Frage von Allesistdoof2, 468

Warum musste Jesus für uns sterben?

Wieso kann Gott nicht auch einfach so vergeben?

Antwort
von ArnoldBentheim, 176

Ja, natürlich könnte Gott "auch einfach so vergeben" - wenn die Sünden nicht allzu niederträchtig waren.

Aber würde er es sozusagen "im stillen Kämmerlein" tun, dann würden die Menschen davon nichts mitbekommen. Durch Jesus Christus und die Berichte über ihn hat Gott für die Menschen ein deutliches Zeichen gesetzt und ihnen außerdem mit dem Neuen Testament eine Art "Gebrauchsanweisung für ein möglichst sündenfreies Leben" an die Hand gegeben!  :-)

Denn für die Menschen ist es wichtig, dass sie etwas in Händen nach Hause tragen können, woran sie sich dann bei Bedarf orientieren können.

MfG

Arnold


Kommentar von Zicke52 ,

@ArnoldBentheim: Wenn ich auf meinen Nachbarn sauer war und nicht mehr bin, schaffe ich es durchaus, ihm das klarzumachen, ohne dass es seinerseits einer so spektakulären Aktion bedürfe wie mein Kind zu töten. Im Gegenteil, damit würde er sich meinen Pardon für immer verspielen.

Ich sag ihm einfach, dass ich ihm verziehen habe, spendiere ihm eventuell ein Bier, und damit hat sich's. Wenn ich ihm ab diesem Zeitpunkt nichts Böses antue und immer freundlich zu ihm bin, warum sollte er an meinem Pardon zweifeln?

Und Gott, der viel schlauer ist als ich, sollte das nicht schaffen?

Kommentar von ArnoldBentheim ,

@Zicke52

Wenn ich auf meinen Nachbarn sauer war und nicht mehr bin, schaffe ich es durchaus, ihm das klarzumachen, ohne dass es seinerseits einer so spektakulären Aktion bedürfe wie mein Kind zu töten.

  1. Du bist nicht Gott!
  2. Jesus ist nicht Gottes "Kind", sondern Gott selbst!

MfG

Arnold

Kommentar von earnest ,

@Arnold:

Deine Nr. 1 ist zweifelsfrei richtig.

Bei deiner Nr. 2 verhält es sich nicht so.

P.S.: Nach allem, was wir wissen (oder was man zu wissen glaubt), war Jesus das Kind der Maria. Und bei der Vaterscahft wird es schon ein wenig problematisch.

Kommentar von earnest ,

-upps: Vaterschaft

Kommentar von ArnoldBentheim ,

@earnest

Ach je - und wir haben in diesem Zusammenhang über den "Heiligen Geist" noch überhaupt nicht gesprochen. Die "Trinität", ein unendliches Thema und Rätselraten seit der Antike! Wenn wir nichts wissen können, dann sollen wir glauben  -  soweit ich weiß.   ;-)

Kommentar von earnest ,

Das glaubst leider nicht nur Du.

;-)

Kommentar von Zicke52 ,

@ArnoldBentheim: 

Zu 1. Eben. Das war doch meine Argumentation: wenn SOGAR ich, obwohl ich nicht Gott bin, sondern nur ein armes, unvollkommenes Menschlein, es schaffe, jemandem so zu verzeihen, dass er es "mitbekommt", und zwar ohne dass ich mein Kind oder mich dafür töten lassen muss, wie könnte Gott es nicht schaffen? Das ist doch grobe Gottesbeleidigung.

Zu 2. Naja. Immerhin war er AUCH Gottes Sohn. Wie ist es sonst zu erklären, dass er Gott ständig mit "Vater" betitelt und dieser bei der Taufe Jesu durch Johannes vom Himmel spricht "dies ist mein geliebter Sohn"?

Aber selbst wenn er nur Gott selbst und nicht sein Sohn war, ändert das nichts am Sinn meiner Aussage. Wenn ich jemandem nicht "einfach so" verzeihen kann, könnte ich es noch viel weniger, wenn er einen Mordanschlag auf mich oder mein Kind verübt.

Ich weiss schon, du wirst sagen, Gott tickt anders. Aber wenn der Zweck der ganzen Aktion war, dass die Menschen "mitbekommen" sollen , dass Gott ihnen verziehen hat, hätte er sie doch so "verpacken" müssen, dass die Menschen sie auch verstehen können. Eine Nachricht sollte doch in einer für ihren Empfänger verständlichen Form ausgedrückt werden.

Kommentar von ArnoldBentheim ,

@Zicke52

ad 1. Gott schafft es selbstverständlich, wenn er will, aber die Menschen begreifen es nicht ohne sichtbare Zeichen. Gott hat den Menschen, was wir nicht vergessen sollten, mit einem freien Willen ausgestattet, der zum Guten oder zum Bösen tendieren mag. Das Leiden Gottes in Gestalt von Jesus Christus, seine Auferstehung und die Schriften des Neuen Testaments sind Anhalts- und Orientierungspunkte für den Menschen, der den Weg des Guten oder des Bösen oder - nach einem Irrtum - der Umkehr und Besinnung beschreitet.

ad 2. Die Trinitätslehre unterscheidet "Gott" nicht in seiner Substanz, sondern nur in seinen verschiedenen, dem Menschen sichtbaren Erscheinungen. Das bedeutet: Gott ist zugleich Vater, Sohn und Heiliger Geist - sie sind eins!

Kommentar von earnest ,

Diese "sichtbaren Erscheinungen" sind nun allerdings für viele Menschen genau dies: Erscheinungen.

Kommentar von Zicke52 ,

@ArnoldBentheim: Nein, wenn die Menschen ein Verzeihen ohne Blutopfer nicht begreifen, dann schafft Gott es eben nicht, es ihnen klarzumachen. Ich kann einem Menschen meinen Pardon nämlich anders begreiflich machen. Und ich schaffe mir dazu nicht extra eine Menschenrasse. Die Menschen, mit denen ich zu tun habe, sind die gleichen, mit denen Gott es zu tun hat. An den Menschen kann's also nicht liegen.

Und Glauben hat mit freiem Willen mal gar nichts zu tun. Ob ich etwas glaubwürdig finde oder nicht, hängt nicht von meinem Willen, sondern von meinem Verstand ab. Und wenn ich etwas unglaubwürdig finde, dann KANN ich es nicht glauben, ob ich es will oder nicht. Und die Hinrichtung eines Menschen oder Gottes gibt mir auch keinen Anhaltspunkt dafür, was gut oder boese ist.

Kommentar von ArnoldBentheim ,

@Zicke52: Da Gott = Jesus Christus ist, gibt es im eigentlichen Sinne überhaupt kein "Blutopfer", denn Gott ist substantiell kein Mensch und unsterblich. Insofern - und das unterscheidet Gott von dem, was du tun oder unterlassen kannst - hat Gott mit seinem "Blutopfer" für eine rein symbolische, gleichwohl eindrucksvolle Handlung gesorgt, die sich tief in das Gedächtnis eines Großteils der Menschen eingebrannt hat.

Kommentar von danhof ,

Du vergisst eines: Jesus ist am dritten Tag AUFERSTANDEN.

Und zum Thema Glauben und freier Wille: Es geht ja nicht um das Glauben in der Definition "Annahme ohne Beleg", sondern um eine religiöse Überzeugung. Und die hat meiner Meinung nach weniger mit Verstand als mit Gefühl zu tun. Was nicht heißen soll, Gläubige hätten keinen Verstand - diese Punkte sind nur unabhängig von einander.

Kommentar von Zicke52 ,

@danhof: Was ist denn der Unterschied zwischen "Annahme ohne Beleg" und "Überzeugung ohne Beleg"? Der Unterschied liegt nur in der Stärke des Glaubens (Überzeugung ist stärker als Annahme), nicht im Wesen. Und "ohne Beleg" bedeutet "ohne Beleg" und trifft auf alle religiösen Annahmen oder Überzeugungen zu.

Kommentar von ArnoldBentheim ,

So sind eben viele Mensch: sie brauchen und/oder haben Erscheinungen.

Kommentar von earnest ,

Solange sie diese anderen Menschen nicht als unumstößliche Wahrheit verkünden oder gar verkaufen - warum auch nicht?

Kommentar von LGB447 ,

Mit der Trinität verhält es sich wie folgt:

27So schuf Gott den Menschen als sein Abbild, ja, als Gottes Ebenbild; und er schuf sie als Mann und Frau. (1.Mose 1, 27)

Gott hat uns Menschen mit Körper, Geist und Seele ausgestattet. Genauso wie er es ist: Vater, Sohn und Heiliger Geist.
Ich kann ja dann nicht sagen dass z.B. deine Seele nicht du bist oder dass deine Seele kein Mensch, sondern ein Tier ist. Oder dass deine Seele nicht zu dir gehört.
Genauso unlogisch ist es also zu glauben, dass Jesus Christus nicht Gott ist.

Sind sie es aber, dann glaubt doch wenigstens diesen Taten, wenn ihr schon mir nicht glauben wollt! Dann werdet ihr erkennen und immer besser verstehen, dass der Vater in mir ist und ich im Vater bin! (Johannes 10, 38)

Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir ist? Was ich euch sage, habe ich mir nicht selbst ausgedacht. Mein Vater, der in mir lebt, handelt durch mich. (Johannes 14, 10)

16Eins steht ohne jeden Zweifel fest: Groß und einzigartig ist das Geheimnis unseres Glaubens: In die Welt kam Christus als ein Mensch, und der Geist Gottes bestätigte seine Würde. Er wurde gesehen von den Engeln und gepredigt den Völkern der Erde. In aller Welt glaubt man an ihn, und er wurde aufgenommen in Gottes Herrlichkeit. (1.Timotheus 3, 16 Hfa übers.)
Antwort
von Ente222, 157

Sehr, sehr, gute Frage. Sie zeigt, daß du ein scharfer Denker bist, denn theoretisch wäre das durchaus möglich, daß Gott allen einfach vergibt.

Aber der Treuebruch und der Verrat, die Sündhaftigkeit aller Menschen ist so schwer, daß Gott, dessen Eigenschaft unter anderem Gerechtigkeit ist, das nicht einfach so tun kann, ohne unglaubwürdig zu werden.

Dadurch, daß Jesus Christus ein Loskaufsopfer erbracht und stellvertretend im Austausch gegen Adam gestorben ist, hat er uns erkauft.

Jeder, der einsieht, daß er unvollkommen und sündig ist und dieses Loskaufsopfer benötigt. darf sich Jehova durch Jesus Christus nahen. Er sagt selbst: "niemand kommt zum Vater, außer durch mich." Joh. 14:6

Jeder, der seine LIeblosigkeiten und egoistische Lebensweise aufrichtig bereut, und dem "Gesetz des Christus" (einander zu lieben - mit Agape-liebe, so, wie er uns geliebt hat) ist in Gottes Augen geeignet, in der neuen Welt, dem Reich Gottes, wo Gerechtigkeit herrschen wird, zu leben.

Ansonsten hätten wir nämlich bald wieder die gleichen Verhältnisse wie in Satans System, wo sich der Stärkere über die Schwächeren erheben darf.

DAS WIRD ES MIT SICHERHEIT NICHT MEHR GEBEN!

So hat jeder Einzelne es in gewissem Maße in der Hand, selbst eine eigene Entscheidung zu treffen und nicht der Masse ins Verderben nachzulaufen unter dem Motto: eigentlich kann ich tun und lassen, was ich will, Gott wird mir grundsätzlich vergeben......Dem ist nicht so, gebrauche deinen scharfen Verstand und denke nach!

Kommentar von Giustolisi ,

...gebrauche deinen scharfen Verstand und denke nach!
Vorsicht, auf die Art wird man Atheist.

Kommentar von Zicke52 ,

@Ente222: "So hat jeder Einzelne es in gewissem Masse in der Hand, selbst eine eigene Entscheidung zu treffen..."

Du meinst also, erst seit 2000 hätten die Menschen die Möglichkeit, eigene Entscheidungen zu treffen?

Kommentar von danhof ,

Oder man versteht die Bibel und die Botschaft Jesu und ist gerettet.

Kommentar von earnest ,

Man GLAUBT, man sei gerettet, danhof.

Kommentar von Philipp59 ,

@Ente222 Sehr schön und leicht verständlich erklärt!

Antwort
von Philipp59, 97

Hallo Allesistdoof2,

bei dieser Frage geht es im Grunde um die Zentrallehre des christlichen Glaubens: Die Lehre vom Lösegeld. Um diese jedoch richtig verstehen zu können, ist es notwendig, zuerst einmal an den Anfang der Menschheitsgeschichte zurückzukehren.

Nachdem Gott den Menschen erschaffen hatte, bestand zwischen Ihnen und Gott völlige Harmonie. Dann geschah etwas, was eine tiefe Kluft entstehen ließ: Die ersten Menschen, Adam und Eva, lehnten sich gegen Gott auf, indem sie willentlich ein Gebot Gottes übertraten und somit war die Sünde in die Welt gekommen. Das hatte weitreichende Auswirkungen auf sie selbst und auf alle ihre Nachkommen. Ihre Sünde gegen Gott bewirkte, dass ihre ursprüngliche Vollkommenheit an Körper und Geist verlorenging und damit auch ihre Aussicht auf ein endloses Leben. Die Bibel sagt darüber folgendes: "Darum, so wie durch e  i  n  e  n Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und sich so der Tod zu allen Menschen verbreitet hat, weil sie alle gesündigt hatten" (Römer 5:12). Dadurch, dass die ersten Menschen zu Sündern geworden waren, gaben sie zwangsläufig diese Sünde auch an alle ihre Nachkommen und damit letztendlich auch an uns, weiter. Die Sünde ist es also, die bis heute eine Trennung zwischen Gott und den Menschen herbeiführt.

Da Gott jedoch barmherzig ist, wollte er nicht, dass all die Nachkommen Adams und Evas, die ja ohne ihr Hinzutun die Sünde geerbt hatten, für immer verloren sind. Unmittelbar nachdem Adam und Eva gesündigt hatten, ersann er einen Weg, um die Menschheit von Sünde und Tod zu befreien. Hierbei mag die Frage auftauchen, ob es nicht viel einfacher gewesen wäre, allen in Sünde geborenen Nachkommen Adams und Evas einfach zu vergeben und so die entstandene "Kluft" zu schließen. Das konnte Gott jedoch nicht, ohne gegen seine eigenen Rechtsgrundsätze zu verstoßen. Einer dieser Grundsätze lautet, dass Sünde zum Tod führt. Hätte Gott diesen Grundsatz einfach ignoriert und sich darüber hinweggesetzt, dann hätte man ihn selbst des Unrechts bezichtigen können. Deswegen musste er einen anderen Weg gehen.

Die Lösung lag in der Beschaffung eines Lösegeldes, das die Menschen von Sünde und Tod freikaufen könnte. Hier kommt ein anderer Rechtsgrundsatz Gottes zum Tragen, der da lautet: "Seele wird für Seele sein" (5. Mose 19:21). In der Anwendung auf die Menschheit heißt das folgendes: Der erste Mensch, Adam, hatte sein vollkommenes Leben eingebüßt, das für sich und seinen Nachkommen endloses Leben bedeutet hätte. Durch die Sünde büßte Adam jedoch dieses vollkommene Leben ein. Es gab nur einen einzigen Weg: Ein vollkommenes menschliches Leben musste gegeben werden, um einen Ausgleich zu dem von Adam verwirkten Leben zu schaffen oder anders ausgedrückt: ein Lösegeld musste gezahlt werden.

Da jedoch sämtliche Nachkommen des ersten Menschen nur ein unvollkommenes Leben besaßen, das keinen entsprechenden Gegenwert zu dem vollkommenen Leben Adams besaß, war auch niemand seiner Nachkommen in der Lage, diese Lösegeld zu beschaffen. Die Menschheit wäre somit, was ewiges Leben betrifft, für immer verloren gewesen. Doch hier kommt die große Liebe und Barmherzigkeit Gottes gegenüber den Menschen zum Tragen. Gott baute sozusagen eine "Brücke" zwischen sich und der Menschheit, indem er seien eigenen Sohn sandte, der bereit war, sein vollkommenes Leben zu opfern. Dieses Opfer schaffte den entscheidenden Ausgleich und befreite so die Menschheit von Sünde und Tod. Die Bibel sagt darüber: "Denn alle haben gesündigt und erreichen nicht die Herrlichkeit Gottes, und als freie Gabe werden sie durch seine unverdiente Güte gerechtgesprochen aufgrund der Befreiung durch das von Christus Jesus [bezahlte] Lösegeld" (Römer 3:23,24).

Dieses Lösegeld, das also die Kluft zwischen Gott und den Menschen schließt, bildet somit die Grundlage für die Vergebung von Sünden. Voraussetzung für die Sündenvergebung ist jedoch der Glaube an diese Lösegeldvorkehrung sowie eine reuevolle Einstellung des Sünders.

Die Bibel sagt über diesen wunderbaren Akt der Befreiung seitens Gottes folgendes: "Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen einziggezeugten Sohn gab, damit jeder, der Glauben an ihn ausübt, nicht vernichtet werde, sondern ewiges Leben habe" (Johannes 3:16). Dieser Text zeigt zum einen das Ausmaß der Liebe, die Gott gegenüber den Menschen empfindet und zum anderen auch, was eine weitere Auswirkung des Lösegeldes ist: ewiges Leben. Es liegt nun an jedem einzelnen, ob er diese liebevolle Rettungsvorkehrung annehmen möchte oder nicht. Dabei genügt es jedoch nicht, Gott einfach nur zu sagen "Ja, ich will", sondern wie obiger Text zeigt, müssen diejenigen, die aus dem Lösegeld Nutzen ziehen möchten, "Glauben an ihn ausüben". Das schließt, wie die Bibel deutlich zeigt, weitaus mehr ein, als einen passiven Glauben zu besitzen. Wer seinen Glauben ausübt, der lässt sein gesamtes Leben vom Glauben bestimmen.

LG Philipp

Kommentar von earnest ,

Wenn tatsächlich "die Zentrallehre des christlichen Glaubens" in der "Lehre vom Lösegeld" besteht, dann wird mir um das so verstandene Christentum aber angst und bange.

Haben wir es hier mit dem Delikt der Erpressung zu tun?

Kommentar von Zicke52 ,

@Philipp59:

"Zentrallehre des christlichen Glaubens: die Lehre vom Lösegeld"

Dann halten sich die Mafiabosse also zu Recht für gute Christen?

"...gaben sie zwangsläufig diese Sünde an alle ihre Nachkommen weiter"

Zwangsläufig ist für Gott gar nichts, schließlich bestimmt er, was Sache ist. Wenn er die 'Sünde' nicht vererbbar gemacht hätte, dann wäre sie es nicht.

"Das konnte Gott jedoch nicht, ohne gegen seine eigenen Rechtsgrundsätze zu verstossen"

Vielleicht hätte er die Möglichkeit des Verzeihens in seine Rechtsgrundsätze einbauen können?

"Einer dieser Grundsätze lautet, das Sünde zum Tod führt"

Weil Gott selbst es so beschlossen hat. Musste er nicht.

"Hätte Gott diesen Grundsatz einfach ignoriert....hätte man ihn selbst des Unrechts bezichtigen können"

Hast du schon jemals jemanden des Unrechts bezichtigt, weil er dir verziehen hat?

"Die Lösung lag in der Beschaffung eines Lösegeldes"

Das ist natürlich DIE Lösung! Viel besser mit Gottes Rechtsgrundsätzen vereinbar als 'einfache' Verzeihung. Was ein guter Grund wäre, seine Rechtsgrundsätze zu überdenken. Ob er zu Selbstkritik fähig ist?

"Adam hatte sein vollkommenes Leben eingebüßt"

Vollkommenes Leben ohne Erkenntnis?

"Ein Lösegeld musste bezahlt werden"

Die Sprache der Mafia.

"...unverdiente Güte"

Warum unverdient? Kennst du mich, um zu wissen, was ich verdient habe?

Und ganz allgemein: warum ist es unverdient, von einer 'Erb'sünde befreit zu werden, an der man ganz und gar keine Schuld trägt? Unverdient ist es, für diese Sünde überhaupt jemals bestraft worden zu sein.

"Voraussetzung für diese Sündenvergebung ist aber der Glaube an diese Lösegeldvorkehrung"

Eine von dem Willen unabhängige 'Leistung', die ich also gar nicht willentlich erbringen kann (mir stehen mein Verstand und mein Gerechtigkeitssinn dabei im Wege).

"Es liegt nun an jedem einzelnen, ob er diese Rettungsvorkehrung annehmen möchte oder nicht" (das Wort 'liebevoll' habe ich absichtlich weggelassen, da es in diesem Zusammenhang meine Vorstellung von Liebe beleidigt).

Nein, es liegt nicht an mir, siehe oben. Meinen Gerechtigkeitssinn könnte ich mit viel Anstrengung noch ausschalten (was allerdings bedeuten würde, dass ich meine Moral komplett auf den Kopf stellen müsste), aber meinen Verstand nicht. Der lässt sich von mir nichts sagen: was er für unglaubwürdig hält, das glaubt er nicht.

Kommentar von Philipp59 ,

Glaubst Du eigentlich an Gott? Und falls ja, siehst Du die Bibel eine Offenbarung Gottes?

Kommentar von earnest ,

Ist das (d)eine Antwort auf den Kommentar von Zicke und/oder auf meinen Kommentar?

Falls ja, finde ich das etwas dürftig, Philipp.

Kommentar von Philipp59 ,

 Mein Kommentar bezieht sich auf Zicke. 

Kommentar von Zicke52 ,

@Philipp59:

Falls sich deine Frage an earnest richtet, möchte ich mir nicht anmassen, an seiner Stelle zu antworten (obwohl ich seine Antwort zu erraten glaube).

Falls sie sich an mich richtet: nein, wie du aus den letzten beiden Absätzen meines obigen Beitrags erkennen kannst. Und somit habe ich auch keine Probleme mit dem Rechtssystem 'Gottes'.

Wäre ich aber gläubig, hätte ich unüberwindliche Probleme mit 'Gottes' Sicht der Dinge. Die würde mit allem kollidieren: mit meiner Logik, mit meinem Gerechtigkeitssinn, mit meiner Definition von Liebe, mit meiner Empathie für Menschen.

Aber als Ungläubige habe ich diese Probleme zum Glück nicht. Da kann ich ganz locker auf das (symbolische) Erbe der 'Sünde' von Adam und Eva zurückgreifen: mein Gewissen ('Erkenntnis von Gut und Böse').

Danke, Adam und Eva!

Kommentar von Philipp59 ,

@Zicke  Der Kommentar bezog sich auf dich. Werde mich morgen Früh dazu melden. 

Kommentar von Philipp59 ,

@Zicke52

Zunächst einmal zu dem Begriff "Lösegeld". Es erscheint in der Bibel an über 40 Stellen. Dieser Begriff ist auch sehr passend, der sich gem. der Bibel die gesamte Mensche in Gefangenschaft von Sünde und Tod befindet. Niemand kann sich selbst aus dieser Gefangenschaft freikaufen. Jesus Christus hat jedoch durch seinen Opfertod für den entsprechenden Loskaufspreis gesorgt.

Du kritisierst die Vorkehrung Gottes zur Erlösung der Menschheit, weil sie nicht mit Deinen Vorstellungen von Recht und Gerechtigkeit übereinstimmt. Doch halte ich es für unmöglich, Gottes Gerechtigkeit verstehen zu wollen, ohne an ihn zu glauben.

Ich denke auch, dass Diskussionen hierüber nur ins Leere laufen werden. Meine Argumentationsgrundlage ist die Bibel als das Wort Gottes, an die Du ja nicht glaubst. Somit kannst Du grundsätzlich alles in Zweifel ziehen, was ich daraus an Argumenten entnehme. Uns fehlt somit die gemeinsame Grundlage für einen wirklich sinnvollen Austausch.

Kommentar von Allesistdoof2 ,

Das Problem ist, dass ein gesunder Verstand es nicht als gerecht akzeptieren KANN, wenn Menschen, die an etwas unlogisches Glauben eine bessere Behandlung bekommen

Kommentar von Philipp59 ,

Was soll an dem, was ich zu Deiner Frage dargelegt habe, unlogisch sein?

Kommentar von Allesistdoof2 ,

mit unlogisch meinte ich die Existenz Gottes

Kommentar von Philipp59 ,

MIr geht es genau umgekehrt; ich finde es unlogischn nicht an Gott zu glauben.

In der wissenschaftlich orientierten Zeit, in der wir leben, erwarten einige, die nach Gott fragen, einen wissenschaftlichen Beweis für seine Existenz. Da die Wissenschaft diesen Beweis jedoch bis heute nicht erbringen konnte, denken sie, es könne dann eben keinen Gott geben. Wer so denkt, glaubt, dass die Wissenschaft in der Lage wäre, alles, was irgendwo existiert, irgendwann zu erklären und zu begreifen. Doch damit traut man der Wissenschaft ein wenig zuviel zu. Damit etwas im wissenschaftlichen Sinne als ein Beweis gelten kann, muss es z.B. experimentell nachprüfbar und belegbar sein. Das ist jedoch auch auf etlichen Gebieten der Wissenschaft einfach nicht möglich. Denke nur einmal an die Frage nach der Entstehung des Lebens. Es sind hier seit über 150 Jahren zwar viele Laborversuche und Experimente durchgeführt worden, doch kann niemand bis heute beweisen, dass das Leben spontan aus unbelebter Materie hervorgegangen ist.

Nun würde man es sich aber zu einfach machen, immer dann, wenn man bestimmte Phänomene in der Natur nicht erklären kann, Gott heranzuziehen. Darum geht es jedoch auch gar nicht. Ein Beispiel: Würde man durch die Bildergalerie eines ungekannten Künstlers spazieren, dann wäre es keine Frage, wie diese Bilder zustande gekommen sind. Bloß weil man den Künstler nicht kennt und ihn bisher niemand gesehen hat, würde doch niemand auf die Idee kommen, zu sagen, die Bilder seien das Ergebnis einer Explosion in irgendeiner Künstlerwerkstatt? Die Pinselführung, die Farbmixtur und die Art der Darstellungen würden als unwiderlegbarer Beweis dafür gewertet, dass hier ein echter Künstler am Werke gewesen ist.

Leider legt man bei der Bewertung der "Werke" in der Natur plötzlich ganz andere Maßstäbe an. In den komplexen Strukturen und dem Aufbau des Lebens will man gar nicht eine intelligente Kraft dahinter sehen. Vorschnell wird behauptet, es gäbe keine "Beweise". Stimmt das aber?

Nach meiner Überzeugung enthält die Natur viele Beweise für die Existenz Gottes. Vor allem wenn man in die Details geht, wird einem das immer klarer. Was mich immer sehr fasziniert hat, ist die Zellforschung. Modernen Forschungen zufolge ist es gelungen, selbst die kleinsten Details zu erkennen und ihre Funktionsweise zu verstehen. Kurz gesagt, gleicht die Zelle einer ummauerten Stadt mit Ein-und Ausgängen, Kraftwerken, Produktionsanlagen, einer Kommandozentrale uvam. Sie ist also, obwohl winzig klein, ein komplexes Gebilde, das ein großes Maß an Intelligenz erkennen lässt. Faszinierend finde ich auch die Konstruktionsmerkmale gewisser Lebewesen. Diese sind so fein ausgeklügelt, dass es sogar einen Forschungszweig der Wissenschaft gibt, der sich ausschließlich damit beschäftigt und die Verwertbarkeit und Anwendbarkeit für die Industrie prüft, die Biomimetik.

Hier noch ein anderes Beispiel: Nehmen wir einmal die Gene einer "einfachen" Zelle. Die darin gespeicherten Baupläne enthalten eine solche Fülle an Informationen, dass, würde man sie aufschreiben, ca. 850 Buchbände von je 1.000 Seiten entstünden! Ist es vernünftig anzunehmen, eine solche umfangreiche "Büchersammlung" mit äußerst sinnvollen Informationen könne das Werk blinden Zufalls sein?
Ein einzelnes Gen enthält ca. 27.000 Buchstaben. Das Genom besitzt die gigantische Informationsfülle, die in etwa 3 Milliarden Basenpaaren abgespeichert sind. Um sich die Informationsdichte noch besser vorstellen zu können: Nur ein Gramm DNA enthält bereits so viele Informationen, wie auf einer Billion CD`s. Noch plastischer wird das Ganze, wenn man sich einmal klar macht, dass man auf einem einzigen Teelöffel die DNA der aktuellen Weltbevölkerung 350 mal unterbringen könnte!
Kein von Menschen entwickelter Datenträger kann auch nur annähernd eine solche Kapazität erreichen. Ist es logisch anzunehmen, dass eine einzelne CD einen intelligenten Konstrukteur benötigt, die gerade beschriebene hoch komplexe DNA jedoch nicht? Wenn man sich klar macht, welche Arten von Informationen in der DNA abgespeichert sein müssen, wird das Ganze noch beeindruckender. Sie enthält nämlich u. a. Informationen für den Bau, die Wartung und die Reparatur komplizierter "Maschinen".

Beeindruckend finde ich auch den sog. Geißelmotor (Flagellum) z.B. eines Bakteriums. Dieser winzig kleine "Motor" im Nanobereich ist ähnlich aufgebaut wie ein Außenbordmotor, bestehend aus Einzelteilen wie einer Antriebswelle, einen Rotor, einem U-Gelenk uvam. Erstaunlich sind auch seine Leistungen: über 20.000 Umdrehungen/min. Trotz dieser schnellen Umdrehung kann er in einer 1/4 Umdrehung zum Stillstand kommen und danach sofort die Drehrichtung wechseln.

Das sind nur einige wenige Beweise in einem "Wald" voller Beweise. Doch wie heißt es doch so schön: Manche sehen vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr! Oder sollte ich besser sagen, sie wollen ihn nicht sehn?

LG Philipp

Kommentar von Ente222 ,

Danke PHilipp, für deine überzeugenden Erklärungen. Was ich persönlich nicht verstehe, ist, wie wollen die "Evolutionisten" dem blinden Zufall oder sonst irgendetwas diese genialen Konstruktionen zuschreiben? Merken sie nicht, wie naiv unlogisch die Behauptung ist, es gäbe keinen Gott, was sie im übrigen noch nicht einmal beweisen können. 

Ich fürchte, du hast Recht: sie wollen ihn nicht sehen.

Kommentar von stine2412 ,

Ente und Philipp, der Glaube ist nun mal nicht das Eigentum aller Menschen!!! Was für viele logisch ist, ist für uns einfach nur unlogisch oder umgekehrt. Ich habe einen lieben Mann, der durch seine Familie nun auch schon etwas religiöser geworden ist. Aber wenn wir über die Weltverhältnisse/aktuelle Politik  diskutieren, sieht er zwar auch das, was wir sehen, kann es aber nicht so einordnen - er kann nicht über den Tellerrand sehen, sieht nicht das große Ganze, erkennt nicht Gottes Vorhaben! Na, vielleicht schaffen wir das ja noch, Anzeichen gibt es! Geben wir auch die Hoffnung für unsere Mit-User nicht auf, vielleicht schaffen sie es ja auch noch, dass sie nicht zu den Vielen gehören, die "erkennen müssen, dass ich Jehova bin!"

Kommentar von Philipp59 ,

Ja, das wollen wir von ganzem Herzen hoffen!

Kommentar von Allesistdoof2 ,

@ phillip

ich mag deine Antwort, trotzdem habe ich etwas einzuwenden.

1. Als Atheist schließe ich die Existenz einer höheren Intelligenz absolut nicht aus (auch wenn ich nicht an sie glaube), jedoch ist euer christlicher Gott mathematisch gesehen nicht wahrscheinlicher als Allah oder das fliegende Spaghettimonster

2. Folgende Überlegung: Die Wahrscheinlichkeit, dass wir durch Zufall existieren ist verschwindend gering, aber würden wir es denn merken wenn wir nicht existierten? Irgendwie nicht. Wenn jetzt noch eine unendliche Menge an Zeit und damit eine unendliche Menge an Versuchen dazu kommt muss gewissermaßen alles irgendwann eintreffen, was physikalisch möglich ist. Damit zieht das Argument der Unwahrscheinlichkeit nicht.

3. Es stimmt, ich will Gott tatsächlich nicht sehen. Aber das liegt daran, dass ich die Bibel gelesen habe und ihn für ein Monster halte

Kommentar von Philipp59 ,

Hallo Allesistdoof2,

bei dem Glaube an Gott geht es sicher nicht in erster Linie um Wahrscheinlichkeiten. Es geht vielmehr um eine innere Bereitschaft und Empfänglichkeit für Glaubensdinge. Dabei spielen jedoch Beweise - wenn auch nicht im wissenschaftlichen Sinne - durchaus eine wichtige Rolle. Das fliegende Spaghettimonster o.ä. ist jedoch nichts weiter als ein Hirngespinst oder ein Phantasiegebilde, ohne jeden Bezug zur Realität, was man jedoch nicht in gleicher Weise auch von Gott behaupten kann.

Den dritten Punkt müsstest Du mir allerdings genauer erklären. Ich erahne zwar schon, was Du meinst, doch würde ich gern von Dir hören, in welchem Sinne Du Gott als ein Monster siehst.

LG Philipp

Kommentar von Allesistdoof2 ,

ich bin christlich erzogen worden und habe deshalb auch lange Zeit an Gott geglaubt. Etwa mit 15 kamen dann Zweifel auf, also habe ich gebetet "Gott, wenn es dich gibt schick mir ein Zeichen". Das hat er aber nie getan und so hab ich mich von seiner Nichtexistenz überzeugt. 

Sollte Gott doch existieren, so hat er mich betrogen. Denn in der Bibel steht: "Bittet, so wird euch gegeben, suchet, so werdet ihr finden, klopfet an, so wird euch aufgetan"

Kommentar von Philipp59 ,

Du machst es Dir ziemlich einfach! Da Gott Dir kein Zeichen geschickt hat, gibt es ihn für Dich nicht. Du setzt Gott Bedingungen, die er zu erfüllen hat! Ist das nicht etwas anmaßend?

Gott braucht niemandem ein persönliches Zeichen geben, damit er an ihn glauben kann. Es gibt überwältigend viele "Zeichen" oder "Beweise" dass es ihn gibt. In der Bibel steht: "Denn seine unsichtbaren [Eigenschaften] werden seit Erschaffung der Welt deutlich gesehen, da sie durch die gemachten Dinge wahrgenommen werden, ja seine ewigwährende Macht und Göttlichkeit (Römer 1:20). Die "gemachten Dinge" sind die gesamten Schöpfungswerke, die jeder von uns tagtäglich vor Augen hat. Wozu braucht es da noch ein Zeichen für seine Existenz?

Wenn also Gott auf Deine damaligen Bitten nicht reagiert hat, so liegt das an dem eben genannten Grund.

Kommentar von Allesistdoof2 ,

Ich sehe keine Zeichen. Daran ist Gott schuld. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen

Kommentar von stine2412 ,

Allesistdoof, dein letzter Kommentar  Ich sehe keine Zeichen. ist schon etwas kindlich! Was hast du für Zeichen erwartet? Dass es plötzlich donnerte und blitzte?

Das Alter Fünfzehn ist so bezeichnend für junge Menschen, die anfangen nach dem Wieso, Warum, Weshalb zu fragen. Ich kenne das von mir damals. Wenn man dann nicht die richtige Anleitung bekommt, kommt man zu so einer Schlußfolgerung wie du. Nur ich konnte Gott nicht zur Seite legen;  mein Glaube war jedoch dann jahrelang ein "selbst-zusammen-gezimmerter".

Da ich aber inzwischen erwachsen war und auch Kinder hatte, konnte ich ihnen diesen Patchwork-Glauben nicht mit gutem Gewissen zumuten; genau so wenig eine Erziehung ohne Gott. Das war dann meine Bitte an Gott, mir bei dieser Sache zu helfen und ich bekam ein Zeichen, über das ich heute noch staune. Es dauerte  nicht lange, ich war gerade am saugen, da stand eine elegante Dame vor meiner Tür, allein, eine Zeugin Jehovas. Nie wollte ich etwas mit ZJ zu tun haben; aber auf alle meine Fragen hatte sie eine Antwort anhand der Bibel. Die arme Frau tut mir heute noch leid, denn aus der vereinbarten Stunde wurden meistens drei!

Als  meine Kinder in das Alter Fünfzehn kamen, wußte ich, was nötig war und worauf es ankommt - auf die richtige Anleitung. Philipp führte diesen Text an, der doch eigentlich alles sagt, oder?
"Denn seine unsichtbaren [Eigenschaften] werden seit Erschaffung der Welt deutlich gesehen, da sie durch die gemachten Dinge wahrgenommen werden, ja seine ewigwährende Macht und Göttlichkeit (Römer 1:20). Über diese Dinge nachdenken und dankbar anerkennen, dass es sie gibt.  Du bist in der Lage nachzudenken, mit einem Gehirn, das schon allein wie ein Universum ist! Sind das nicht Zeichen genug, Allesistdoof?

Kommentar von Philipp59 ,

Vielen Dank für Deine eigene Erfahrung, stine2412! Nur wenn man sich so ernsthaft mit der Bibel auseinandersetzt, wie Du es einst tatst, kommt man zu einem genauen Verständnis und festen Glaubensüberzeugungen.

Kommentar von Allesistdoof2 ,

ich habe nicht nach einem  bestimmten Zeichen gefragt, sondern nach einem Zeichen, welches mich überzeugt.

Du bist in der Lage nachzudenken, mit einem Gehirn, das schon allein wie ein Universum ist! Sind das nicht Zeichen genug, Allesistdoof?

In wiefern ist das ein Zeichen?

Kommentar von Sharonrose ,

hi Alles istdoof.. du willst zeichen um gott zu glauben?  

nimm dir spiegel im hand und gug dir selbst an.. so wunderbar bist du geschaffen und dein herz wird doch bald Gott begegnen.

Kommentar von Zicke52 ,

@Philipp59: "Meine Argumentationsgrundlage ist die Bibel als Wort Gottes., an die du ja nicht glaubst. Somit kannst du grundsätzlich alles in Zweifel ziehen, was ich daraus an Argumenten entnehme."

Nein. Ob ich an die Argumentationsgrundlage glaube, hat nichts mit der Schlüssigkeit der sich daraus ergebenden Argumente zu tun. 

Wenn ich sage "Es wäre eine grosse Ungerechtigkeit, wenn ein Unschuldiger verurteilt würde" dann stimmt das immer, ganz egal, ob ich an die Unschuld eines Angeklagten glaube oder nicht. Mein Argument "es wäre eine grosse Ungerechtigkeit" bezieht sich ja explizit auf die Hypothese, dass er unschuldig wäre. Auch wenn ich nicht daran glaube.

Genauso beziehe ich mich, wenn ich über Religion diskutiere, auf das Gottesbild eben dieser Religion. Ob ich selbst daran glaube, ändert nichts an meinen Argumenten oder an der Anerkennung der Argumente meines gläubigen Gegenparts. Ich adoptiere ja seine Hypothese eines Gottes als Diskussionsgrundlage.

Ich habe nie geleugnet, dass der Begriff "Lösegeld" in der Bibel aufscheint. Aber nicht nur. Es ist auch ein gängiges Wort bei der Mafia, der kolumbianischen FARC, der IS und anderen verbrecherischen Organisationen. Es ist ein in meinen Augen verwerfliches System. Wenn diese meine Ansicht Gottes Gerechtigkeit widerspricht, dann soll es so sein.

Ich kritisiere nicht die Vorkehrung Gottes zur Erlösung der Menschheit. Das tat ich, als ich noch glaubte. Jetzt kritisiere ich die Vorstellung der Menschen von einem Gott, den sie den Gott der Liebe nennen. Und dessen Handeln genau das Gegenteil von dem ist, was ich unter Liebe verstehe. Und dessen Gerechtigkeit das ist, was ich unter Ungerechtigkeit verstehe.

Ich bin nicht bereit, mein Gewissen zu vergewaltigten, um es dieser göttlichen Moral anzupassen.

Antwort
von nowka20, 32

um ein götterverbrechen an den menschen zu sühnen

Antwort
von gottesanbeterin, 151

Jesus ist definitiv NICHT für uns gestorben. Es hat bloß die Römer gestört.

Die Idee, dass Jesus "für uns(ser Seelenheil) gestorben" sein soll, redet die Kirche uns und sich ein, damit wir uns ganz arg schuldig fühlen können und sie uns mit diesen Schuldgefühlen, die noch kräftig geschürt werden, ordentlich zu Würmern machen und manipulieren kann.

Kommentar von WALDFROSCH1 ,

Jesus ist definitiv NICHT für uns gestorben.

Dann ist das Evangelium also Lüge ? 

Kommentar von earnest ,

Nein, aber interessegleitete Bekundung.

Kommentar von joergbauer ,

Was denn sonst? Nur wer Interesse hat von seinen Sünden erlöst zu werden, glaubt auch daran! Gruß!

Kommentar von earnest ,

Ich habe nicht mit DIR diskutiert, joerg. Und über meine Sünden wollte ich auch nicht mit dir diskutieren.

;-)

Ich habe mich nur gegen den von der Waldfröschin polemisch vorgetragenen Begriff "Lüge" ausgesprochen, das ist alles.

Morgengruß!

Kommentar von joergbauer ,

Ach, und wie oft musste ich schon deine Kommentare lesen, wo du definitiv auch nicht angesprochen warst? Aber es stimmt, mit deinen Sünden gehst du besser zu Jesus...;-))

Kommentar von 666Phoenix ,

joerg

mit deinen Sünden gehst du besser zu Jesus...;-))

Dein Smiley hinten beweist, dass Du diesen Quark selbst nicht ernst nimmst! Gratuliere zu dieser Metamorphose!

Kommentar von joergbauer ,

Für die Gläubigen ist Jesus definitiv gestorben und auferstanden! Wenn das für dich nicht der Fall ist oder sein soll, dann ist das deine persönliche Angelegenheit - mehr nicht!

Kommentar von Allesistdoof2 ,

nicht

ob Jesus für dich gestorben und auferstanden ist entscheidest nicht du, du entscheidest nur ob du solches glaubst

Kommentar von Sharonrose ,

gottesanbeterin, glaubt nicht an das opferlammdem  christus und betettst du bestimmt auch nicht an Gott!!! übrigens, Viel esoteri manupulirt auch.

Antwort
von Giustolisi, 134

Das ist eine gute Frage. Es macht ja auch keinen Sinn, da Jesus laut der Lehrmeinung zugleich Gott ist. Wenn er es ohne das Opfer nicht konnte, kratzt das auch an seiner Allmächtigkeit. Wenn er es ohne das Opfer nicht wollte, stellt es seine Güte in Frage.

Bei Religionen muss man sich aber nicht un irgend einen Sinn kümmern, den wird man vergeblich suchen.
man muss nur glauben was einem gesagt wird, dann ist alles in Ordnung.

Kommentar von danhof ,

Wenn er es ohne das Opfer nicht konnte, kratzt das auch an seiner Allmächtigkeit.

Das ist die Frage. Vielleicht basiert ja diese Schlussfolgerung auch nur auf falschen Voraussetzungen? Es gibt ja zum Beispiel auch die Aussage, dass in Gottes Gegenwart keine Sünde bestehen kann, weshalb wir Menschen blind werden, wenn wir Gott direkt anschauen würden.

Das hat ja im Prinzip auch nichts mit gesundem Menschenverstand zu tun. Oder mit einer logischen Schlussfolgerung (aber es wird eben dennoch von uns Gläubigen als Wahrheit akzeptiert). Der Begriff der Allmächtigkeit bleibt davon vielleicht ganz unberührt...

Kommentar von Giustolisi ,

Es gibt ja zum Beispiel auch die Aussage, dass in Gottes Gegenwart keine Sünde bestehen kann, weshalb wir Menschen blind werden, wenn wir Gott direkt anschauen würden.

Erstens würde das doch bedeuten, dass bereits das Sehen eine Sünde wäre, zweitens ist es nur eine unbelegte Behauptung wie "Wer ein Einhorn ansieht, wird taub", oder "Wer eine unsichtbare, schwebende Kartoffel isst, bekommt Durchfall in Form eines Regenbogens".
Niemand weiß was passiert, wenn man Gott anschaut, denn es gibt ihn ja höchstwahrscheinlich nicht einmal.

Das hat ja im Prinzip auch nichts mit gesundem Menschenverstand zu tun. 

Genau das meinte ich. An Götter, Auferstehung und solchen Kram zu glauben hat nichts mit gesundem Menschenverstand zu tun

Antwort
von stine2412, 32

Allesistdoof (warum eigentlich?)
Bibel erklärt in Römer 6:23: „Der Lohn, den die Sünde zahlt, ist der Tod.“ Das heißt, dass der Tod die Folge von Sünde ist. Adam sündigte, also starb er. Wir sündigen und erhalten ebenfalls den „Lohn“ beziehungsweise die Strafe für Sünde — den Tod. Dafür können wir allerdings nichts, wir wurden in diesen Zustand hineingeboren. Deshalb sandte Gott aus Liebe seinen Sohn Jesus mit dem Auftrag auf die Erde, an unserer Stelle die Strafe für Sünde zu übernehmen. Aber wie sollte das funktionieren?
Hätte Gott nicht einfach bestimmen können, dass Adams Nachkommen ewig leben dürfen? Dann hätte Gott gegen sein eigenes, klar formuliertes Gesetz verstoßen, dass Sünde den Tod zur Folge hat, denn hätte Gott in dieser Situation sein Gesetz beiseitegeschoben, hätte man schlussfolgern können, dass er es wieder tun würde.

Aber warum musste Jesus auf so eine grausame Art sterben? Der Grund: Der Teufel hatte behauptet, dass kein Mensch treu zu Gott stehen würde, wenn er Schweres durchmachen müsste (Hiob 2:4, 5). Nachdem er den vollkommenen Adam dazu gebracht hatte zu sündigen, schien er damit Recht zu haben. Aber Jesus — genauso vollkommen wie Adam — blieb treu, obwohl er unvorstellbare Qualen durchmachte (1. Korinther 15:45).
Weil er bereit war, diese extreme Prüfung auf sich zu nehmen, und sie auch bestand, widerlegte er die Behauptung des Teufels ein für alle Mal.Wenn Adam gewollt hätte, wäre also auch er in der Lage gewesen, Gott treu zu sein. Und uns hat Jesus dadurch gezeigt, wie auch wir in schweren Zeiten durchhalten können (1. Petrus 2:21)

Durch den Tod Jesu ermöglicht Gott uns, einmal ewig im Paradies auf der Erde zu leben. In Johannes 3:16  sagte Jesus: „So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einziggezeugten Sohn gab, damit jeder, der Glauben an ihn ausübt, nicht vernichtet werde, sondern ewiges Leben habe.“

Das habe ich aus nachfolgendem Link kopiert und hoffe, die Hauptgedanken gefunden zu haben.
https://www.jw.org/de/publikationen/zeitschriften/wachtturm-nr2-2016-maerz/warum...

Kommentar von Allesistdoof2 ,

Ich hab ne Menge zu beanstanden, werde aber aus Zeitgründen nur auf einen Punkt eingehen:

Warum musste Jesus für uns sterben?

Ich sehe diese Frage in deiner Antwort nicht beantwortet

Kommentar von stine2412 ,

das tut mir leid, Allesistdoof! Vielleicht liest du dann, was im Link steht?  Ich mußte mich in dieses Thema auch erst hineinarbeiten. Als ich aber verstand, dass da eine Streitfrage zwischen Satan und Gott besteht, kam ich der Sache schon näher. Wenn du dir die Zeit nehmen willst, dann lade dir doch das Buch "Was lehrt die Bibel wirklich?" runter. Im Kapitel 11 ab Absatz 10 geht es um diese Streitfrage.

Schau dir die Welt doch an! Sieht man nicht förmlich, dass es da nicht nur um einen Kampf der Kulturen geht? Christen beten darum "Dein Königreich komme". Dieser abgefallene Engel, Satan, hat dafür gesorgt, dass diese christliche Bitte um Gottes Königreich gar kein Glaubensgewicht mehr hat unter Namens-Christen - man spricht es einfach so nach!

Nachdem Jesus Christus durch seinen Tod dieses Königreich abgesichert hat, sorgt Satan wütend weiter dafür, dass dieser König bekämpft wird durch andere Messiasse, die die Welt beherrschen wollen. Die Auswirkungen zeigen sich z.Zt. bei uns in Deutschland gerade in den Wahlen. Diese mächtige Geistperson, Gottes Gegenspieler, hat seine helle Freude daran - er weiß, dass er nicht mehr viel Zeit hat für solche Aktionen, deshalb haben wir noch einiges zu erwarten.

Aber das steht alles in der Bibel! Leider ist auch deine Zeit knapp bemessen, wie du schriebst! Sonst könntest du das, was du in der Welt siehst, nicht nur sehen, sondern auch  einzuordnen versuchen. Und es gibt eine Menge zu sehen!

Antwort
von Matahleo, 176

Hi,

eine gute Frage.

ich denke, Gott könnte durchaus einfach so vergeben, aber wie hätte Gott das den Menschen verdeutlichen können? Das war seine/ihre Antwort darauf.

Könnte ich mir zumindest vorstellen.

LG Mata

Kommentar von Allesistdoof2 ,

Indem er sagt wenn ihr bereut vergebe ich euch

Kommentar von Giustolisi ,

aber wie hätte Gott das den Menschen verdeutlichen können?
Glaubst du wirklich, ein allmächtiger Gott hätte keinen besseren weg gekannt? Er hätte es einfach allen sagen können und zwar gleichzeitig. Das wäre unmissverständlich und man bräuchte keine Propheten denen man vertrauen muss, dass sie einen nicht anschmieren.

Kommentar von WALDFROSCH1 ,

@Giustolisi

Was du nicht zu begreifen scheinst, ist der Umstand dass die Sünde uns nun mal trennt von Gott .

Nichts anderes ist die Sünde als Trennung von Gott .

Und da die Sünde immer  im freien Willen des Menschen liegt,muss er zur Vergebung das Einverständnis des einzelnen Menschen haben .

Sonst wär er ein allmächtiger Menschen Vergewaltiger und kein Gott der Liebe wie wir ihn kennen .

Und du wärst gewiss wieder der erste der sich genau  darüber beschweren würde :



1.Korinther 1.22-24


…22Sintemal die Juden Zeichen fordern und die Griechen nach Weisheit fragen, 23wir aber predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit; 24denen aber, die berufen sind, Juden und Griechen, predigen wir Christum, göttliche Kraft und göttliche Weisheit.


Kommentar von Giustolisi ,



Und da die Sünde immer  im freien Willen des Menschen liegt,muss er zur Vergebung das Einverständnis des einzelnen Menschen haben .


Ich als Mensch kann Anderen vergeben, ohne dass sie davon wissen. Einverständnis ist also nicht erforderlich.


Gott der Liebe wie wir ihn kennen .


Lies mal die Bibel und nicht nur die Stellen, die dir gefallen. Dieser "Gott der Liebe" hat nach dem heiligen Buch der Christen so viele Unschuldige auf dem Gewissen wie sonst niemand.



Kommentar von Zicke52 ,

@Waldfrosch1: "Da die Sünde immer im freien Willen des Menschen liegt..."

Das widerspricht aber der Bibel und der christlichen Lehre, also auch dir selbst, da du diese ja sonst vertrittst.

Gemaess dieser Lehre ist der Mensch nämlich grundsätzlich ein Sünder, und daran kann er selbst auch gar nichts aendern, da es untrennbar zu seinem Wesen gehört. Also nix mit freiem Willen. Denn der Mensch sündigt nicht, weil er 'will', sondern weil er 'muss'. Deshalb bedurfte es ja der 'unverdienten' (wieso unverdient?) Erlösung. 

Der freie Wille wäre gegeben, wenn der Mensch selbst entscheiden könnte, ob er sündigt oder nicht. Dann bräuchte es auch kein 'Loskaufopfer'.

Kommentar von Zicke52 ,

@Waldfrosch1: "...muss er zur Vergebung das Einverständnis des einzelnen Menschen haben...sonst wäre er ein allmaechtiger Menschenvergewaltiger..."

Wie?? Wenn ich jemandem einen Affront verzeihe, vergewaltige ich ihn? Inwiefern? Seit wann braucht man zum Verzeihen das Einverständnis dessen, dem man verzeihen möchte?

Aus deiner Sicht ist also der Anspruch darauf, dass jemand auf einen sauer ist, ein grundsaetzliches Menschenrecht? Niemand darf aufhoeren, auf mich sauer zu sein, wenn ich es nicht will?

Aus meiner Sicht ist es genau umgekehrt: indem mich jemand zwingt, auf ihn sauer zu sein, vergewaltigt er MICH.

Und wenn wir schon von Vergewaltigung sprechen: ich fühle mich nicht vergewaltigt, wenn mir jemand verzeiht. Ist ja seine Sache, und ich bin frei, mein Verhalten dadurch beeinflussen zu lassen oder nicht.

Ich fühlte mich aber schlimmstens vergewaltigt, wenn jemand ohne mein Wissen und Einverständnis (das ich ihm natürlich nie gegeben haette) einen Menschen hinrichten liesse, um einen angeblichen Fehler meinerseits auszuloeschen. DAS wäre eine völlig inakzeptable Vergewaltigung meines Willens!

Kommentar von 666Phoenix ,

fröschlein

Und da die Sünde immer im freien Willen des Menschen liegt,

Und da nach Euern Lehren JEDER Mensch per se ein "Sünder" sein soll, hat eben Dein Gott, mit oder ohne den (eh nicht existenten) "freie Willen" etwas Grundlegendes falsch gemacht! Sonst hätte es doch zumindest einen Menschensohn geben müssen, der seinen "freie Willen" so eingesetzt hat, dass sein Gott mit ihm zufrieden wäre!

Vermutlich war es aber so: "er" wollte es bewusst falsch machen. 

Ansonsten hätte "er" ja nichts mehr zu tun gehabt??

Was macht der eigentlich überhaupt den ganzen Tag über? Lehm kneten für die Austauschware für "seine" himmlische Schöpfung namens Mensch, den "er" in seiner "Allmacht" und "Allgüte" grundlegend fehlerhaft konstruiert hatte??

Antwort
von Andrastor, 133

Welch
primitive Mythologie, dass ein menschgewordenes Gotteswesen durch sein Blut die
Sünden der Menschheit sühnt!

Rudolf
Bultmann, dt. Theologe

Der Gott
des Alten Testaments ist – das kann man mit Fug und Recht behaupten – die
unangenehmste Gestalt der gesamten Literatur: Er ist eifersüchtig und auch noch
stolz darauf; ein kleinlicher, ungerechter, nachtragender
Überwachungsfanatiker; ein rachsüchtiger, blutrünstiger ethnischer Säuberer;
ein frauenfeindlicher, homophober, rassistischer, Kinder und Völker mordender,
ekliger, größenwahnsinniger, sadomasochistischer, launisch-boshafter Tyrann

Richard
Dawkins, brit. Biologe

Die gesamte Bibel, vom ersten Wort bis zum letzten macht keinen Sinn. Sie ist eine Sammlung von bronzezeitlichen Märchen und Mythen, welche von Schaf- und Ziegenhirten erfunden wurden, welche weder lesen noch schreiben konnten, die Erde für eine Scheibe hielten und an schlechten Zähnen gestorben sind.

Es ist klar dass dann derart unlogische Szenarien herauskommen wie:

Um Gott zu besänfitgen lässt Gott Gott töten.

Das heute noch Menschen an so einen Unsinn glauben ist dem System an Indoktrination und Propaganda zu verdanken, welches die Religionen perfektioniert haben.

Kommentar von uselexx ,

ich würde dir nahelegen, das Evangelium selbst zu lesen anstatt nur die meinungen irgendwelcher millitanter Atheisten

Kommentar von Andrastor ,

ich würde dir nahelegen die ganze Bibel zu lesen, nicht nur die Evangelien (gibt übrigens mehrere, was dir offenbar entgangen ist). Nicht die Rosinen herauspicken, sondern die ganze Bibel lesen! Da kommt jedem vernunfbegabten Menschen das Schaudern.

Kommentar von WALDFROSCH1 ,

Nö immer nur der derjenige der die unterschiedlichen Literarischen Gattungen der Bücher der Bibel nicht kennt .Und diese folglich in der Unkenntnis , auch nicht berücksichtigt beim Bibellesen .

Kommentar von Andrastor ,

Nö immer nur der derjenige der die unterschiedlichen Literarischen Gattungen der Bücher der Bibel nicht kennt

Also deine Wenigkeit.

Kommentar von danhof ,

Richard Dawkins, brit. Biologe

Bei dem Namen schüttelt's mich immer. Dem Vernehmen nach ein äußerst unangenehmer, engstirniger und verbitterter Zeitgenosse. Sollte bei seiner Biologie bleiben, damit kennt er sich vielleicht besser aus als mit Gott :-)

Kommentar von earnest ,

Ein klassisches "ad-personam-Argument".

Ist das alles, was du hier zu bieten hast, danhof?

Kommentar von Andrastor ,

Ich muss earnest zustimmen, danhof du kennst Richard Dawkins offensichtlich nicht, weder persönlich noch sein Wirken, seine Werke oder seine Debatten und Diskussionen, in welchen er Theisten regelmäßig mit Logik, Vernunft und Beweisführung die Falschheit ihres Denkens vor Augen führt.

Was ist los danhof? Bist du jetzt wieder zu den Theisten gewechselt?

Kommentar von Zicke52 ,

@danhof: Was meinst du mit "dem Vernehmen nach"? Vom Hörensagen?

Nach dem, was ich von Dawkins gelesen und gesehen habe, macht er auf mich den Eindruck eines blitzgescheiten, schlagfertigen und humorvollen Zeitgenossen, der zuhören kann, treffsicher argumentiert und gern lacht. Von Verbitterung keine Spur.

Diese Dinge habe ich objektiv beobachtet. Darüber hinaus ist er mir noch sympathisch, aber das nur nebenbei, denn es ist kein Argument, sondern ein subjektives Gefühl. Ob man jemanden sympathisch findet oder nicht, liegt um Ermessen des Betrachters, und hier gestehe ich natürlich jedem seinen eigenen Geschmack zu.

Antwort
von chrisbyrd, 90

Letztendlich kann diese nicht ganz einfache Frage nur Gott selbst beantworten. Ein Gedanke dazu ist aber folgender:

Gott ist ein heiliger, reiner und gerechter Gott, der deshalb Sünden nicht tolerieren kann. Demzufolge wären wir alle verloren und für immer von Gott (und damit von allem Guten) auf ewig getrennt, da wir alle in Worten, Taten und Gedanken sündigen.

Ich bin dankbar dafür, dass Gott uns einen Ausweg aus diesem Dilemma anbietet: In Jesus Christus ist Gott selbst Mensch geworden, um als einziger ein völlig sündloses Leben zu führen und deshalb zur Vergebung unserer Sünden am Kreuz sterben zu können. Wir brauchen das stellvertretende Opfer Jesu nur für uns in Anspruch nehmen und an Gott glauben und bekommen das ewige Leben geschenkt. Das ist doch ein tolles Angebot...

"Jesus ist das Sühnopfer für unsere Sünden, aber nicht nur für die unseren, sondern auch für die der ganzen Welt" (1. Johannes 2,2).

"Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verlorengeht, sondern ewiges Leben hat" (Johannes 3,16).

Kommentar von Zicke52 ,

@chrisbyrd: "Das ist doch ein tolles Angebot"

Nein, ist es nicht.

Für Nichtglauben an ein Ereignis, das mir mein Verstand verbietet zu glauben, bestraft zu werden, finde ich nicht toll. Wem schade ich denn damit? Ganz abgesehen davon, dass mein Nichtglaube unabhängig von meinem Willen ist.

Kommentar von Allesistdoof2 ,

@zicke

genau das selbe denke ich auch immer

Antwort
von Sharonrose, 10

"Warum musste Jesus für uns sterben"

musste er nicht..er wollte.

ja,es gab andere vergebung methode: tier blut.

Das Abendmahl ist der symbol des  Heilige Blutes und Leibes Jesu und das ist ein Geheimniss des Lebens. 

Allesistdoof, kann das natürlich doof finden, weil für ihn Anyhow Alles Doof ist.

daher fragmal deine frage an Ihn, der gerne sein Leben für dich gab.

Antwort
von 666Phoenix, 10

Musste er das?

Als Gottvater endlich bemerkte, dass seine Schöpfung (der Mensch) nur Blödsinn verzapft, nachdem er Adam und Eva aus dem Paradies geworfen hatte, als seine Wiederherstellungsmaßnahmen (Sintflut) nichts fruchteten, sich eh keiner an seine Ge- und Verbote hielt und hält, hatte er nur noch den Ausweg, seinen Sohn barbarisch zu foltern und ans Kreuz tackern zu lassen, um uns Menschen zu "erretten" - mehrheitlich vor dem Wahnsinn, den "er" erst selber erschaffen hatte?????

Ist doch was Schönes, die göttliche "Vaterliebe"!

Kommentar von Allesistdoof2 ,

Deine Antwort ist keine Begründung für die Notwendigkeit Jesu Hinrichtung

Kommentar von 666Phoenix ,

allesistdoof

Dann nenne mir bitte eine "Begründung" für diese (angebliche) Notwendigkeit!! 

Aber halte es dann ggf. aus, wenn ich Dir diese "Begründung" zerfetze wie ein Westpaket in der DDR!!

Antwort
von WirGlaubenAnGtt, 114

Weil es nicht einfach ist einfach so zu verzeihen. Wenn jemand zum Bsp. Deinen lamborghini das 2mio Euro kostet kaputt macht kannst du auch nicht leicht vergeben.

Kommentar von Allesistdoof2 ,

dann kann ich ihm aber auch nicht vergeben wenn ich meinen Sohn töten lasse

Kommentar von Zicke52 ,

@Allesistdoof2: Wobei es sogar so wäre, dass der Lamborghinikaputtmacher (analog für die Menschheit in der Bibel) SELBST deinen Sohn töten müsste, damit du ihm das mit dem Auto verzeihst.

Antwort
von Sweetheart089, 156

Es ist so Gott kann ja nicht lügen und er hat gesagt, dass wir aufgrund der Sünde sterben müssen-> es muss Blut fließen früher ist es halt von Tieren gewesen
Um alle Sünden zu vergeben hat er seinen Sohn gegeben um uns Gnade zu schenken

Kommentar von Giustolisi ,

Gott kann ja nicht lügen

Wenn er nicht einmal das kann, ist er von der Allmacht weit weit entfernt.

Kommentar von danhof ,

Eine sehr menschentypische Herangehensweise natürlich. Ähnlich wie mit dem unendlich schweren Stein.

Muss denn "Lügen können" mit Allmacht zu tun haben? Dann hätte Gott ja kurze Beine :-)

Kommentar von Allesistdoof2 ,

Ja

Allmacht = Die Macht ALLES tun zu können

Ich denke wenn wir "Gott kann ja nicht lügen" in "Gott will ja nicht lügen" ändern sollte sich diese Auseinandersetzung jedoch erübrigen

Kommentar von Sweetheart089 ,

Ehm wenn er immer die Wahrheit sagt kann er nicht lügen

Kommentar von Allesistdoof2 ,

dann ist er nicht allmächtig

Keine passende Antwort gefunden?

Fragen Sie die Community