnung.
Ist es für diejemigen in Ordnung, daß ich nicht daran glaube?
MsPurple am 3. April 2009 01:45 Hmm, ich denke man muss sehr unterscheiden zwischen Atheisten und Agnostikern:
Ein Atheist GLAUBT, dass es keinen Gott gibt - wissen kann er es nicht!
Ein Agnostiker WEISS nicht, ob es einen Gott gibt oder nicht - dass ist die einzige Form des WISSENS!
Ich persoenlich finde das Phaenomen des Glaubens, egal welcher, aeusserst interessant: er gibt vielen Menschen halt. Auch die Rituale der diversen Kirchen finde ich sehr schoen... Und im Gegensatz zu vielen Glaeubigen finde ich die Kirche nicht als unnoetig - im Gegenteil!
Ich hingegen kann mir eben nicht vorstellen, dass es ein "hoeheres Wesen" gibt, wie auch immer dieses geartet sein mag! Fuer mich wird der Mensch, sein Charakter, sein Handeln von seinen Genen bestimmt. Wenn die Gene Gott sein sollen, dann gibt es einen Gott - aber das ist wohl nicht das was Glaeubige mit "Gott" meinen...
Ich habe noch NIE die Wirkung eines Gottes gespuert - ausser diese Gott sieht "Zerstoerung, Hass und Krieg" als oberstes Gebot - somit koennte ich ja an Shiva glauben... Und ich beschaeftige mich intensiv mit jeglicher Art von Glauben und Religion, seit meiner fruehesten Kindheit, weil es mich interessiert was es ist, das Menschen so gegeneinander aufhetzt - und gerade als Kind oder Teenager war ich noch offen gegenueber einem "Gott", aber seine Wirkung habe ich NIE gespuert!
Dass Evolution wissenschaftlich nicht bewiesen ist, waere mir neu, aber vielleicht habe ich da etwas verpasst...
Cador am 3. April 2009 10:43 Das mit der Evolution haben wir hier schon lang und breit diskutiert, das tu ich jetzt keinem an:
Auch ein prima Beispiel für Deine Eingangsfrage.
Du denkst Gott ist Schuld an der täglichen Sch... die wir so erleben?
“Gut drauf kommen die Leute, die wegen ihres Glaubens an Gott Probleme kriegen und ihr Leben trotzdem so durchziehen, wie es Gott gefällt. Sie gehören zu Gottes neuer Welt dazu, er wird ihnen die Goldmedaille umhängen, den Hauptgewinn für das Leben. Das hat Gott den Leuten versprochen, die ihn lieben.
Gott selbst kann durch das Böse nicht auf Probe gestellt werden, und niemand, der auf die Probe gestellt wird, darf behaupten: Das war Gott. Gott stellt nämlich niemanden auf die Probe, er verführt niemanden dazu, etwas Böses zu tun. Das geht gar nicht. Wenn wir verführt werden, dann kommt das immer aus uns selber raus, aus unseren eigenen inneren Wünschen und Gedanken. Geben wir dem nach, dann kommt nach dem Wunsch die böse Tat. Und die Konsequenz aus der Tat ist der Tod.
Lasst euch also nicht für dumm verkaufen, Leute!
Alles, was gut ist, alles, an dem man nichts aussetzen kann, kommt von Gott. Er ist ein Vater, der einfach nur gut ist. Er ist wie ein Licht, da gibt es keine Dunkelheit mehr.“ (Jak 1:12-17, Volxbibel)
(Ich finde diese Übersetzung voll Krass, äj.)
Wenn Gott also an unserer Misere nicht schuld ist, sondern Menschen, die Versuchungen nachgeben, warum greift er dann nicht ein?
“Die Schlange war listiger als alle anderen Tiere, die Gott, der Herr, gemacht hatte. "Hat Gott wirklich gesagt, dass ihr von keinem Baum die Früchte essen dürft?", fragte sie die Frau. "Natürlich dürfen wir", antwortete die Frau, "nur von dem Baum in der Mitte des Gartens nicht. Gott hat gesagt: 'Esst nicht von seinen Früchten, ja - berührt sie nicht einmal, sonst müsst ihr sterben!'" "Unsinn! Ihr werdet nicht sterben", widersprach die Schlange, "aber Gott weiß: Wenn ihr davon esst, werden eure Augen geöffnet - ihr werdet sein wie Gott und wissen, was Gut und Böse ist."“ (1. Mo 3:1-5, Hoffnung für Alle)
Auf gut deutsch: Gott will nicht das ihr euch selbst regiert. Dabei könntet ihr das selber. Esst und werdet frei von Gottes Herrschaft.
Wie das ausging dürfte bekannt sein.
Die zwei aßen, sahen das sie nackt waren, flogen aus dem Paradies und starben.
Seither hat Gott den Menschen Gelegenheit gegeben zu beweisen, das sie sich selbst regieren können. Was wir heute sehen, ist das Ergebnis der Menschenherrschaft.
Warum Gott nicht eingreift?
Damit dieser Beweis zu Ende geführt werden kann.
“Eines Tages versammelten sich die Engel im Himmel und traten vor den Herrn, unter ihnen auch der Satan. "Woher kommst du?", fragte ihn der Herr. "Ich habe die Erde durchstreift", gab dieser zur Antwort. Der Herr erwiderte: "Dann ist dir sicher auch mein Diener Hiob aufgefallen. Ich kenne keinen zweiten auf der Erde, der so rechtschaffen und aufrichtig ist wie er, der mich achtet und sich nichts zuschulden kommen lässt." "Überrascht dich das?", fragte der Satan. "Er tut's doch nicht umsonst! Du hast ihn, seine Familie und seinen ganzen Besitz stets bewahrt. Seine Arbeit war erfolgreich, und seine Herden haben sich gewaltig vermehrt. Aber - versuch es doch einmal und lass ihn Hab und Gut verlieren, dann wird er dich ganz sicher vor allen Leuten verfluchen." "Gut", sagte der Herr, "mach mit seinem Besitz, was du willst, nur ihn selbst taste nicht an!" So verließ der Satan den Herrn und die Engel.“ (Hiob 1:6-12, Hoffnung für Alle).
Will heißen: Wenn Gott eingreifen würde, würde Satan hinterher sagen: „ Ja klar, Du hast ja ständig die Finger im Spiel gehabt, kein Wunder, daß das zu Deinen Gunsten ausgegangen ist.“
Also muß Gott sich raushalten.
Er hat allerdings einen Zeitpunkt festgesetzt, an dem er eingreifen wird.
Lies dazu mal Matthäus 24, und 2. Timotheus 3:1-5.
Ich höre oft, das Menschen nicht mehr an Gott glauben wollen, weil die Welt so brutal geworden ist und im Namen Gottes soviel Grausames passiert ist.
Nur, er kann nicht s dafür.
Aber er wird’s bald beheben.
Glücklich die, die dann bei ihm sind.
Cador am 3. April 2009 13:02 Hab gerade noch was gesehen.
Ich finde die Kirche auch nicht unnötig. Auf gar keinen Fall.
Aber was nützt eine Kirche, die die Menschen von Gott entfremdet, in dem sie sein Wort verklärt und Gott als etwas abstrktes, für Menschen nicht erfassbares darstellt.
Jesus sagte: "Ich habe Deinen Namen bekannt gemacht." (Joh 17:26)
Die Kirche sagt: "Der Name Gottes darf nicht verwendet werden." (Herr Ratzinger, 21.08.2008)
http://www.zenit.org/article-15703?l=german
Wat denn nu'????
Mich wundert das eh, ich dachte immer Jesus wäre Gott...
Solipsist am 6. April 2009 13:33 Atheisten und Agnostiker haben meiner Ansicht nach ein Problem: Im Grunde sind sie ja religiöse Menschen. Sie haben einen Glauben und vertreten ihn auch.
"Atheisten sind religiöse Menschen???? Das ist so mit das dümmste was ich hier je lesen musste. Atheismus ist kein Glaube, es ist das fehlen des Glaubens den Du hast. Nicht dessen Gegenposition. Faktum.
...
Allerdings sind vielen Worte wie "Glauben" und "Religion" so verhasst, daß sie das komplett von sich zu schieben versuchen.
Gleicher Fehler wie neulich. Wenn ich das Monster von Loch Ness für inexistent halte, kann ich es nicht hassen.
...
Kein Atheist und kein Agnostiker (bei letzterem weißt Du das ja selbst), würde sagen, daß er gläubig ist. Wenn ich dann aber sehe, mit welcher Vehemenz das hier teilweise verteidigt wird, erinnert mich das stark an religiösen Fanatismus.
Du vergisst, das wir im Gegensatz zu Euch rationale Argumente haben. Ihr hingegen nicht.
...
Strom kann man nicht sehen. Wohl aber seine Wirkung. Also glaube ich, daß es Strom gibt, weil es für mich die plausibelste Erklärung ist.
Nein. An Strom muss man nicht glauben. Mann muss schlicht die Wirkungsweisen von elektrischer Energie begriffen haben und kongruent denken können, dann lässt sich daraus Wissen ableiten.
...
Gott kann man nicht sehen. Wohl aber seine Wirkung.
Nein. Nenne mir Wirkungen Gottes die man sehen kann und die zweifelsfrei auf seine Existenz schließen lassen.
...
Die Evolution hat niemand gesehen. Die Beweise sind dürftig. Ich glaube nicht daran, weil es für mich nicht die plausibelste Erklärung ist.
Nein. Die Evo ist ein Bewiesenes Faktum welches man nicht glauben, sondern nur verstehen muss. Geh und informiere Dich.
...
Es gibt hier einige die an die Evolution glauben. Für mich ist das in Ordnung.
Schön für Dich. Nur, wie gesagt, man muss nicht daran glauben.
...
Ist es für diejenigen in Ordnung, daß ich nicht daran glaube?
Klar. Nur musst Du damit leben in die Schublade der Irrationalität gesteckt zu werden.
Cador am 6. April 2009 16:34 Häj Soli,
schön das Du wieder da bist!
Solipsist am 6. April 2009 16:41 Offensichtlich waren mehr Christen als Atheisten an Bord.
Sonst wäre mein Flugzeug doch sicher abgestürzt.
Cador am 6. April 2009 16:57 ;oD
Cador am 6. April 2009 17:06 >Nenne mir Wirkungen Gottes die man sehen kann und die zweifelsfrei auf seine Existenz schließen lassen.<
Ich weiß einen!!!!
Die Schöpfung...
-
>es ist das fehlen des Glaubens den Du hast.<
Ja, und ich bin froh, daß ich den habe.
-
>Klar. Nur musst Du damit leben in die Schublade der Irrationalität gesteckt zu werden.<
Habe ich kein Problem mit...
Nur deswegen finde ich trotzdem nicht, daß die anderen Adjektive, die Du sonst für mich auf Lager hast, passend sind.
Solipsist am 6. April 2009 17:31 >Nenne mir Wirkungen Gottes die man sehen kann und die zweifelsfrei auf seine Existenz schließen lassen.<
Ich weiß einen!!!! Die Schöpfung...
Die Schöpfung ist Teil Deines Glaubens und nichts bewiesenes. Kein Argument also. (Außer einem zirkulären, welches auf dem Münchhausen-Trilemma fußt)
-
>es ist das fehlen des Glaubens den Du hast.<
Ja, und ich bin froh, daß ich den habe.
"Die Tatsache, daß sich der Gläubige glücklicher fühlt als der Ungläubige, besagt nicht mehr, als daß sich der Betrunkene glücklicher fühlt als der Nüchterne."
George Bernhard Shaw
-
>Klar. Nur musst Du damit leben in die Schublade der Irrationalität gesteckt zu werden.<
Habe ich kein Problem mit...
Ich weiß. Und würde Dich einer mit Pech bestreichen und im Colusseum anzünden, würdest Du noch zu singen anfangen.
-
Nur deswegen finde ich trotzdem nicht, daß die anderen Adjektive, die Du sonst für mich auf Lager hast, passend sind.
Finde ich auch nicht. Doch so lange Du bronzezeitliche Wüstengöttermystik über Penicillin stellst, glaubst dass den kranken Phantasienen ungebildeter Wüstenbewohnern mehr Weisheit sich entlocken lässt als dem Modernen Menschen und dessen Verständnis für Physik, Mathematik, Philosophie und Humanismus, Du nicht erkennst dass die goldene Regel eine Selbstverständlichkeit ist die universelle Gültigkeit besitzt und sich überall finden lässt, solange stimmen diese Adjektive leider nun mal.
Eine Schande. Du hast wenigstens mehr Hirm als Daddysdearest und Co.
Um so unverständlicher ist es das Du Dich der Vernunft verweigerst.
Cador am 6. April 2009 21:03 Sehr interessant das, leider komme ich heute nicht mehr zum Antworten, habe Frühschicht. Aber morgen!
Stay tuned!
Cador am 7. April 2009 20:05 Moin Soli,
>"Die Tatsache, daß sich der Gläubige glücklicher fühlt als der Ungläubige, besagt nicht mehr, als daß sich der Betrunkene glücklicher fühlt als der Nüchterne."
George Bernhard Shaw<
Interessanter Satz. Karl Marx hat mal eine ähnliche These entwickelt:
"Religion ist Opium für das Volk".
Eines ist sicher:
Der Glaube ist gesünder und billiger als Opium oder Alk. Zumindest, wenn man nicht gerade beim sonntäglichen Frühsport 'nen Bandscheibenvorfall riskiert und sich mit Hilfe von Kirchensteuer, Klingelbeutel und sonstigen materiellen Abgreifvorrichtungen der Kirchen schröpfen lässt (Das ich kein Freund der römischen und byzantinischen Kirchen bin, ist Dir sicher nicht entgangen).
Dieser Satz von Shaw bestätigt ja, daß Glaube glücklich macht. Er gibt Menschen eine Hoffnung in dieser trostlosen Zeit in der wir leben.
"Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen." (1. Kor 13:13; Luther)
Das bietet Gott.
Nehmen wir an, es gäbe keinen Gott, sondern die Evolutionstheorie wäre Wirklichkeit...
Was hätten die Menschen dann?
Eine eiskalte, mathematische Welt, ohne jeden Sinn. Unser ganzes Streben, unser Hoffen, unser Bangen, unsere Liebe, unsere Träume, Wünsche, Visionen alles für die Füße.
Geburt
Leben
Tod
Ohne jede Bedeutung und keine Hoffnung für die Menschen.
Eine kalte, logische Welt in der wir leben würden, bis unsere Zellen aufhören sich zu teilen oder wir unser Leben selbst beenden.
Gleichgültig.
Hätte die Evolutionstheorie recht, gäbe es in 20 Jahren keine Menschen mehr.
Gem. Gottes Vorsatz will er die Erde reinigen, sie wieder in den Urzustand, das Paradies, versetzen und sie gerechten Menschen geben (Ps 37, Offb. 21:1-5).
Ich bin beim besten Willen kein leichtgläubiger Christ. Ich glaube nicht an die staatlichen Kirchen, das Leben nach dem Tod, die Hölle oder gar daran, das ich in den Himmel kommen könnte. Ich glaube nicht um zu hoffen.
Ich glaube weil ich weiß!
Und das gibt mir die stärkste Hoffnung die man haben kann.
"Der Glaube ist die gesicherte Erwartung erhoffter Dinge, der offenkundige Erweis von Wirklichkeiten, obwohl man sie nicht sieht." (Heb 11:1; NWÜ)
Ich weiß, ich zitiere diese Bibelstelle recht oft.
-
>Ich weiß. Und würde Dich einer mit Pech bestreichen und im Colusseum anzünden, würdest Du noch zu singen anfangen.<
Vielleicht, aber bitte: Ich mags nicht ausprobieren (und Du würdest es sicher nicht hören wollen). ;o)
Aber das es auch in neuerer Zeit Menschen gegeben hat, die so oder ähnlich reagiert haben beweist eines:
"Wenn euer Glaube auch nur so groß ist wie ein Senfkorn, dann werdet ihr zu diesem Berg sagen: Rück von hier nach dort!, und er wird wegrücken. Nichts wird euch unmöglich sein." (Mat 17:20b, Einheitsübersetzung)
Was außer dem Glauben kann solche Kraft geben?
-
Ach ja: Survival of the fittest...
Viele haben versucht, den Glauben zu bekämpfen, ja auszurotten. Die meisten von ihnen sind tot.
Der Glaube ist immer noch da...
Solipsist am 8. April 2009 20:37 Dieser Satz von Shaw bestätigt ja, daß Glaube glücklich macht.
Nein. Der Satz zeigt wie unsinnig der Glaube ist. Mehr nicht. Du wirst mir hoffentlich bepflichten dass Gläubige, egal welcher Religion, genauso oft sich scheiden lassen, Krebs bekommen, die Arbeitsstelle verlieren, im Lotto gewinnen, sich das Bein brechen, sich verlieben, lachen oder weinen. Gäbe es da signifikante Unterschiede wüssten wir alle schon längst davon.
...
Er gibt Menschen eine Hoffnung in dieser trostlosen Zeit in der wir leben.
Er kann dem Hoffnung geben der Gläubig ist, richtig. Ich war damals auch froh das meine Oma ihren Glauben hatte, als mein Opa starb.
Trostlose Zeit? Wo?
Soll ich Dir ein paar Jahrhunderte vorschlagen und Du willigst ein mit heute zu tauschen? Eher nicht, denke ich mir.
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"Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen." (1. Kor 13:13; Luther)
3 Eier, Mehl, Zucker, Ofen auf 220 Grad vorheizen.
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Nehmen wir an, es gäbe keinen Gott, sondern die Evolutionstheorie wäre Wirklichkeit... Was hätten die Menschen dann? Eine eiskalte, mathematische Welt, ohne jeden Sinn. Unser ganzes Streben, unser Hoffen, unser Bangen, unsere Liebe, unsere Träume, Wünsche, Visionen alles für die Füße.
Geburt Leben Tod
Ohne jede Bedeutung und keine Hoffnung für die Menschen.
Eine kalte, logische Welt in der wir leben würden, bis unsere Zellen aufhören sich zu teilen oder wir unser Leben selbst beenden. Gleichgültig.
Sag mal... eine eiskalte, mathematische Welt, ohne jeden Sinn? Geht´s noch Cador?
Ist jetzt richtig was richtig ist? Oder soll am besten das richtig sein, was sich für Dich am besten anfühlt? Ist das das Kriterium für Wahrheit?
Frage: Würde sich morgen herausstellen, es gäbe keinen Gott. Würdest Du dann Deinen Sohn, Deine Tochter, Deine Eltern, Deinen Partner, wen auch immer, auch nur einen Deut weniger lieben?
Warum muss Dein Sinn ein übergeordneter sein? So hab ich mit 20 noch gedacht. Welch Qualitätsverlust wäre es denn wenn ein jeder Mensch den Sinn des Lebens für sich selbst zu bestimmen weiß? Schmeckt die Onange denn Süßer wenn es Gott gibt?
"Genügt es nicht zu sehen, daß ein Garten schön ist, ohne daß man auch noch glauben müßte, daß Feen darin wohnen."
Douglas Adams
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Hätte die Evolutionstheorie recht, gäbe es in 20 Jahren keine Menschen mehr.
Ich will Dich nicht auslachen, denn die Evo MUSS man ja nicht verstehen. Ich bin z.B. ein Depp in Chemie oder Wirtschaft. Aber der Satz ist definitiv falsch. Sagst Du mir wie Du drauf kommst? Ich erkläre Dir den Fehler dann. Ohne mich von oben herab anzuhören, versprochen.
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Gem. Gottes Vorsatz will er die Erde reinigen, sie wieder in den Urzustand, das Paradies, versetzen und sie gerechten Menschen geben (Ps 37, Offb. 21:1-5).
7 Eier, Mehl, Zucker, Ofen auf 220 Grad vorheizen.
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Ich bin beim besten Willen kein leichtgläubiger Christ.
Entschuldige bitte, aber das bist Du. Nicht auf zwei Hochzeiten tanzen wollen.
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Ich glaube nicht an die staatlichen Kirchen,
Sehr löblich.
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Ich glaube nicht an das Leben nach dem Tod, die Hölle oder gar daran, das ich in den Himmel kommen könnte.
Das mit Jenseits und Hölle versteh ich nicht. Erklär mal bitte. Interessiert mich wirklich.
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Ich glaube nicht um zu hoffen. Ich glaube weil ich weiß!
Wenn Du wüsstest, würde ich Dich schon längst aus dem Fernsehen kennen.
Du weißt nicht im geringsten. Du glaubst zu wissen. Persönliche Erfahrung ist kein Wissen und mehr hast Du nicht. Falls überhaupt das.
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Und das gibt mir die stärkste Hoffnung die man haben kann.
Well.
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"Der Glaube ist die gesicherte Erwartung erhoffter Dinge, der offenkundige Erweis von Wirklichkeiten, obwohl man sie nicht sieht." (Heb 11:1; NWÜ)
Ich weiß, ich zitiere diese Bibelstelle recht oft.
Desahalb 12 Eier, Mehl, kein Zucker
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Aber das es auch in neuerer Zeit Menschen gegeben hat, die so oder ähnlich reagiert haben beweist eines: "Wenn euer Glaube auch nur so groß ist wie ein Senfkorn, dann werdet ihr zu diesem Berg sagen: Rück von hier nach dort!, und er wird wegrücken. Nichts wird euch unmöglich sein." (Mat 17:20b, Einheitsübersetzung)
Ich bin Dein Vater, Luke!
(Beweis? Wo?)
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Was außer dem Glauben kann solche Kraft geben?
Freunde, Selbstvertrauen, Liebe, Freude, Zuversicht, Hoffnung, Talent, Arbeit, Können, Geschick.
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Ach ja: Survival of the fittest...
Bitte nicht die Leier.
Viele haben versucht, den Glauben zu bekämpfen, ja auszurotten. Die meisten von ihnen sind tot.
Wer? Nenne welche! (Komm mir mit den üblichen Verdächtigen und Du rennst mir ins offene Messer)
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Der Glaube ist immer noch da...
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Ja. Wird er auch immer sein. Mann hat halt Angst vor dem Tod und kann als existierendes Wesen die Nichtexistenz nicht begeifen. Nur natürlich sich Erklärungsmuster zu basteln.
nosfan am 9. April 2009 18:30 Hallo Solipsist,
wenn der Glaube unsinnig ist, wieso glaubst Du dann, dass Gott nicht existiert?
Cador am 9. April 2009 19:21 Entschuldige, das verstehe ich jetzt nicht...
Solipsist am 11. April 2009 10:15 Nosfan, dies ist nicht mein Glaube.
...
Dass Atheisimus kein Glaube ist, werde ich Dir jetzt -wieder- im folgenden erklären.
...
Da diese Erklärung eigentlich wasserdicht ist, müsstest Du normaler- und fairerweise zustimmen.
Du wirst aber selbstverständlich widersprechen, da für Dich als vernagelten, streng dogmatischen Glaubensfundamentalisten nicht sein kann, was nicht sein darf.
Speziell nicht wenn ein von Dämonen besessener, hasserfüllter und freud- sowie liebloser Humanist, als den Du mich doch siehst, diese Worte ausspricht. (Einzig das Wort "Humanist" wirst Du nicht begreifen) Aber es lesen ja hier bisweilen noch andere Menschen mit, die das mitbekommen könnten und die sich dadurch auch etwas an Wahrheiten in Punkto Glaubensdefinitionen anzueignen im Stande wären.
Der teuflische Soli wagt nämlich die blasphemische Tat, sein "von Gott gegebenes" Gehirn auch dafür zu benutzen, für was es gedacht ist:
Zum denken!
...
Und vielleicht tun das andere hier auch.
Ich bin mir sogar sicher.
...
...
...
Also, auf geht´s:
...
"Ich kenne den Atheismus durchaus nicht als Ergebnis, noch weniger als Ereignis: er versteht sich bei mir aus Instinkt. Ich bin zu neugierig, zu fragwürdig, zu übermütig, um mir eine faustgrobe Antwort gefallen zu lassen. Gott ist eine faustgrobe Antwort, eine Undelikatesse gegen uns Denker - im Grunde sogar ein faustgrobes Verbot an uns: ihr sollt nicht Denken!"
Friedrich Nietzsche
...
Andere werden jetzt schon wissen was damit gemeint ist, bei Dir natürlich werde ich weiter ausholen, weiter erklären müssen.
...
Der Kernsatz ist:
"Atheismus ist die Abwesenheit von Glauben!"
...
Atheismus ist genauso ein Glaube, wie eine Glatze eine Frisur ist, oder Nichtrauchen eine Sucht!
Ich komme nämlich als Atheist noch nicht mal zu dem Punkt, an dem ich Deinen abrahamitischen Gott überhaupt eine Position einnehmen lasse, an welcher er durch meinen Glauben oder Nicht-Glauben geadelt wird. Seine Voraussetzungen und seine Beschreibungen sind dafür zu grotesk.
...
Wenn ich Dir nun sage es gibt eine klassisch-normale Imbissbude in einem Wohnwagen auf dem Saturn, GLAUBST Du dann, dass das nicht stimmt??
Nein.
Die These, diese Behauptung, ist nämlich derart albern und grotesk, dass Du auf rationaler Ebene dies noch nicht mal in die engere Wahl derer Informationen nimmst, die entweder zu glauben, oder nicht zu glauben sind und Du diese Stante Pedes verwirfst. Dieser Blödsinn mit Pommes rot-weiß auf dem Saturn ist freilich so ein Quatsch, das Du es zu Recht noch nicht mal "Nicht Glaubst".
...
Und genauso verhält es sich mit einem Wesen, welches die Frauen dieser Welt, aus den Rippen der Männer dieser Welt geschaffen haben will, welche wiederum aus Dreck geschaffen wurden.
Verhält es sich mit einem Wesen, was eine Ewigkeit mit einem Himmel und einer Hölle konstruiert haben will, in welches es uns schickt auf Basis dessen was wir Menschen Glauben oder nicht glauben.
Verhält es sich mit einem Wesen welches einen Tag lang die Sonne aufgehalten haben will damit sein Volk, ein anderes Volk noch länger und umfassender in einer Schlacht abschlachten, Völkermord betreiben kann.
Verhält es sich mit einem Wesen, welches die ganze Erde mit Wasser geflutet haben will, es aber vorher noch ein Pärchen einer jeden Tierart auf ein Holzboot verfrachtet.
Usw., etc.
...
Nosfan, ich GLAUBE ja auch nicht, dass das Ungeheuer von Loch Ness, die Zahnfee, Einhörner, der Nikolaus, Trolle, der Yeti und der Osterhase nicht existieren.
Das hat nichts mit Glauben zu tun.
...
"Glauben" heisst:
jeden Irrtum auszuschliessen
Widersprüche zu ignorieren
auf Beweise zu verzichten
anderen voll und ganz und ungeprüft zu vertrauen
Den kritischen Verstand ausschalten
Und das ist genau das Gegenteil von dem, was Atheisten tun!
Darum kann man nicht behaupten, Der Atheist würden glauben.
Wir glauben das, was wir auf rationaler Ebene zu einem ausreichenden Maß überprüfen und nachvollziehen können.
Wir glauben zu glaubende Prämissen, wenn sie sich auch mit der Realität potentiell decken könnten und nicht das, was irgendjemand behauptet, es sei einfach so und basta.
Wir glauben das, was wir durch Sehen, Denken, Prüfen, durch kausale Zusammenhänge erschließen und durch forschen. arbeiten, lernen, erfahren können. Aber wir akzeptieren, dass dieses Wissen nur vorläufig, relativ, beschränkt und lückenhaft ist. Wir sind jederzeit bereit unseren Wissenstand neueren Erkenntnissen anzupassen.
Das ist gelebte Geistesfreiheit! Und diese steht einem jeden Menschen zu.
Wenn zwei Theorien in Widerspruch stehen, glauben wir derjenigen mit den besseren Argumenten, derjenigen, die einer Überprüfung standhält, derjenigen, die beweisbar, die Sinnhaftiger ist.
Dabei akzeptieren wir niemals, dass eine Theorie von sich behauptet, die absolute Wahrheit zu sein! Absolute Wahrheiten gibt es für vernunftbegabte Menschen nicht, und wenn es sie gäbe, hätten wir kein Kriterium mehr, um das überprüfen zu können.
Ebenso akzeptieren wir niemals eine Theorie, die der Logik widerspricht, wie eben z.B. gerade umfassend beschrieben, das Christentum.
...
Andererseits lässt sich durch Logik und Psychologie wunderbar erklären, warum soviele Menschen in die Religionsfalle tappen, sich daraus nicht mehr befreien können und den lieben langen Tag lang mit den unsinnigsten Thesen hausieren gehen.
...
...
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Wunderbar abzulesen an Menschen wie Dir.
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Gott zum Gruß,
Dein hasserfüllter, lieb- und freudloser,
Solipsist
DH
Amen
Was sind "echte Christen"? Habe bisher fast nur schlechte Erfahrungen mit solchen Leuten machen dürfen. Dann wären echte Christen aber eine Rarität...
Was haben "Christen" Dir denn angetan?
Nein, darauf werde ich nicht eingehen. Sonst fühlen sich hier einige Menschen vielleicht angegriffen. Ist immer etwas gefährlich, das Christentum öffentlich schlecht zu machen, wenn Christen mithören. ;D
Die Christen hier werden doch wohl das Recht haben, sich gegen (böswillige) Angriffe zu verteidigen. Meine Erfahrung ist, um es nochmal zu sagen, dass alle Atheisten, die ich kenne, den "Krieg" gegen die Religionen (im Speziellen gegen die Christen) beginnen.
@ Nosfan
>Die Christen hier werden doch wohl das Recht haben, sich gegen (böswillige) Angriffe zu verteidigen. Meine Erfahrung ist, um es nochmal zu sagen, dass alle Atheisten, die ich kenne, den "Krieg" gegen die Religionen (im Speziellen gegen die Christen) beginnen.<
Das hier nennst Du Krieg?
Wieviele Deiner Brüder sind in den letzten hundert Jahren in Konzentrationslager oder Gefängnisse gesperrt, gefoltert, hingerichtet oder vom Mob verprügelt oder getötet worden (und das größten Teils von sog. "Christen" in sog. "christlichen" Ländern)? In wievielen Ländern war Deine Glaubensgemeinschaft in dieser Zeit zumindest temporär verboten?
Wenn ich Dir jetzt sage, daß ich ein Zeuge Jehovas bin, was wird Dein erster Gedanke sein?
Sprich Du von Krieg, ich lache darüber.
Bestimmt meldet sich gleich wieder irgendein selbsternannter Sektenbeauftragter und teilt Euch mit, das meine Gedanken von der Wachtturmgesellschaft gesteuert werden.
Bla..., Bla...
Hallo Cador,
Du hast da was übersehen: Ich schrieb nicht Krieg, sondern „Krieg“ - Krieg in Anführungszeichen. Desweiteren beginnt ein Krieg nicht erst dann, wenn man zur Waffe greift, sondern schon zuvor in den Gefühlen und Gedanken, die sich dann vorerst verbal und/oder schriftlich äußern, und erst später kommt es schließlich zur Waffengewalt. Offensichtlich hast Du einen sehr eingeschränkten Begriff von Krieg! Deshalb ist das, was hier in „Gute Fragen“ von den Antichristen abläuft, z.B. von „solipsist“, sehr wohl ein „Krieg“ gegen Gott und die Christen. Auch von Massenmedien wird zunehmend „Krieg“ gegen Gott und das Christentum geführt. Ähnliches geschah ja auch mit den Juden. Die „Kriege“ gegen die Juden erfolgten zunächst immer in den Gefühlen und Gedanken, schließlich auch in verbalen Äußerungen, Schriften und Büchern und erst dann erfolgte der „Krieg“ gegen die Juden mittels Waffengewalt. Das gleiche geschieht nun auch mit den Christen, was bedeutet: Es wird in der nächsten Zukunft zu Christenverfolgungen auch hier bei uns in den westlichen Ländern kommen. Ich hab nun mal einen anderen Begriff vom „Krieg“ als Du, und nun musst Du damit klar kommen.
Weiter: Auch von der Bezeichnung „Bruder“ habe ich einen anderen Begriff als Du, nämlich einen umfassenderen. Meine „Brüder“ sind in meinen Augen nämlich alle männlichen Mitmenschen dieser Welt, so wie alle weiblichen Mitmenschen in der Welt für mich, in meinen Auge, meine „Schwestern“ sind. Wir alle sind Teil der großen Menschheitsfamilie. Und Gott, der uns erschaffen hat und allen Menschen nur Gutes will, ist unser himmlischer Vater. Du hast aber vergessen, meine „Schwestern“ zu erwähnen, denn nicht nur „Brüder“ wurden in Konzentrationslager oder Gefängnisse gesperrt, gefoltert, hingerichtet oder vom Mob verprügelt oder getötet usw., sondern auch „Schwestern“. Und die Frauen hast Du nicht erwähnt. Sind diese für Dich etwa weniger wert als jene Männer? Wenn nicht, warum hast Du sie dann nicht erwähnt? Mir liegt das Wohl meiner weiblichen Mitmenschen genauso am Herzen wie das meiner männlichen Mitmenschen! Es wurden im „Dritten Reich“ nicht nur „Zeugen Jehovas“ von den Gottlosen verfolgt, misshandelt und ermordet, sondern auch Homosexuelle, die Juden, behinderte Menschen, Menschen anderer politischer Lager, Christen, Esoteriker … . In allen diesen Menschen sehe ich für mich persönlich meine Brüder und Schwestern.
Wenn Du mir jetzt sagst, dass Du ein Zeuge Jehova bist, ist mein erster Gedanke, dass ich auch in Dir einen „Bruder“ sehe. Der zweite Gedanke ist, dass dies Deine persönliche Angelegenheit ist! Ich kritisiere lediglich die Machthaber der Wachturmgesellschaft, die mittels psychologischen Taktiken deren Gläubigen „gefangen“ halten und sie unter Druck setzen und unseren himmlischen Vater als blutrünstiges Monster darstellen, der gegenüber allen, die nicht zu Eurer Gruppe gehören, ohne Erbarmen vernichten soll, auch die, die JHWH und Jesus Christus, unseren Erlöser, von ganzem Herzen lieben, und die auch ihre Mitmenschen lieben. Und nur weil sie nicht zu Euch gehören, sollen nach der Meinung Eurer Machthaber auch diese Menschen vernichtet werden. Würden Eure Machthaber über ein Land oder mehrere Länder herrschen, dann ahnte ich aufgrund dieses blutrünstiges Gottesbildes Böses, denn diese Lehre, die Ihr verbreitet, ist nicht von der Bibel, sondern von Euren Machthabern erdacht, um sich Euch gefügig zu machen. Der blutrünstige Gott, der kein Erbarmen gegenüber den Nicht-“Zeugen-Jehovas“ haben soll, ist eine Projektion Eurer Machthaber! Und das ließe nichts Gutes ahnen, wenn sie staatliche Gewalt hätten. Sie vorproduzieren Texte und untermauern diese durch aus dem Zusammenhang gerissene Bibelverse, die in ihren Zusammenhängen mit Gesamtthemen und -Texten eine völlig andere Bedeutung haben. Nicht die Bibel studiert Ihr, sondern diese Texte, die vorgeblich auf der Bibel begründet sein sollen. Das ist eine herrvorragende Taktik, um Euch der Wachtturmgesellschaft gefügig zumachen.
Ich habe einen Freund, der ist „Zeuge Jehovas“. Als ich mit ihm so redete und diskutierte, kam ich auf Euren blutrünstigen Gott zu sprechen, und fragte ihn in tiefer Traurigkeit: „Glaubst Du wirklich, dass unser Schöpfer auch alle diejenigen vernichten würde, die Ihn, Jesus Christus und ihre Mitmenschen lieben und ihren Mitmenschen aus dieser Liebe heraus nur Gutes tun, vernichten wird, nur weil sie nicht zu Euch gehören? Glaubst Du dies wirklich?“ Er sagte einige Augenblicke gar nichts darauf. Dann sagte er sinngemäß: Nein, irgendwie kann ich das nicht glauben! Ihm wurde nämlich beigebracht, dass es außerhalb der „Zeugen Jehovas“ keinen Menschen geben könne, der von unserem Schöpfer geliebt werden würde, weil sie sich im Einflussbereich Satans befänden, denn außerhalb Eurer Gruppe würden alle Menschen im Einflussbereich Satans leben und könnten daher unmöglich „Jehova“ lieben. Und genau das ist eine Lüge, denn es gibt sehr wohl Menschen außerhalb Eurer Gruppe, die Gott über alles lieben und ihre Mitmenschen wie sich selbst! Ja, manche lieben ihre Mitmenschen sogar mehr als sich selbst! Auch solche Menschen gibt es. Liebt aber Ihr die Menschen, die im „Einflussbereich Satans“ leben, d.h. außerhalb Eurer Gruppe? Wenn ich mir Eure Texte über das Weltgericht so durchlese, komme ich zu dem Eindruck, dass Ihr sie nicht liebt, sondern Euch über deren Vernichtung durch einen blutrünstigen, unbarmherzigen Gott, der keine Gnade kennt, freut! Im Grunde genommen habe ich viele „Zeugen Jehovas“ als unbarmherzige Menschen kennen gelernt, deren Herzen wie versteinert sind. Nach außen hin ein freundliches Lächeln, aber im Innersten voller Härte und Unbarmherzigkeit, und gerade Barmherzigkeit und Güte hat uns Jesus Christus, der Erlöser gelehrt, was aber nicht bedeutet, dass man nicht auch streng sein darf, wenn es angebracht ist. Doch sollte diese Strenge nicht auf Unbarmherzigkeit, Lieblosigkeit und Herzenkälte basieren! Und ein Mensch wird nicht durch die Zugehörigkeit zu den „Zeugen Jehovas“ erlöst, sondern allein nur durch den Glauben an Jesus Christus, so nämlich, wie es in der Bibel steht und nicht anders!
Ich jedenfalls will nicht den Weg gehen, den Eure Machthaber lehren, sondern den Weg, den uns Jesus Christus und seine Apostel gelehrt haben. Eure Wachtturmgesellschaft erzählt, dass deren Lehre auf der Bibel basiert. Wirklich? Nirgends in der Bibel steht was von einer Wachtturmgesellschaft, nirgends etwas von einem Königreichssaal! Diese Bezeichnungen sind absolut unbiblisch, weil sie aus dem Geist jener entsprungen sind, die diese Bezeichnungen eingeführt haben. Zur Zeit der Apostel gab es keine Wachtturmgesellschaft und keine Königreichssäle und sie haben auch nirgends geboten, solche zu gründen! Das Weltgericht verschieben sie seit 1914 ständig auf andere Termine. Ebenso noch andere Lehren, die sie sich erdacht haben, weil sie eben nicht biblisch waren, obwohl zuvor behauptet wurde, dass sie sehr wohl biblisch wären. Mit aus dem Zusammenhang gerissenen Bibelversen wurden diese Lehren untermauert. Und jeder „Zeuge Jehovas“ hatte diese Irrlehren zu glauben gehabt. Wenn sie es nicht taten, war die Hölle los! So ist das noch heute!
Liebe Grüße, nosfan
@nosfan
Und Du glaubst allen Ernstes, man könnte Menschen über hundert Jahre lang dazu zwingen, in einer relativ feindlichen Umgebung - die Du hier im Übrigen als "Krieg" bezeichnen würdest - das zu tun was die Zeugen tun?
Jeder Zeuge Jehovas ist jederzeit frei zu gehen.
Wenn das, bei wachsenden Mitgliederzahlen (ohne Geburtsrecht und Kindertaufe) funktioniert, haben die wohl wirklich Jehovas Segen...
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"Jeder tue so, wie er es in seinem Herzen beschlossen hat, nicht widerwillig oder aus Zwang, denn Gott liebt einen fröhlichen Geber." (2. Kor 9:7; NWÜ)
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"Und er streckte die Hand aus über seine Jünger und sprach: Siehe da, das ist meine Mutter und das sind meine Brüder! Denn wer den Willen tut meines Vaters im Himmel, der ist mir Bruder und Schwester und Mutter." (Mat 12:49,50; Luther)
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"„Schreib mal an den Engel der Gemeinde in Thyatira: Was jetzt kommt, sagt der Sohn Gottes. Er hat Augen wie ein Flammenwerfer, und seine Füße sind aus glühendem Stahl.
Ich beobachte dich. Ich sehe, was du tust, und hab auch bemerkt, mit was für einer Liebe du mir dienst und wie groß dein Vertrauen zu mir geworden ist. Auch deine Geduld ist größer geworden. Und du setzt dich jetzt sogar noch mehr ein, als du es je getan hast.
Es gibt aber eine Sache bei dir, die du ändern musst: Du lässt diese Isebel in Ruhe ihr Ding durchziehen, obwohl sie eine Pseudoprophetin ist. Sie verführt mit den Sachen, die sie erzählt, meine Leute dazu, Mist zu bauen, zum Beispiel von dem Fleisch zu essen, was irgendwelchen Göttern geopfert wurde, und fremdzugehen. Ich habe dieser Frau wirklich genug Zeit gegeben, ihr Leben zu ändern. Aber sie will einfach nicht. Darum wird sie jetzt krank werden, und alle, die sich auf sie eingelassen haben, werden auch schlimme Sachen durchmachen müssen. Es sei denn, sie sind bereit, sich von ihr zu trennen. Ich werde mit ihr kurzen Prozess machen. Ihre Kinder werden sterben, und dann werden hoffentlich alle kapieren, dass ich die Gedanken von jedem Menschen lesen kann und alles abchecke. Jeder wird für das bezahlen müssen, was er verbrochen hat.
Den Rest der Leute in Thyatira, die dieser falschen Theorie nicht gefolgt sind und sich nicht auf diese Spekulationen über satanische Mächte eingelassen haben, den werde ich in Ruhe lassen. Ihr müsst aushalten und dürft das nicht verlieren, was ihr jetzt mit mir habt, und zwar so lange, bis ich wiederkomme.
Hey, wer bis zum Schluss durchzieht und den dunklen Mächten standhält, wer bis zum Schluss sein Leben danach ausrichtet, was ich will, der wird mal über ganze Nationen das Sagen haben! Er wird autoritär regieren und alles weghauen, was sich ihm in den Weg stellt. Er wird genau so eine Power haben, wie ich sie von meinem Papa bekommen habe. Und als Zeichen, dass er so mächtig ist, hat er eine Uniform von einem General an.
Passt gut auf, Leute! Hört gut zu, was Gott der Gemeinde zu sagen hat.“" (Offb 2:18-29; Volxbibel)
Also, das halte ich fuer feige... was soll man Dir denn antun?
Dann schaue Dir doch mal die letzten 2000 Jahre an, die meisten Kriege wurden als heilige Kriege bezeichnet (Kreuzzüge) oder zumindest im Namen Gottes geführt (in Wirklichkeit natürlich dann um Gebiete zu gewinnen).
Es ist ein Irrtum, 'christlich' mit friedlich zu assoziieren.
Da gebe ich Dir Recht... Sind aber Atheisten dann besser, wenn sie Christen schlecht machen, z.b. hier im Forum?
Ich selber sehe zumindest nicht einfach darüber hinweg, was durch die Religionen schon alles passieren musste.
Dito! Aber ich werde einen Teufel tun und mich in diesen "Krieg" einmischen, genau deswegen bin ich ja Agnostiker!
Christen werden hier nicht schlecht gemacht. Jeder kann ja in die Kirche gehen oder hier verkünden, dass er/sie an Gott glaubt. Mir ging es vorhin um das religiöse Prägen von Kindern. Die haben dann als Erwachsene keine freie Entscheidung mehr. Schlimmer noch: manche Kirchen akzeptieren keine Austritte!
Stimmt, der Islam akzeptiert keine Austritte! In Deutschland jedoch hast Du keinerlei Konsequenzen zu befuerchten, wenn Du Deine Religion nicht ausuebst!
Du redest Unsinn! Die, die diese sog. Hl. Kriege führten, waren keine Christen, da sie nicht nach der Lehre Christi gelebt haben. Es handelte sich um Gottlose, die eine verfälschte Religion benutzt haben, um ihren Machtinteressen nachzukommen. Damit die Menschenmassen nicht dahinter kommen, wurde verboten, die Bibel zu übersetzen und zu lesen.
Das hatte alles nichts mit REligion zu tun, sondern mit Materialismus und Macht!
Ich fürchte nur, daß diese Gottlosen mit ihrer verfälschten Religion ihren Laden immer noch betreiben um ihren Machtinteressen nachzukommen. Sie haben sogar Kinder bekommen, die so tun als ob sie mit allem nix zu tun hätten, und mit anderen Methoden letztlich diesen Zug weiterfahren (Mat 24:4,5).
Auch wenn ein "echter" Christ mit grosser Naechstenliebe das so sehen mag, so wurden diese Kriege doch im Namen der Kirche gefuehrt!
Und ich kann selbst ein Buch darueber schreiben, wie sehr sich "Christen" gegenueber anderen erheben: ich war in einer katholischen Klosterschule und die Schwestern dort haben mir echt meinen Glauben genommen! als ich mit 12 Jahren eines morgens, der Zug hatte erhebliche Verspaetung, zur Schule gerannt war und noch puenktlich, aber weil ich hingefallen war mit kaputter Strumpfhose, ankam wurde ich wieder nach Hause geschickt um mir einen neue Strumpfhose anzuziehen... Als ich erwaehnte, dass der naechste Zug erst in einer Stunde faehrt und ich dann fruehestens wieder um 11 Uhr in der Schule waere hoerte ich nur "Naja, dann wirst Du den Tag eben als unentschuldigt in Deinem Zeugnis stehen haben" - sorry, was soll denn das sein? Und davon habe ich x Beispiele!
Ich meinte die römischen und byzantinischen Kirchen!
In einigen Texten wird gesagt, daß die Kirche das nicht gewesen sei. Irgendwo heißt es dann auch immer, daß die Kirche zwar den Anfag gemacht habe, es ihr dann aber aus dem Ruder gelaufen sei.
Hallo?
Einen König barfuß nach Kanossa latschen lassen, Kaiser krönen und Kardinäle als höfische Berater entsenden, aber die selbstverursachten Probleme nicht in den Griff bekommen?
Ja klar.
Die Templer waren nicht nur Ritter, sondern auch Mönche.
Bevor die „Enola G..“ die Atombombe auf Hiroschima geworfen hat, hat ein christlicher Geistlicher für den Erfolg des Einsatzes gebetet.
„05. August 1945 22.30 Uhr
Der Bomber vom Typ B-29 »Enola G..«, benannt nach der Mutter vom Bomber-Piloten Oberst Tibbets, der 20. US-Luftflotte, steht auf dem Startpunkt.
Unter ihrer Tragfläche spricht ein Geistlicher ein Gebet:
»Allmächtiger Vater, der du die Gebete jener erhörst. die dich lieben, wir bitten dich, denen beizustehen, die sich in die Höhen deines Himmels wagen und den Kampf bis zu unseren Feinden forttragen. Behüte und beschütze sie, wenn sie ihre befohlenen Einsätze fliegen. Mögen die Männer, die in dieser Nacht den Flug unternehmen, sicher in deiner Hut sein, und mögen sie unversehrt zu uns zurückkehren. Wir werden im Vertrauen auf dich weiter unseren Weg gehen, denn wir wissen, dass wir jetzt und für alle Ewigkeit unter deinem Schutz stehen. Amen.«“
Im ehemaligen Jugoslawien hat die katholische Kirche gehetzt was das Zeug hielt.
Für die Auseinandersetzung der Hutu und Tutsi hat sich die katholische Kirche entschuldigt, weil sie sich nicht genug eingemischt habe. Das sie ordentlich Gas gegeben hat, war wohl ok.
Das ist halt die Vorgehensweise: Erst ordentlich schüren und hinterher sagen: „Uns trifft keine Schuld am Tod dieser Menschen“. Wenigstens das haben sie von der jüdischen Geistlichkeit aus Jesu Tagen gelernt. Mit dem Unterschied, daß der Römer Pontius Pilatus wirklich die Hinrichtung Christi verhindern wollte.
Schade nur, das sowas in Zeiten der Globalisierung und des Internets immer ans Licht kommt.
Aber wie sagte schon Wilhelm Busch:
„Wehe, wehe, wenn ich auf das Ende sehe...“
*„Der Engel erklärte mir dann: „Die Flüsse, an denen du die [käufliche Frau] gesehen hast, stehen für alle Länder und Völker mit ihren unterschiedlichen Sprachen. Das knallrote Tier und seine zehn Hörner (die stehen für die zehn Präsidenten) werden die [käufliche Frau] hassen. Sie werden sie völlig ausrauben, bis sie nichts mehr hat, und sie schließlich auffressen. Ihre Reste wird man dann im Feuer verbrennen. Das ist aber alles im Rahmen von Gottes Plan. Sie werden dann alles gemeinsam tun und ihren Einfluss dem Tier überlassen, bis alles so passiert ist, wie Gott es gesagt hat. Die Frau, die du gesehen hast, steht für die große Stadt, das Imperium, was über alle Präsidenten herrschen wird...
...Babylon hat verloren! Die große Stadt kann einpacken! Nur noch Dämonen können da wohnen, unreine Geister sitzen da fest, und nur Aasgeier suchen da noch was zu fressen. Alle Völker haben sich an dieser Stadt bedient. Sie haben sich verführen lassen, sie haben sich breit gemacht, sie waren total [betrunken] von ihr, sie konnten nicht genug kriegen. Auch die Machthaber dieser Erde haben sich auf sie eingelassen, und die Wirtschaftsbosse sind durch ihren Wohlstand [...]reich geworden.“* (Offb 17:15-18; 18:2,3; Volxbibel).
Na gut, diese Wiedergabe ist etwas gewöhnungsbedürftig, aber so deutlich habe ich das sonst noch nirgends gelesen. Leider mußte ich den Text etwas [entschärfen].
Es geht um die Vernichtung der großen [käuflichen Frau] Babylon.
Wenn die Politik durch sie mächtig geworden ist, und die Wirtschaft durch sie reich, sind diese beiden Machtsäulen außen vor. Die Volksmengen aus allen Nationen werden auch extra erwähnt, die sind's auch nicht.
Was bleibt?
Ich bin Christ, und das nicht zu knapp. Ich bin kein Mitglied irgendwelcher staatlichen Kirchen oder deren Töchter, und ich frage mich:
War das Jesu Weg?
(Das bezieht sich freilich nicht nur auf die primär angeprangerte Organisation.)
DH