Frage von Rosenblad, 266

Warum nehmen Tiere gerade im Christentum, einer Religion die den Begriff der Liebe stark artikuliert, eine so geringe Stellung ein?

Wer heute Fleisch isst, der macht mit in einem System der industriellen Tierhaltung. 98 Prozent des Fleisches kommen daher. Und ob die Würde der Tiere da noch in irgendeiner Weise gewahrt wird, ist ja wohl zu befragen.“ (Rainer Hagencord, Leiter des Institut für Theologische Zoologie in Münster)

Diesen Satz kann man erweitern auf textile Waren die wie im Fall von Echtpelzwaren oder Daunen (letzteres betrifft auch Bettwaren) in vielen Fällen aus grausamer Käfighaltung von Pelztieren oder wie im Fall von Daunen aus der bestialischen Lebendrupf stammen (Ausnahme Firmen mit dem „Responsible Down Standard Siegel“).

Nicht unerwähnt lassen will ich an dieser Stelle das grausame Verfahren des Schächtens im jüdischen und islamischen Lehrgebäude.

Antwort
von Imago8, 95

Ich kenne mich nicht allzu gut mit der Bibel aus, aber ich habe das Gefühl, dass im Christentum aus irgendwelchen Gründen eine starke Trennung zwischen dem Menschen und anderen Wesen, vor allem den anderen Tieren, geschaffen wurde. Vieles triebhafte am Menschen wird als etwas "niederes" angesehen. Das Wort "animalisch" hat daher einen negativen Beigeschmack, steht es auch für: unrein, ungezügelt, wild, unzivilisiert, unkultiviert, schlecht. Tiere sind im Christentum etwas minderwertiges gegenüber dem Menschen.

Für mich ist die Sichtweise vieler Christen sehr "unökologisch" und viel zu anthropozentrisch. Damit meine ich, dass die Zusammenhänge, die Kreisläufe, die Rhythmen und Naturgesetze nicht genug Beachtung finden und der Mensch viel zu sehr ins Zentrum der Aufmerksamkeit geschoben wird. Aber genau dadurch wird das Bild vom Menschen auch "verschroben". Um zu erkennen, was es bedeutet, ein Mensch zu sein, hilft es, wenn man sich auf die Welt der Tiere einlässt. Sie sind der beste Spiegel für die menschliche Seele.

Ich glaube die Welt wäre ein besser Ort, wenn die Menschen mehr Verbindendes statt Trennendes suchen würden. In Bezug auf Tiere und auf andere Menschen.

Kommentar von Daoga ,

Dein ist ein humanistisch-ganzheitliches Weltbild. Das eine Fortentwicklung über das anthropozentrische christliche Weltbild hinaus verlangt. Von Menschen des Mittelalters konnte man sowas nicht unbedingt erwarten oder verlangen, heute ist es etwas anderes. Heute kann jeder über seinen Tellerrand hinausblicken, wenn er nur will, die Informationsmöglichkeiten sind dank moderner Medien jedem zugänglich.

Kommentar von Imago8 ,

Verlangen oder erwarten bringt da nicht viel. Man kann es höchstens anbieten oder anderen vermitteln bzw. zusammen eine neue Betrachtungsweise/ Lebensweise entwickeln. Aber das setzt voraus, dass man enien Sinn darin sieht, es anders/ neu zu sehen. Für mich macht es Sinn, den Menschen nicht abgetrennt von der Natur, von Tieren und Pflanzen zu betrachten, sondern als Teil dieses ganzen Gefüges. Aber das hat ja auch Gründe und hat sich auch erst entwickelt.

Die anthropozentrische Sicht ist meiner Meinung nach eine Sackgasse, weil sie einen Tunnelblick schafft. Angesichts der Herausforderungen, die das Zeitalter an uns stellt, ist der Blick über den Tellerand (über-)lebenswichtig für uns Menschen. Wohin kurzsichtiges, rücksichtsloses Handeln führt, sieht man ja. Wenn wir die "Menschendinge" nicht in einen größeren Kontext stellen, in dem der Mensch nicht mehr der Mittelpunkt ist, wird der Mensch sich immer mehr von sich selbst entfremden.

Ich hoffe man kann das noch nachvollziehen...

Kommentar von ASmellOfRoses ,

Danke, Imago - sehr gute Antwort ! :)

Antwort
von danhof, 106

In der Bibel steht, wir sollen uns die Welt untertan machen.

Das heißt natürlich nicht, dass Tierquälerei damit OK ist. Das heißt aber eben auch nicht, dass wir alle vegan leben sollen. Der Mensch ist ein Allesfresser und tierisches Eiweiß ist nicht ganz unwichtig.

Das heißt aber auch nicht, dass wir unsere Haustiere zu unseren Babys machen und sie vermenschlichen sollen.

Gibt es denn Studien, aus denen hervorgeht, dass der Anteil der Vegetarier unter Christen besonders niedrig ist? Oder warum führst Du das Christentum hier explizit auf?

Kommentar von Maisbaer78 ,

Gibt es denn Studien, aus denen hervorgeht, dass der Anteil der Vegetarier unter Christen besonders niedrig ist?

Nein, aber es stellt sich doch die Frage, warum viele Christen die Augen vor offensichtlichem Unrecht verschliessen. Menschen die von sich selbst behaupten, in Nächstenliebe und Achtung vor allen von Gottes Geschöpfen zu leben.

Der Atheist behauptet solches von sich nicht, muss sich dafür also auch nicht rechtfertigen.

Kommentar von danhof ,

Was heißt "offensichtliches Unrecht"? Tierhaltung generell? Oder nur die industrielle? Oder auch na nur bestimmte Formen?

Nächstenliebe bezieht sich auf Menschen, nicht auf die Tiere.

An Christen wird oft eine Art Perfektheitsanspruch gestellt, den sie selbst nicht aufstellen. Das ist wie mit dem Gottesbild. Man meint, wenn es einen Gott gäbe, müsste die Welt ja perfekt sein und frei von Krankheit, Armut, Gewalt und Tod. Das ist aber nicht so. Das behauptet die Bibel auch an keiner Stelle.

Ebenso ist es mit den Christen. Wir sind auch keine besseren Menschen, wir haben nur die bessere Hoffnung. Und natürlich versuchen wir, besser zu werden. Das ist aber nach meinem Dafürhalten eine lebenslange Aufgabe.

Kommentar von wildcarts2 ,

Das ist wie mit dem Gottesbild. Man meint, wenn es einen Gott gäbe, müsste die Welt ja perfekt sein und frei von Krankheit, Armut, Gewalt  und Tod. Das ist aber nicht so. Das behauptet die Bibel auch an keiner Stelle.

Doch,das behauptet die Bibel sehr wohl. In der Schöpfungsgeschichte wird Gottes Schöpfung als Perfekt dargestellt. Dann soll "das Böse" in Form eines kritisierenden Engels die Menschen verdorben haben und Gott selbst hätte dann dem Menschen die Vollkommenheit genommen.

Konzipiert soll es also alles vollkommen gewesen sein.

Wenn es einen Gott geben würde, der alles geschaffen hat, und uns dann das ganze "Böse" vorgelegt hätte (wenn, dann kann es nur von ihm kommen, da er ALLES geschaffen hat, auch die Wahlmöglichkeiten zw. "Gut/Böse" in Form künstlicher Regeln, da es in der Natur kein gut7böse gibt), wäre ein sehr ungerechter Gott, der keinen Respekt verdient hätte.

An Christen wird oft eine Art Perfektheitsanspruch gestellt, den sie selbst nicht aufstellen.

JEDE Religion stellt einen Perfektheitsanspruch an sich, zumindest annähernd. Ohne dem, würde Religion nicht funktionieren. Als Gläubiger muss man sich als etwas Besonderes/Auserwähltes halten, was im Gegensatz zu den "Un/Andersgläubige" das "Gute" darstellt...

Nächstenliebe bezieht sich auf Menschen, nicht auf die Tiere.

Richtig. Der Begriff Nächstenliebe wird in der Bibel gar nicht genannt. Die wenigen Schriftstellen, aus denen man dies ableitet, waren nur auf Juden und Sympathisanten bzw. Gäste bezogen, niemals aber auf alle Menschen. Das nur so nebenbei

Kommentar von danhof ,

Der Begriff Nächstenliebe wird in der Bibel gar nicht genannt.

Liebe Deinen nächsten... es steht zum Beispiel im Matthäus-Evangelium. Und das richtet sich NICHT nur an die Juden, sondern an ALLE, die an Jesus glauben.

JEDE Religion stellt einen Perfektheitsanspruch an sich [...] Als Gläubiger muss man sich als etwas Besonderes/Auserwähltes halten, was im Gegensatz zu den "Un/Andersgläubige" das "Gute" darstellt.

Im Christentum ist das jedenfalls nicht so. Gott lässt es regnen auf die guten und die bösen Menschen. Christen kriegen auch Krebs. Und Atheisten können auch reich und glücklich sein.

Perfekt ist nach christlichem Glauben unser Gott. Er ändert sich nicht und ist über jeden Zweifel und jeden Fehler erhaben. Wir Menschen aber waren es nie und werden es auch nie sein - egal ob Christ oder "Ungläubiger".

Wenn es einen Gott geben würde, der alles geschaffen hat, und uns dann das ganze "Böse" vorgelegt hätte

Er hat uns die Wahlfreiheit gegeben. Schon Adam und Eva hatten die Wahl, auf Gott zu hören oder eben nicht. Ferrari erschafft perfekte Autos. Aber du kannst mit ihnen auch absichtlich Leute über den Haufen fahren...

Antwort
von Hamburger02, 105

Es ist ja nicht so, dass Christentum=Lehre Jesu bedeuten würde. An vielen Stellen ist genau das Gegenteil der Fall.

In Sonntagspredigten wird ja gerne mal auf die Nächstenliebe verwiesen und die wird auch von den Gläubigen gefordert, aber die Praxis sieht ja nun völlig anders aus. In der Praxis bzw. der Geschichte hat die Nächstenliebe noch nie eine Rolle gespielt, geschweige denn die Feindesliebe.

Im Christentum spielte bis heute eher der alttestamentarische Spruch eine Rolle: "Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über alles Lebendige, was auf Erden kriecht!"

Und genau das ist geschichtliche christliche Praxis: der Mensch erhebt sich über alle Tiere und Ungläubigen und übt aus dieser Position heraus Macht über die anderen aus. Die Macht über die Tiere beinhaltet, diese zu den eigenen Gunsten nutzen und ausnutzen zu dürfen. Die Macht über die Ungläubigen bedeutet, diese verfolgen, foltern und umbringen zu dürfen. Warum sollten es da Tiere besser haben?

Kommentar von danhof ,

Genau. Und schon haben wir den Schuldigen für alles Unglück auf der Welt ausgemacht: Der gemeine Christ. So einfach ist das :-)

Kommentar von Hamburger02 ,

Bislang hat das "Christsein" jedenfalls nicht davon abgehalten, Tiere schamlos auszunutzen. Einzelfälle dagegen blieben bislang ohne große Wirkung.

Und dass  "Rechtgläubige" nicht nur Tieren sondern auch "Ungläubigen" überlegen sind, kannst du in vielen Schriften nachlesen, z.B. im katholischen Katechismus, in der Bibel oder im Koran.

Kommentar von ASmellOfRoses ,

Ganz deiner Meinung, Hamburger02 - DH !

Kommentar von Maisbaer78 ,


Und schon haben wir den Schuldigen für alles Unglück auf der Welt ausgemacht: Der gemeine Christ.

Im Namen der Religion (nicht des Glaubens) sind praktisch alle Kriege der Antike bis zum Mittelalter geführt worden, den Schuh muss sich auch und vorallem die Christenheit anziehen.

Die Inquisition und die Exekution von Zweiflern, Forschern und einfach Andersdenkenden ist etwas zu dem die christliche Kirche nie Stellung bezogen hat.

Da die Mehrheit der Christen in Deutschland auch der Kirche zugetan ist, ist zumindest ein wenig Reflektion über das eigene Handeln und Gutheißen angebracht, findest du nicht? Vorallem wenn es um den Schutz anderer Lebewesen geht.

Die Eroberungen in Afrika und Südamerika sind durch Christen getätigt worden, mit Schwert und Muskete. Große Teile der Bevölkerung wurden umgebracht oder verschleppt. Kulturschätze wurden geraubt. Was das nach sich gezogen hat ist allgemein bekannt. Wer weiß, wo diese Regionen heute wären, wenn man sie nicht derart Unterdrückt hätte?

Die Kirche (nicht der einzelne Gläubige) ist tatsächlich für den Großteil der Übel auf der Welt zumindest stark mitverantwortlich. Aber wie immer ist Sie nur ein Täter von Vielen.

Kommentar von danhof ,

Richtig. Dass im Namen Gottes und der Kirche viel Mist passiert ist, kann niemand mit Verstand abstreiten.

Warum ist das so? Weil wir alle Menschen sind. Wenn wir anfangen, nach bestimmten Kriterien zu gruppieren, werden wir schnell unglücklich. Da bleibt niemand mehr frei von Sünde.

Nimm zum Beispiel "die Deutschen". Es dürfte ja niemand mehr mit uns Verträge schließen oder sich mit uns einlassen. Dem ist aber nicht so. Das ist genauso eine sinnlose Einteilung wie "die Katholiken" oder "die Atheisten".

Die Bibel, besonders das neue Testament mit Jesus Christus, ist für mich die beste Botschaft der Welt. Und Jesus nachzufolgen oder es zumindest zu versuchen, ist sicherlich kein Schaden.

Kommentar von wildcarts2 ,

Dass im Namen Gottes und der Kirche viel Mist passiert ist, kann niemand mit Verstand abstreiten.

Richtig. Allerdings muss man auch beachten, dass die Kirche zu diesem Zweck gegründet wurde: Macht erlangen und ausüben. Kriege gehören zu Religion einfach dazu, weil Religion nicht ohne Feindbilder funktioniert.

Die Bibel, besonders das neue Testament mit Jesus Christus, ist für mich die beste Botschaft der Welt. Und Jesus nachzufolgen oder es zumindest zu versuchen, ist sicherlich kein Schaden.

Du bist also Jude und wünschst dir ein reformiertes Judentum? Denn genau das wollten die Erfinder der Jesus-Geschichten bewirken und nichts anderes.

Die Bibel ist ein Werk von Juden für Juden, genauer gesagt für das VOLK JUDA, welches es seit der Eroberung durch Rom nicht mehr gibt. 

In den Jesus Geschichten sind zwar ein paar nette Aussagen zu finden, die man gut ins Leben integrieren kann und auch sollte, aber das ist alles nicht deren Erfindung gewesen. Die Evangelienschreiber haben auch nur Geschichten und Ideen zusammengesammelt, die den Menschen Dinge in den Sinn rufen sollten, die eigentlich normal sein sollten. Mit Jesus hat das reichlich wenig zu tun.

Ich halte es mit der Bibel genauso wie mit anderen Märchen: Einzelne Geschichten/Passagen sind gut als Metaphern zu gebrauchen, unabhängig davon, dass diese GEschichten frei erfunden sind.

Allerdings bin ich der Meinung, dass es ganz sicher einen Schaden verursacht, wenn jemand "Der Lehre Jesu" folgen will oder diese sogar noch anderen predigen will. Denn eine "Lehre Jesu" gibt es nicht! Es gibt lediglich Ideen, die von der Kirche aufgegriffen und in eine Religion gewandelt wurden. Und Religion schadet dem Menschen grundsätzlich! Auch schadet es, wenn man derartige Geschichten für Real hält und sein Leben danach ausrichtet. Es hat noch nie geholfen in Fantasiewelten zu leben...

Antwort
von Schuhu, 115

Traditionell haben die Tiere in monotheistischen Religionen einen geringen Stellenwert aufgrund der hierarchischen Ordnung in diesen Weltanschauungen. An der Spitze der alleinherrscher Gott, dann die Männer, die Frauen, die Kinder, die Tiere.

Die Überlegung, dass Tiere als Teil der Schöpfung und nicht als Verfügungsmasse zu betrachten sind, ist relativ neu - jedenfalls in den monotheistischen Religionen. Die Naturreligionen haben eine ganz andere Einstellung zu Natur und "Schöpfung" und werden von Christen und Muslimen als Heiden verlacht und diskriminiert.

Kommentar von quopiam ,

Und deswegen sind die Naturrreligionen auch strikt am Vegetarismus orientiert? *lach* 

Kommentar von skogen ,

@quopiam wer sagt das? Die wenigsten Heiden sind vegetarisch oder vegan, sondern haben lediglich mehr Respekt vor den Tieren und Pflanzen.

Kommentar von Hooks ,

Ob ich mich höflich verneige oder nicht, bevor ich ein Tier schlachte, ist doch dem Tier egal.

Kommentar von Schuhu ,

@ Hooks: Tatsächlich ist dem Tier eine Verneigung und ein letzter Gruß schnurz - es geht um das Leben davor. Und ob ich ein Tier auf kleinstem Raum gefangenhalte und nach kurzem Leben im Stall indurstriell schlachten lasse, oder ob ich ihm in der Wildnis folge, das Risiko eingehe, dass das Tier mich verletzt oder mir entkommt - das ist der Unterschied zwischen Qual und respektvollem Umgang.

Kommentar von Hooks ,

Ok.

Und trotzdem kommt für mich der respektvolle Umgang mit dem Menschen zuerst.

Kommentar von Schuhu ,

@ Hooks: Das eine schließt das andere ja gar nicht aus.

Antwort
von LeylaU, 25

Ja, das habe ich mich auch schon öfter gefragt... Wobei ich weniger an das gedacht habe, was in der Bibel über Tiere steht, sondern vielmehr, wie Christen mit gutem Gewissen, Billigfleisch bei Lidl und Eier aus Bodenhaltung kaufen können! In meinem Umfeld gibt es zum Glück viele Christen die (wenn schon nicht vegan) immerhin fast ausschließlich auf Biohöfen einkaufen.

Das einzige was ich aus der Bibel sagen kann, ist, dass dort schon steht, dass man Tier gut behandeln soll. (Extra gerade herausgesucht:)  "Der Gerechte erbarmt sich seines Viehs; aber das Herz der Gottlosen ist unbarmherzig." (Sprüche 12, glaube ich) Wie Christen das einfach übergehen und überlesen können und denken können, dass es okay sei, die Tier nicht selber zu quälen, sondern einfach nur Fleisch etc. von gequälten Tieren zu kaufen, verstehe ich auch nicht 😢

Antwort
von Undsonstso, 48

Den Satz kann man noch viel mehr erweitern.

Aus Tieren werden ebenso Medikamente / Wirkstoffe gewonnen ( z.B. Surfactant, Protamin, Insulin, Heparin usw) ....

Nicht immer gibt es synthetischen Ersatz und wenn es welchen gibt, kann er auch kontraindiziert sein, weil bestimmte Voraussetzungen beim Patienten nicht gegeben sind...

Und nun?

Sagst du jetzt einem Mukoviszidose-Kranken, dass er keine Verdauungsenzyme ( sind tierischen Ursprungs) mehr bekommen kann? Hältst du ihm die Hand, wenn er dahinsiecht?  Ist das dann christliche Nächstenliebe.....???

Kommentar von Rosenblad ,

Hier ging es um Massentierhaltung und industrielle Tier(miß)haltung für Luxusgüter wie Pelze - also bitte! Aus Tieren wird ja auch Milch "gewonnen" und dagegen war keine "Anklage".

Kommentar von Undsonstso ,

Ich weiß, Zusammenhänge bestehen aber dennoch zur Massentierhaltung.

Hier ein Beispiel:

http://www.agrarheute.com/news/toennies-verwertet-schweineduenndarm-heparin

Kommentar von Rosenblad ,

Wie in der Milchviehaltung wäre dies aber bei genügend politischen Willen und v.a. entsprechenden Käuferverhalten änderbar. (1kg Hähnchen darf einfach nicht so billig sein - das trifft auch auf Milch oder Fleisch generell zu).

Danke aber für den Hinweis - diese Zusammenhänge kannte ich nicht.

Kommentar von danhof ,

Es liegt ja auch am Konsumenten. Er MUSS ja nicht das billige Hähnchen kaufen, sondern kann zum Metzger oder in den Biomarkt oder den Hof um die Ecke gehen. Nur ganz ehrlich: Die Preise, die man dann bezahlen muss, kann sich auch nicht jeder leisten.

Antwort
von JoJoPiMa, 27

Kann es eventuell daran liegen, dass die Texte eher andere Zwecke haben, als das Verhältnis Mensch/Tier zu regeln?

Antwort
von Viktor1, 65

Die Tiere nehmen im Christentum nicht eine geringe Stellung ein, sondern garkeine.
Die Botschaft Jesu ist eine Heilsbotschaft für Menschen, des Liebesgebot darauf bezogen. Ich wüßte auch nicht, daß es in anderen Religionen Heilsbotschaften für Tiere gibt (außer daß welche als Götter verehrt wurden oder "heilig" sind)
Der Umgang mit Tieren - darüber könnte man disktieren - wurde durch das Christentum bestimmt nicht negativ beinflußt, im Gegenteil .Dort wo Verantwortung entsprechend der Botschaft Jesu gelebt wurde (wird) ist auch die Schöpfung einbezogen.
Deine Frage ist also so oder so daneben. Wie kommst du darauf ?
Du könntest dann auch "Liebe" zur Umwelt, den Pflanzen, deinen Plüschtieren  o.a. christl. Liebe zuordnen. Liebe ist nur ein Wort.
Übrigens - im Evangelium wird gesagt, daß der "gute Hirte" seine Schafe liebt und sein Leben für sie gibt. Natürlich ist dies nur eine Metapher. Wort-Bibel-Gläubige könnten da mehr sehen.

Kommentar von Rosenblad ,

Tiere sind Lebewesen, fühlen Schmerz, fühlen Trauer, Freude, Angst und Wut.

Wer keine Liebe in diesem Sinne hat, sollte die Bibel, seinen Glauben und seine Religion in den Container seiner Selbstgerechtigkeit werfen.

Vielleicht einmal 1. Korintherbrief Kapitel 13, v.a. Vers 13 lesen- ein Glaube ohne Liebe ist Nichts.

Das Christentum hat vielleicht nur sekundär diese Entität negativ beeinflusst, weil die überwiegende Mehrzahl der Christengläubigen meint es genüge einfach an die "Fremderlösung" Jesu für die Menschen zu glauben oder wie mir ein Christ schrieb: "....dass meine Sünden vergeben sind und ich errettet wurde, eben durch die Kreuzigung und Auferstehung Jesu." So einfach ist eine Fremderlösung und so groß eine Illusion!

Werke wie das Armutsgebot oder die Verweigerung von Militärdienst an der Waffe wurden dabei im Unterfutter der Reue und Vergebung (ver)gesteckt - der großer Fischaufkleber auf dem SUV genügt, viele mehr braucht es offenbar nicht, Hauptsache das Fleisch ist im Supermarkt billig oder wem interessiert ob meine Daunenjacke aus Lebendrupf ist.

Sollte die sog. Botschaft Jesu nur Heilsbotschaft für Menschen sein, das entarnt sie sich selbst, als das was es in Wirklichkeit dann wäre: eine goldene Verheißung die sich im Wasser spiegelt oder wir erwarten vieles um im nächsten Leben erwarten wir noch mehr - nur es möge kein "Wind" aufkommen der das Wasser bewegt.

Kommentar von Viktor1 ,

Ich weiß nicht, was du da mit deiner Predigt rüber bringen willst.
Es hat jedenfalls mit meinem Beitrag nichts zu tun.
Hast ihn nicht verstanden - gell ?
Die Botschaft Jesu ist nun mal eine Heilsbotschaft für Menschen.
Wenn du es gern anders hättest - dein Problem, machs dir selbst.

Antwort
von 1988Ritter, 93

Je weiter man in dem Christentum zurückgeht, desto mehr sieht man, dass die Tierhaltung verantwortungsvoll und liebevoll erfolgte. Wobei....dies mal ganz fett unterstreichen....dies bei allen Arten der Religion so gewesen ist.

Die Änderung im Verhältnis Mensch zu Tier.....und hier auch wieder fett unterstreichen.....bei allen Religionen und Kulturen, erfolgte doch erst mit dem explosionsartigen Bevölkerungswachstum.

Einfach nur mal vor Augen führen. Um 1800 hatten wir ca. 1 Milliarden Menschen auf der Erde. Jetzt sind wir 200 Jahre weiter, und die Bevölkerung beträgt über 7 Milliarden Menschen.

Durch den Wachstum erfolgt entsprechender Nahrungsbedarf. Dadurch ist der nach meinem Empfinden verächtliche Umgang mit dem "Produkt" Tier entstanden.

Es ist also weniger ein christliches Thema, als vielmehr ein Thema mit dem Umgang der wachsenden Weltbevölkerung.

Kommentar von Daoga ,

"Tierhaltung verantwortungsvoll und liebevoll"? Im "christlichen" Mittelalter hat man Wassergeflügel teilweise bei lebendigem Leib langsam gegrillt, weil die Qual des Todeskampfes das Fleisch angeblich schmackhafter machte. Jeden Herbst waren Massenschlachtungen angesetzt, weil man nicht alle Tiere durch den Winter bringen konnte, und nach den Wintermonaten waren - aufgrund geringer Futtervorräte - die Kühe oft vor Hunger so schwach auf den Füßen, daß sie aus den Ställen getragen werden mußten. Haustiere wurden nur so lange einigermaßen gut behandelt, wie man einen Nutzen von ihnen erwartete, was nichts mehr taugte, wurde entweder selbst geschlachtet, auf die Straße geworfen oder landete beim "Schinder", der Leim aus den Überresten kochte.

Im "christlichen" Mittelalter hättest Du garantiert nicht mal als Mensch leben wollen, geschweige denn als Tier.

Kommentar von danhof ,

Im "christlichen" Mittelalter. Ich verstehe :-)

Letztens hat jemand eine Glasflasche zerschlagen auf dem Spielplatz. Ich untersuchte sie und sah, dass etwas kreuzähnliches auf dem Etikett stand. Daraus folgt: Böse Christen, böses Christentum.

Ich wüsste nicht, dass in der Bibel etwas über slow cooking stünde...

Was Du oben beschreibst, liegt nicht darin begründet, dass man gerne Tiere quälte, sondern weil man überleben wollte. Das Mittelalter ist nicht unbedingt geprägt von Reichtum und Überfluss wie unsere Gegenwart...

Kommentar von Daoga ,

Vom Lebendig Braten einer Gans statt dem Tier zuerst den Hals umzudrehen hängt also das Überleben ab? Interessante Behauptung...

Kommentar von skogen ,

Meinst du nicht eher das Heidentum? Wo man mit Natur im Einklang lebte. Also vor dem Christentum?

Kommentar von wildcarts2 ,

Je weiter man in dem Christentum zurückgeht, desto mehr sieht man, dass die Tierhaltung verantwortungsvoll und liebevoll erfolgte. Wobei....dies mal ganz fett unterstreichen....dies bei allen Arten der Religion so gewesen ist.

Wo hast du das her? Das ist natürlich Unsinn. Tiere wurden IMMER als Besitz angesehen im Christentum. Deine Aussage trifft viel mehr auf asiatische Religionen zu. Tiere wurden im Christentum immer als Diener des Menschen angesehen, der sich die Erde untertan machen sollte.

Kommentar von Daoga ,

Dieses "Mit der Natur im Einklang" gab es nie. Man folgte (zwangsweise) den Rhythmen der Natur, weil man nicht anders konnte. Aber auch Naturvölker rotten bedenkenlos Tier- und Pflanzenarten aus, weil sie keine Einsicht haben, daß irgendwann einfach Schluß mit einer Art sein könnte. Auch Naturvölker brennen ganze Wälder nieder, wenn es ihnen notwendig erscheint (zum Beispiel für die Jagd, um Tiere aus dem Unterholz zu treiben oder für die Landwirtschaft auf Rodungsflächen), oder scheuchen ganze Herden über Klippen und schneiden sich dann nur wenige Stücke aus jedem Körper und lassen den Rest achtlos liegen (solche Schlacht-Klippen hat man z. B. in USA gefunden, wo meterdicke Berge von Büffelknochen von vergangenen Jagdzügen der Indianer zeugten). Auch Naturvölker prägen ihrer Umwelt den Stempel auf, nur nicht so intensiv wie wir, weil sie einfach zahlenmäßig weniger sind. Und daß sie sich nicht so stark vermehren können wie "zivilisierte" Völker liegt z. T. auch daran, daß sie oft sehr kriegerisch sind und sich untereinander fleißig dezimieren. Auch Krieg an sich ist keine "Erfindung" der Zivilisation, nur die bessere Waffentechnologie.  

Antwort
von MarkusKapunkt, 122

Ob Schächten wirklich als do grausam gelten kann, darf dahingestellt werden. Bei einem Kehlschnitt spürt das Tier nur einen kurzen Schmerz, der Tod tritt aufgrund des Volumenmangelschocks sofort ein. Ob ein Bolzenschuss da so viel humaner ist, kann bezweifelt werden. 

Prinzipiell nehmen Tiere auch im Judentum, Christentum und im Islam eine zentrale Rolle ein. Die Speisegesetze aus dem Levitikus können sogar als das erste Artenschutzabkommen der Geschichte betrachtet werden. Und nein, da steht nicht, dass die Tiere unrein sind, sondern wenn überhaupt nur ihr Fleisch. Man verunreinigt sich also höchstens selbst, wenn man die Gebote nicht befolgt und die verboteten Tiere verzehrt.

Kommentar von Rosenblad ,

Töten bleibt Töten - und etwas mehr Respekt vor den Tieren zu haben, ist leider nur die Aussagen weniger Christen, wie Albert Schweitzer, Eugen Drewermann, Holger Janke oder siehe hier: http://www.patras-hunde.de/kirche-u-tierschutz.html oder Hanna Rheinz auf der jüdischen "Seite".

Kommentar von wildcarts2 ,

Artenschutz im AT? Ich muss lachen :D

Das AT war nicht so lange gültig wie viele annehmen. Erst im 5. Jahrhundert v.u.z. wurden diese Gesetze aufgestellt und nie wirklich umgesetzt. Das Volk Juda war klein und unbedeutend.

Die Gesetze darin, sollten das Volk Juda lediglich von den Babyloniern zur Abkehr veranlassen. Die Priester die diese Regeln erfanden, wollten ihre Landsleute nach Israel führen und das dortige Land als Eigentum beanspruchen. Um ein möglichst schlechtes Gewissen zu erzeugen, verurteilten sie die Speisen der Babylonier als Gotteslästerung.

Die Speisevorschriften des AT waren immer nur auf Anbetung bezogen. Die Tiere selbst waren egal. Und die Passagen die scheinbar Tiere schützen sollten, schützten tatsächlich nur den Menschen da Tiere Besitz war.

Kommentar von MarkusKapunkt ,

Ich habe nicht geschrieben, dass sie als Artenschutzprogramm GEDACHT waren (auch ganz bestimmt nicht damals, als sie geschrieben worden sind), sonsern dass man sie so verstehen KANN. Die Bibel bietet eine Vielzahl von Interpretationsmöglichkeiten, wenn dich meine aber zum Lachen bringt, ist das nicht schlimm. Ich mag lachende und unbeschwerte Menschen.

Kommentar von Hyperhaes ,
Ob Schächten wirklich als do grausam gelten kann, darf dahingestellt werden. Bei einem Kehlschnitt spürt das Tier nur einen kurzen Schmerz, der Tod tritt aufgrund des Volumenmangelschocks sofort ein. Ob ein Bolzenschuss da so viel humaner ist, kann bezweifelt werden.

Da muss ich widersprechen. Ich habe mir schon einige male eine Schächtung angesehen und glaub mir, das geht sicherlich nicht schnell. Vor allem nicht, wenn man es mit jemandem zu tun hat, der selbst das noch nichtmal richtig hinbekommt und das arme Tier ersäuft förmlich in dem eigenen Blut (ist leider nicht übertrieben). 

Auch rein anatomisch gesehen ist schächten grausam... Zwar werden  die Carotiden durchtrennt, aber 1. muss das unterhalb der Bifurkation passieren, da man sonst evtl. nur eine durchtrennt und z.B. die Carotis interna immernoch Blut für das Gehirn liefert und 2. bleiben auch bei einem optimalen Durchtrennen der Carotiden immernoch die Vertebral-Arterien, die dabei nie durchtrennt werden. Zwar reicht der Verlust der Carotis-Strohmbahn meist(!!! bei weitem nicht immer) zumindest für eine Ohnmacht aus, allerdings dürfte die restliche Perfusion immernoch für ein sehr "stressiges" Sterben ausreichen (da diese auch in den Circulus arteriosus münden und somit  sehr wesentliche Zentren der Schmerzwahrnehmung mit versorgen...)

Das Verteidigen des Schächtens als angeblich humane Methode ist nach meiner sowohl persönlichen Erfahrung als auch von der reinen Physiologie heraus, wohl nur eine Ausrede um das eigene Gewissen bzgl. einiger religiöser Vorschriften zu beruhigen. 

Zwar ist ein Bolzenschuss -wenn sachgerecht ausgeführt- deutlich schneller, aber gerade in Großschlachtereien geht da auch mal viel schief und nicht wenige Tiere erleiden einen grausamen Tod...

Im übrigen ein wesentlicher Grund dafür, dass wenn ich mal Fleisch esse, ich es nur beim lokalen Schlachter, den ich seit Jahren persönlich gut kenne, kaufe und nie aus dem Supermarkt...

Kommentar von MarkusKapunkt ,

Das handhabe ich auch so, ich esse ohnehin nur meist zweimal in der Woche Fleisch. Aber mal ehrlich... Wer eine Schächtung nicht hinbekommt, darf sie auch nicht durchführen. Kann man so ein dilletantisches Vorgehen nicht anzeigen? Das hat doch dann nichts mehr mit Religionsfreiheit zu tun, sondern nur mit barbarischer Tierquälerei. Dein Beitrag ist ja wirklich erschreckend und ändert meine Meinung komplett!

Kommentar von ASmellOfRoses ,

Wirklich erschreckend ist vielmehr, dass du die bestialische Methode der Schächtung - egal wer sie durchführt - als tierfreundlich und schmerzlos darstellen möchtest !

Kommentar von MarkusKapunkt ,

Gewaltfrei kann man nunmal nicht schlachten. Darstellen möchte ich hier außerdem gar nichts, und von Schmerzlosigkeit habe ich auch nichts geschrieben. Krieg dich mal wieder ein! Ich brauche mein Fleisch weder koscher noch halal. Hauptsache es ist tot.

Antwort
von Hooks, 51

In der Bibel steht nichts davon, daß wir Tiere schächten sollen.

Und ich bin der festen Überzeugung, daß es zwar gut ist, was Du sagst, daß aber immer, IMMER, der Mensch Vorrang hat. Und es hat nicht viel Sinn, sich um die gute Behandlung der Tiere zu kümmern, wenn uns der Mensch egal ist. Viele Menschen behandeln ihre Tiere besser als ihre Kinder.

Kommentar von Rosenblad ,

Leider neigt der Mensch auch zu solchen Verhaltensformen - womit das was Religion "im" Menschen bewirken kann - nämlich Obsession, Dissoziation oder andere Formen der Perturbation - irgendwie erklärbar wird. Religionen verändern nicht unbedingt den Menschen zum Guten (ebenso nicht wie Tierliebe), sondern der Mensch verändert oft die Religion zum "schlechten" oder aus der Tierliebe (oder "Christusliebe") wird eine Selbstliebe als Substitution für Unerfahrenes (Gefehltes, Verfehltes) oder (negativ) Erfahrenes.

Kommentar von Hooks ,

Kannst Du das mal in einfach verständlichem Deutsch sagen, was Du überhaupt meinst?

Antwort
von skogen, 90

Tja, erst lebten die Heiden friedlich in Einklang mit der Natur und dann kamen die Christen, übernahmen die Traditionen die man nicht ausmerzen konnte und stellte alles so um, wie sie es wollten.

Aber warum genau Christen so denken, kann ich nicht zu 100% beantworten und würde ich auch gerne wissen. Hierarchie?

Antwort
von wildcarts2, 69

Deine Idee ist grundsätzlich falsch und populistisch.

Der Mensch ist von Natur aus ein Fleisch und Pflanzenfresser.

Würde? Was ist Würde? Auch nur ein Wort, dass Menschen sich ausgedacht haben. In der Natur - zu der wir auch gehören - gibt es keine Würde. Da gibt es nur Fressen und Gefressen werden, das Überleben des Stärkeren. So hart das klingen mag, aber so ist es.

Und auch Religion agiert nach diesem Muster. Liebe wird von Religion nur benutzt, um die Mitglieder in die Irre zu führen. Als Lockmittel sozusagen.

Der eigentliche Kern JEDER  Religion ist MACHT!

Aus Sicht den Menschen ist viele ungerecht. Andere sehen das aber als gerecht. Anstatt sic derartige nutzlose Gedanken zu machen, sollte man einfach sein Leben genießen. Was nutzt es dir, solche Ideen zu verfolgen? Du kannst nichts daran ändern. Und der Spruch, man dürfe nicht so denken, weil sich dann nie was ändern würde, ist falsch. Egal welches System an die Macht kommt, es wird immer die schwachen ausnutzen.

Thats Live, deal with it!

Kommentar von Rosenblad ,

Ist das jetzt Pessimismus, Zynismus oder Resignation oder die Antworten eines noch jungen Menschen der in einem stereotypen Schwarz-Weiß-Denken verhaftet ist. Auch wenn das Streben nach Macht und Autoritätismus sicherlich ein Kennzeichnungsmerkmal von "Hochreligionen" repräsentiert - zur einer Gesamtbeschreibung eines solchen komplexen Systems wie das der Religion (oder auch Politik und Gesellschaft) aber viel zu kurz gegriffen ist.

Kommentar von wildcarts2 ,

Deine Beschreibung meiner Person ist komplett falsch. Meine Antwort basiert auf fundiertem, langjährig erworbenen Wissen und Studium sowie Erfahrungswerten und ist korrekt. Es ist nicht pessimistisch, sondern Realistisch.

Religion ist Politik, mehr nicht. Die Inhalte der Religionen folgen nur dem Ziel der Macht. Das ist Fakt.

Religionen wurden geschaffen, um die Machtverhältnisse zu verschieben. Nicht mehr der Stärkste wurde Herrscher, sondern auch Intelligente hatten die Möglichkeit. Seit es Religionen gibt, bildeten sie die herrschende Macht. Sie setzten Könige ein und stürzten sie.

Die Inhalte der Religion sollten das Volk zu einer homogenen Masse formen, dass sich keine Gedanken machen musste, weil ja der Glaube alles erklärte. Damit konnte man leichter regieren.

Außerdem erzeugt Religion grundsätzlich Feindbilder. Ohne Feindbilder und das Erzeugen von Ängsten funktioniert Religion nicht. Man selbst wird als gut und alle anderen als böse dargestellt.

Ich könnte das noch genauer erläutern, aber das sprengt hier den Rahmen. Religion ist komplex, richtig, aber ihr einziger Sinn und Zweck besteht in Machterlangung/erhaltung.

Kommentar von danhof ,

Das mag für diese oder jene Religion gelten.

Das Christentum ist da anders. Jesus predigt im neuen Testament das genaue Gegenteil dessen, was du hier so resigniert beschreibst.

Aber es ist vielleicht einfach dem Umstand geschuldet, dass zwischen den Begrifflichkeiten "Religion" und "Glaube" und "Kirche" und "Gott" keine klaren Grenzen definiert sind bzw. sich jeder etwas anderes darunter vorstellt.

Glaube ist für mich der Glaube an Jesus. An die Liebe. An die Errettung und Erlösung. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit Macht und Missbrauch zu tun, sondern ausschließlich mit Vergebung, Liebe, Toleranz und dem Streben danach, besser zu werden.

Was dann einzelne Kirchen oder Institutionen wiederum daraus machen, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Kommentar von Daoga ,

Jesus war ein jüdischer Rabbi, ein Schriftgelehrter, der die bis zur Verkrustung und Menschenfeindlichkeit erstarrte Lehre seiner Zeit aufbrechen und wieder menschlicher machen wollte ("Das Gesetz ist für den Menschen da, nicht der Mensch für das Gesetz" und so, wahre Worte). Eine neue Religion gründen wollte er nicht, die haben erst seine Nachfolger aus vorhandenen, z. T. auch nichtjüdischen Versatzstücken zusammengestoppelt. (Zum Beispiel das "Reich Gottes im Jenseits", das den Juden unbekannt ist - für die gläubigen Juden ist das "kommende Gottesreich" eine rein diesseitige Sache). Deshalb hat das ganze Christentum herzlich wenig mit der wahren Lehre von Jesus zu tun. Und deshalb braucht man an Jesus auch nicht "glauben" wie an einen Gott oder Gott-Ableger. Es reicht, sich an seinen wahren Absichten zu orientieren - mehr Menschlichkeit, Humanismus, Flexibilität und Toleranz im Umgang miteinander - und das kann man auch ohne jede religiöse Bindung oder einen Gottglauben.  

Kommentar von wildcarts2 ,

Jesus war ein jüdischer Rabbi, ein Schriftgelehrter,

Jesus ist nur eine erfundene Gestalt jüdischer Sektierer. Ob ihm eine reale Person als Vorlage diente, oder vielleicht mehrere, kann niemand sagen, da es keine Zeitzeugenberichte gibt.

Kommentar von Hooks ,

Jesus ist eine PERSON, keine RELIGION, das wird oft übersehen.

Er wäre ganz bestimmt nicht mit dem einverstanden, was die Kirchen in seinem Namen veranstalten, heute nicht, und früher auch nicht.

Kommentar von Rosenblad ,

Allerdings wäre die Person Jeschua von Nazaret und dessen Lehrarchitektur ohne diese Institutionalisierungsfigur einer Religion (in der kaiserlich-römischer Steigbügelexpression und Umformung) heute nicht einmal mehr eine historische Fußnote sondern im Dunkel der Geschichte verschwunden - wie andere jüdische "Verkünder" vor ihm.

Kommentar von Hooks ,

Kannst Du das mal auf Deutsch sagen?

Kommentar von Daoga ,

Buddhas Lehre ist auch nicht verschwunden. Und er war in seinen Intentionen Jesus ziemlich ähnlich.

Kommentar von Rosenblad ,

Auch der Buddhismus wurde politisch eingebunden - v.a. unter Samrat Ashoka - und wurde auf diese Weise gleichsam auf eine "höhere", da staatliche Ebene gehoben.

Kommentar von wildcarts2 ,

Das Christentum ist da anders. Jesus predigt im neuen Testament das
genaue Gegenteil dessen, was du hier so resigniert beschreibst.

Das ist falsch, denn die biblische Figur Jesus hat rein gar nichts mit dem Christentum zu tun. Meine Aussagen sind korrekt.

Aber es ist vielleicht einfach dem Umstand geschuldet, dass zwischen den Begrifflichkeiten "Religion" und "Glaube" und "Kirche" und "Gott" keine klaren Grenzen definiert sind bzw. sich jeder etwas anderes darunter
vorstellt.

Dabei ist es so einfach:

Religion = politisches Konzept zur Machtlegitimierung

(religöser) Glaube = Werkzeug der Religion. Gedanken/Lehrkonstrukt, mit dem die Lehren/Regeln der Religion transportiert werden und auf die Gesellschaft und den Alltag projeziert werden.

(persönlicher) Glaube = Fürwahrhalten von Dingen die sich nicht beweisen lassen, in Verbindung mit eigenen Wünschen, Fantasie, Hoffnungen

Kirche = Institution, die die Religion Christentum verwaltet

Gott = Mächtiges unsichtbares Wesen, welches Einfluss und Erwartungen auf die Menschen hat. Vielfach als Schöpfermacht dargestellt. 

Glaube ist für mich der Glaube an Jesus. An die Liebe. An die
Errettung und Erlösung. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit Macht
und Missbrauch zu tun, sondern ausschließlich mit Vergebung, Liebe,
Toleranz und dem Streben danach, besser zu werden.

Das ist sehr lobenswert, aber dennoch falsch. Glaube hat mir Gehorsam zu tun und nicht mit Liebe. Denn Glaube beinhaltet vor allem Regeln. Toleranz und Religion beisst sich. Religion lebt von Intoleranz und Feindbildern. Und wenn du ehrlich bist, hast auch du solche. Denn wenn du "Christ" bist, dann musst du das Christentum als wahre Religion betrachten und alle anderen als falsch. Auch musst du Ungläubige als minderwertigere Menschen betrachten. Tust du das nicht, ist das super, aber dann bist du kein vollwertiger Christ.

Religion hat de facto immer mit Macht zu tun, ob du das wahr haben willst oder nicht. Religionen wurden IMMER nur zu dem Zweck geschaffen, Macht über andere Menschen zu erlangen!

Sogar die Jesus Geschichten dienten ausschließlich diesem Zweck.

Viele machen den Fehler das Innen/Aussen-Verhältnis einer Religion zu übersehen. Nach Innen predigen sie Liebe, nach Aussen Hass.

Wenn du deine Religion mal aufmerksam betrachten würdest, wüsstest du das.

Glaube losgelöst von der Kirche (bzw. Religion) ist noch nutzloser, da er selbstbetrug ist. Solche Menschen suchen sich die Rosinen heraus und merken nicht, dass sie tatsächlich sehr wenig mit der Religion zu tun haben.

Was dann einzelne Kirchen oder Institutionen wiederum daraus machen, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Ein vielfach gemachter Fehler! Nicht die Kirchen haben etwas daraus gemacht, sondern die Menschen HEUTE! Die Machtbestrebungen und Regeln, sowie die Grausamkeiten die verübt wurden, DAS IST DIE RELIGION! Nur weil diese Religion immer mehr an Macht verlor (Stichwort Säkularisierung), Wissenschaft vieles aus der Religion widerlegt hat und die Gesellschaftsordnungen sich enorm gewandelt haben, haben auch Religionen versucht sich zu wandeln. Gläubige haben dabei schon immer nur auf die INhalte geachtet und nur selten auf deren Sinn und Zweck. Und genau das ist der Fehler.

Kommentar von Rosenblad ,

@ wildcarts2

Religion ist Politik, mehr nicht

Vielleicht sollte ersteinmal der Begriff Politik richtig definiert werden - dazu vielleicht einmal folgende Abhandlung lesen:  Karl Rohe„Politik. Begriffe und Wirklichkeiten“  (2. erw. Aufl., Stuttgart, Berlin, Köln, Kohlhammer Verlag, 1994, 194 S.)

Und: Ein System wie das der Religion könnte mit nur einen Alleinstellungsmerkmal nicht auf Dauer stabil bleiben - hierzu braucht es weiterer Systemgrößen wie Sinnbestände, Vertrauensangebote, Legitimationsgrundlagen, Konstitutionsverfahren, Identitätsvorlagen, Orientierungsbelege, Stabilisierungsfaktoren, Retentionsbelege, Konventionsüberbauten, Ordnungsvorgaben - etc. etc.

Kommentar von wildcarts2 ,

Vielleicht sollte ersteinmal der Begriff Politik richtig definiert werden

Für mich nicht. Ich weiss wovon ich rede.

Religion ist de facto ein politisches Konstrukt. Denn es ist ausschließlich dazu konzipiert worden, Herrscher zu legitimieren und aus dem Volk eine homogene, leicht zu regierende Masse zu formen.

Ein System wie das der Religion könnte mit nur einen Alleinstellungsmerkmal nicht auf Dauer stabil bleiben

Richtig. Habe auch nie etwas anderes behauptet.

Religion ersetzte das Recht des Stärkeren. Zuvor war der Stärkste auch gleichzeitig der Anführer. Wer es mit ihm aufnehmen konnte, konnte neuer Anführer werden.

Die Menschen hatten damals sehr viele Ängste vor Dingen, die wir heute erklären können. Intelligente Leute haben die Fantasien ihrer Mitmenschen aufgegriffen. schaurige Geschichten und eigene Ideen hinzugefügt und mit Taschenspielertricks oder auch mit hoher Beobachtungsgabe sowie Erfahrung Vorhersagen machen können.

So manipulierten sie die Anführer. Später wurde dies komplexer und die Priester setzten Könige ein.

Am besten kann man das am Judentum sehen. Schau dir die Bibel an. Sie beschreibt die Regeln der Religion und ihre politischen Bewegungen sehr gut (auch wenn das meiste davon erfunden ist).

Wenn du mir belegen kannst, dass das Judentum und Christentum nicht politischer Natur sind, wäre ich höchst erstaunt.

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