Frage von Rosenblad, 374

Warum ist im Christentum eine solche massive Abtreibungsaversion vorhanden, die selbst vor Gewalt oder Mord (wie in den U.S.A.) nicht zurückschreckt?

Antwort
von Suboptimierer, 140

Die Grundhaltung zur Abtreibung ist, dass es verpönt ist, weil dadurch ein Leben ausgetilgt wird.

Mit welchen Mitteln diese Haltung versucht wird, zu verteidigen, dass ist von Region zu Region und von Kultur zu Kultur unterschiedlich. Es kommt u. a. darauf an, wie die allgemeine politische Situation im Land ist und wie "stark" die Gegner sind. Es kann sogar sein, dass aus Prinzip die Stirn geboten wird, also dass es gar nicht speziell um dieses Thema geht. Jemandem ist es vielleicht gar nicht wichtig, ob Abtreibung erlaubt sein sollte oder nicht, nur steht derjenige zu dem, was die Religion vorgibt.

Antwort
von DrCook, 168

Um diese Frage erschöpfend zu behandeln muss man wohl mehr als einen Doktortitel haben.

Grundlegen kann ich aber vllt weiterhelfen.
In der Bibel wird die Abtreibung nicht als legale Form der Selbstbestimmung gesehen, sondern als Mord. (soweit erstmal ganz grob die theologische Begründung)

Deswegen gibt es immer wieder viel Widerstand gegen neue Abtreibungsgesetze, aber die gibt es in jedem Land, wo Christen demonstrieren dürfen.

Warum diese Demonstrationen jedoch das selbe Mittel einsetzen, dass sie ja eigentlich bekämpfen ist ein eher amerikanisches Problem. Die guten Freunde hinter dem Teich übertreiben gern mal (sh auch Waffenlobby und Bushs Gerede von einem Kreuzzug gegen den Islam).

Als normaler Mensch könnte man eigentlich nur den Kopf schütteln, da sich diese Menschen komplett widersinnig verhalten.

Kommentar von AntwortMarkus ,

Man muss keine  Doktortitel  haben,  um das Gebot  DU SOLLST NICHT TÖTEN zu verstehen. Diese Menschen sind keine Christen. Sie missbrauchen  Gottes Namen für ihr tun. 

Kommentar von DrCook ,

Das meine ich auch nicht :)

Sondern um zu verstehen, warum diese Menschen es trotzdem machen und anscheinend keinen Widerspruch sehen.

Die einfache form ist: "sie sind dumm", aber das hilft keinem weiter

Kommentar von annemarie37 ,

In der Bibel wird die Abtreibung nicht als legale Form der Selbstbestimmung gesehen, sondern als Mord.

Das Paradoxe ist ja, dass in der Bibel KEIN EINZIGES WORT zum Schwangerschaftsabbruch steht* und fundamentalistische Christen - inkl. die Dogmatiker in Rom - trotzdem für ein Totalverbot der Abtreibung kämpfen.

* Der einzige Text in der Bibel betrifft nicht einen Schwangerschaftsabbruch, sondern die fahrlässige Auslösung einer Fehlgeburt: "Wenn zwei Männer raufen und..." (2. Mos. 21:22-25). http://www.svss-uspda.ch/de/ethik/bibel.htm

Kommentar von DrCook ,

Nun, dass kommt wieder auf das Verständnis von Leben an.
Ich denke, dass das Leben mit der Zeugung beginnt, da ab das Leben feststeht, wenn man es nicht abbricht.

Aber die Frage muss jeder sich selbst moralisch beantworten, am besten im Bezug auf seine eigene Geburt.

Kommentar von Whitekliffs ,

Hallo annemarie

such mal in einer Konkordanz nach 'Mutterleib'. 

Kommentar von AntwortMarkus ,

Was ist an dem Gebot "liebe deinen nächsten  wie dich selbst"  so schwer zu verstehen?  Es heißt nicht,  bringe deine Nachkommen um, so lange sie noch nicht geboren sind. 

Kommentar von annemarie37 ,

@whitekliffs und Markus. Was soll denn nun "Mutterleib" und "deinen Nächsten" mit Abtreibung zu tun haben?

Abtreibung kommt schlicht nicht vor in der Bibel. Punkt.

Kommentar von AntwortMarkus ,

Du sollst nicht töten.  Punkt.

Kommentar von Whitekliffs ,

Ehe denn ich dich im Mutterleibe bildete, kannte ich dich, und bevor du aus dem Mutterschoße hervorgingst, habe ich dich geheiligt und dich den Völkern zum Propheten gegeben. Jeremia 1,5

Und so weiter

Kommentar von nobytree2 ,

Und Elisabeth wurde vom Heiligen Geist erfüllt und rief laut und sprach: Gepriesen bist du unter den Frauen, und gepriesen ist die Frucht deines Leibes! Und wie geschieht mir das, dass die Mutter meines Herrn zu mir kommt? Denn siehe, als ich die Stimme deines Grußes hörte, hüpfte das Kind vor Freude in meinem Leibe. Und selig bist du, die du geglaubt hast! Denn es wird vollendet werden, was dir gesagt ist von dem Herrn.

Antwort
von RudolfFischer, 19

Zunächst muss man nüchtern feststellen, dass Abtreibung ebenfalls Gewalt darstellt und je nach Einzelfall auch Mord sein kann.

Damit kann natürlich keinerlei Gegengewalt gerechtfertigt werden, und Gegengewalt ist auf keinen Fall christlich.

Ich stelle mir vor, dass gewaltbereite Abtreibungsgegner sich zunächst verinnerlicht haben, dass jedes Ungeborene ein Mensch ist, der nach allen Grundrechten zu schützen ist. Die wachsende Gleichgültigkeit, mit der heute Ungeborene millionenfach weltweit getötet werden, treibt einige dieser Menschen zur Verzweiflung bis hin zur Umkehr ihrer eigenen Prinzipien.

Sie handeln dann widersinnig, ähnlich wie gewalttätige "Friedenskämpfer" und autonome "Basisdemokraten". Dergleichen darf ein Staat in keinem Fall hinnehmen. Aber auch eine Abtreibung dürfte nie freigegeben werden, sondern müsste im Einzelfall beurteilt werden. 

Kommentar von Rosenblad ,

Bei solchen Menschen sehe ich allerdings eine starke Ambivalenz. Gerade in den USA werden diese Gruppen von der Tea-Party unterstützt, eine Bewegung die sich mit allen Mitteln gegen eine Einschränkung des Waffenrechts stellt. Im Falle vieler solcher Menschen sehe ich keine internalisierte Haltung, sondern eher eine indoktrinierte Übernahme von Einstellungen Dritter ohne auch nur annähernd die Gesamtzusammenhänge zu verstehen.

Kommentar von carn112004 ,

"Die wachsende Gleichgültigkeit, mit der heute Ungeborene millionenfach weltweit getötet werden, treibt einige dieser Menschen zur Verzweiflung bis hin zur Umkehr ihrer eigenen Prinzipien."

Ich denke einen relevanten Unterschied macht auch, wie juristisch und politisch von Land zu Land mit Abtreibung umgegangen wird.

Z.b. hat in D das BVerfG festgestellt, dass ungeborene Menschenwürde und das Recht auf Leben haben und vom Staat zu schützen sind und deshalb eine vollkommene Freigabe von Abtreibung unmöglich ist, dass dabei aber die Rechte der Schwangeren beachtet werden müssen und der Staat einen gewissen Spielraum hat sich zwischen "strafenden" und "helfenden" Schutzansätzen zu entscheiden.

Für jemanden, der meint ungeborene sind in D zu wenig geschützt, gibt es damit viele "Ansatzpunkte", um politisch etwas in die von ihm gewünschte Richtung zu bewegen, denn der Staat soll ungeborene ja schützen, wenn irgendwer tolle Ideen hat, wie das anzustellen sei, spricht formaljuristisch nichts dagegen und er soll sich halt in die politische Arena begeben und andere davon überzeugen.

Z.b. hat in den USA der oberste Gerichtshof sich - die oberste und letzte Instanz - für unfähig befunden zu beurteilen, ob es sich bei ungeborenen eventuell um Menschen handelt. Damit ist in den USA nicht nur juristisch erstmal verneint, dass ungeborene Rechte haben könnten, damit ist im Prinzip sogar ausgeschlossen, dass solche Rechte politisch anerkannt werden; denn wenn die oberste Instanz nicht in der Lage ist, bei dieser Frage irgendwas zu klären, dann erst recht nicht eine einfache Parlamentsmehrheit. Der Staat hat sich damit wenigstens kurz- und mittelfristig vollkommen von einem möglichen Schutz ungeborener abgewandt und jeglicher politischer Ansatz, der auf mehr Schutz für ungeborene abzielt, ist juristisch eigentlich grotesk lächerlich, da das Bemühen ein rechtliches Nichts zu schützen natürlich formal völliger Quark ist.

Für jemanden, der meint ungeborene seien in den USA zu wenig geschützt, ist es damit viel schwerer "Ansatzpunkte" zu finden, um politisch etwas in die gewünschte Richtung zu bewegen, denn eigentlich gibt es formal überhaupt keinen Ansatzpunkt. Der einzige formal echte ist der oberste Gerichtshof, der mit gleichem Federstreich, mit dem er ungeborene zu nichts erklärt hat, sie zu vollen Menschen erklären könnte (z.b. indem die Richtermehrheit dann was labert von "heute sind wir schlauer/haben mehr Wissen und können deshalb erkennen blabla ... sind Menschen").

So etwas denke ich kann die Neigung zu Militanz verstärken, denn wenn für ein Anliegen formal im Staat überhaupt kein Raum ist, wird man eher geneigt sein, außerhalb der staatlichen Regeln nach "Ansatzpunkten" zu suchen.

(Und nein, dass ist keine Rechtfertigung oder Entschuldigung.)

Kommentar von RudolfFischer ,

Danke für die differenzierten Ausführungen, das kann ich alles nach vollziehen.

"Für jemanden, der meint ungeborene sind in D zu wenig geschützt, gibt es damit viele "Ansatzpunkte", um politisch etwas in die von ihm
gewünschte Richtung zu bewegen, denn der Staat soll ungeborene ja schützen, wenn irgendwer tolle Ideen hat, wie das anzustellen sei,
spricht formaljuristisch nichts dagegen und er soll sich halt in die
politische Arena begeben und andere davon überzeugen."

Das habe ich über 30 Jahre gemacht, aber die meisten Deutschen verdrängen das Problem oder sehen gar keines ("Ungeborene sind Zellklumpen"). Natürlich habe ich auch nie etwaige Not der ungewollt Schwangeren aus dem Auge verloren und mancherlei Hilfe bis hin zum Adoptionsangebot geleistet. Mit menschlichen Maßstäben bewertet, war das alles umsonst, aber aus der umfassenden religiösen Sicht ist es wichtig, es versucht zu haben, und deshalb bin ich keineswegs resigniert. Das geht mir mit anderen weltverbessernden Ideen auch so.

Kommentar von carn112004 ,

"Natürlich habe ich auch nie etwaige Not der ungewollt Schwangeren aus dem Auge verloren und mancherlei Hilfe bis hin zum Adoptionsangebot geleistet. Mit menschlichen Maßstäben bewertet, war das alles umsonst,"

Nein, aller Wahrscheinlichkeit nach war das nach menschlichen Maßstäben nicht umsonst. Denn egal wie man Hilfe anbietet, solange es nur einigermaßen tatsächlich Hilfe ist und auch einigermaßen so rüberkommt, bei einem gewissen kleinen Anteil von Schwangeren im Konflikt wird die Hilfe wenigstens so wirken, dass die Schwangere die Kraft in sich finden kann, sich doch für ihr Kind zu entscheiden. Wer sowas 30 Jahre lang macht, wird somit innerhalb dieser 30 Jahre aller Wahrscheinlichkeit nach den entscheidenden Anstoß geliefert, dass eine Abtreibung doch nicht stattfand.

Und da nach den hierzulande geltenden menschlichen Maßstäben jedes Menschenleben zählt, war es somit nicht umsonst.

Falls irgendwer wissen will, warum ich mir da sicher bin:

http://www.kostbare-kinder.de/77-0-Gehsteigberatung.html

Die sprechen Frauen unmittelbar vor einer Abtreibungsklinik an, meist mit betont christlichen Unterton (von 2 Personen ist meines Wissens eine ständig am Beten, während die andere Frauen anspricht und letztlich als Hilfe nur ein Gespräch anbietet).

Mir erscheint es völlig abstrus, dass irgendeine Frau, die gerade auf dem Weg zum Termin für die Abtreibung ist (praktisch nichts anderes wird in der Abtreibungsklinik gemacht), sich aufgrund von der Seite anquatschens durch das Gesprächsangebot von ein paar Leute, die manche als Christenspinner bezeichnen würden, umstimmen lässt. Aber es ist so.

Nach eigenen Angaben sollen es 300 sein bei denen es so war, gerichtlich quasi nachgewiesen sind etwa 20 (quasi nachgewiesen, da in Gerichtsstreitigkeiten mit dem Betreiber der Abtreibungsklinik entsprechende Frauen als Zeugen benannt wurden und ausgesagt haben und diese Aussagen von der Gegenseite nicht bestritten wurden, womit sie juristisch quasi als wahr gelten), bei ca. 15 Jahren vor einer Einrichtung rumstehen, die so 25 Abtreibungen pro Öffnungstag und damit vielleicht 5000 pro Jahr hinbekommen dürfte, hat auch dieses doch sehr merkwürdige Hilfsangebot eine "Erfolgsquote" von irgendwas zwischen 1 zu 200 bis 1 zu 3000 (je nachdem wie sehr die eigene Angabe geschönt ist).

Nicht total super, aber auch nicht nichts.

(Und ja, mit dem Manko, dass andere Frauen sich total belästigt durch dieses Hilfsangebot fühlen; aber der Punkt ist hier, dass auch scheinbar ziemlich dürftige Hilfsangebote manchmal eine Abtreibung verhindern, und nicht, ob das nun ok ist oder nicht, was die tun.)

Antwort
von carn112004, 63

1. Ungeborene Menschen gelten in den meisten christlichen Strömungen als Menschen.

2. Da ungeborene nicht handlungsfähige sind, handelt es somit um unschuldige und wehrlose Menschen (wer nicht handeln kann, kann sich weder etwas zu schulden kommen lassen, noch kann er sich wehren).

3. Ferner gilt das gezielte Töten eines unschuldigen und wehrlosen Menschen in den meisten christlichen Strömungen auch immer als falsch.

Folglich, wenn in einem Land wie D 100000 Abtreibungen im Jahr stattfinden oder 1300000 in den USA, dann ist das für Christen, die das vorher genannte ernst nehmen, eben genau so, wie wenn in D im Jahr 100000 unschuldige und wehrlose Menschen getötet werden oder eben in den USA 1300000 unschuldige und wehrlose Menschen getötet werden.

Somit ein Ausmaß an Töten, das rein von der Zahl her (jedoch nicht vom Motiv her) mit den schlimmen Verbrechen der Menschheitsgeschichte rein zahlenmäßig vergleichbar wäre.

Und genau so, wie viele Nichtchristen absolut entsetzt wären, wenn 100000 geborene Babys im Jahr gezielt getötet würden, also z.b. das unerwünschte Babys nach der Geburt wie die unerwünschten Kücken geschreddert würden, sind diese Christen eben dann über diesen Zustand entsetzt und fordern staatliches Eingreifen.

4. Darüberhinaus gibt es einige christliche Strömungen, die Gewalt nicht prinzipiell ablehnen, sondern Gewaltanwendung zum Schutz unschuldiger und wehrloser befürworten.

Jjemand, der auch dieses verinnerlicht hat, könnte in Anbetracht dessen, dass er den Ort kennt, an dem in den nächsten 12 Stunden ein dutzend unschuldige und wehrlose Menschen getötet werden, und die Ausführenden kennt, auf genau die Ideen kommen, was er mit der Waffe in seinem Schrank tun könnte, die vermutlich viele Nichtchristen haben würden, wenn sie z.b. wüssten, dass in den nächsten 12 Stunden an einem Ort ein dutzend geborene Babys wie Kücken geschreddert werden und das ganze auch noch legal und staatlich gefördert ist.

In Anbetracht dessen, wie weit verbreitet unter Christen in den USA die Zustimmung zu 1. bis 4. ist und wieviele Waffen im Schrank haben, finde ich es sogar eher überraschend, wie selten solche Gewaltausbrüche sind.

Kann sein, dass den meisten klar ist, dass das nichts bringen würde.

Kommentar von carn112004 ,

Anzumerken ist noch, dass aus dieser Betrachtungsweise auch das Argument, Abtreibung sei doch erlaubt und man könne doch nicht seine persönliche Moral aufzwingen, keinen Sinn ergibt.

Niemand fragt danach, wenn ein unschuldiger und wehrloser Mensch getötet werden soll, ob der Ausführende ebenfalls weiß, dass er gleich einen unschuldigen und wehrlosen Menschen töten wird oder ob das Gesetz das Töten erlaubt. Das ist höchstens relevant dafür, wie man es verhindern könnte (z.b. dadurch die Handelnden darauf aufmerksam zu machen, dass unschuldige und wehrlose Menschen getötet werden, womit die Handelnden es dann von sich aus lassen; das ist letzlich der Grund für die Leute, die vor Abtreibungskliniken entsprechend Plakate hochhalten usw.), aber ändert nichts daran, dass unschuldige und wehrlose Menschen getötet werden und dieses - soweit möglich - zu verhindern ist.

Kommentar von annemarie37 ,

Deine Argumentation zeigt jetzt sonnenklar, warum die Gewalttaten in den USA eben doch was mit Christentum zu tun haben (was ja etliche hier bestreiten).

Nur ein Glück also, dass es in unseren Breitengraden nur wenige "Christen, die das vorher genannte ernst nehmen" gibt.

Kommentar von carn112004 ,

Anzumerken ist aber, dass nicht jede Gewalttat gegen Abtreibungskliniken, -ärzte oder ähnliches mit dem Christentum zu tun hat. Z.b. gibt es meines Wissens auch ein paar Rechtsradikale in den USA, die ein Problem damit haben, dass die "weiße Rasse" schrumpfe und die als Lösung ansehen, dass "weiße" Frauen weniger abtreiben sollen, womit das Motiv zur Rettung der "Rasse" so Gewalt anzuwenden auch vorkommen könnte. Und bei wieder anderen, mag es auch ein Mix an Gründen sein.

"(was ja etliche hier bestreiten)"

Kann ich auch nicht verstehen; wenn man davon ausgeht, dass ungeborene Menschen Menschen sind, ist doch klar, dass manche eine Art Notwehrsituation wahrnehmen, mit entsprechendem Motiv zu handeln. Christentum befördert die Erkenntnis, dass ungeborene Menschen Menschen sind.

Das andere Elemente des Christentums dazu führen könnten, dass von Gewalt trotzdem abzusehen ist, ändert nichts daran, denn wenn irgendeine Lehre die Elemente A und B enthält und A ergibt Motiv für Gewaltanwendung und B löst dieses wieder auf, dann hat die Lehre trotzdem was damit zu tun, wenn jemand bei A zuhört aber bei B schläft und daraufhin Gewalt anwendet; hätte er mit der Lehre nichts zu tun gehabt, dann hä

Wenn man hingegen ungeborene nur für Zellhaufen hält, dann wird es  schwieriger Gründe zu finden, Gewalt anzuwenden.

"Nur ein Glück also, dass es in unseren Breitengraden nur wenige "

Christen, die das vorher genannte ernst nehmen

" gibt."

Warum es ein Glück sein sollte, dass viele unschuldige und wehrlose Menschen in unseren breiten obiges 3. nicht Ernst nehmen, verstehe ich nicht ganz; ich sehe da erstmal eine erhebliche Widersprüchlichkeit wenn ein unschuldiger und wehrloser Mensch 3. nicht ernst nimmt und gleichzeitig irgendwas von seinen Rechten rumjammert. 

"Deine Argumentation zeigt jetzt sonnenklar, warum die Gewalttaten in den USA eben doch was mit Christentum zu tun haben"

Einziger Haken ist, dass ich in gewisser Weise vom Denken her ähnlich eine Argumentation aufschreiben könnte, an derem Ende stünde "Folglich haben diese Gewaltaten etwas mit dem wahren I... zu tun". Da das aber niemals stimmen kann - schließlich versichern uns alle führenden Politiker immer wieder, dass der wahre I... absolut garantiert gar nichts mit Gewalt zu tun hat - muss meine Denkweise unzuverlässig sein, also Vorsicht beim kopieren.  :)

Kommentar von carn112004 ,

Und um die mögliche Frage zu beantworten:

Wann immer man eine moralisches/ethisches Gebot aufstellt, geht man damit das Risiko ein, dass irgendwer daraus illegitime Gewalt ableitet. Da man aber nicht auf moralische/ethische Gebote nicht verzichten kann, kann man eben nur versuchen, dieses Risiko zu minimieren.

Um Beispiele zu nennen, aus welchen moralischen Geboten Gewalt legitimiert werden kann:

- gib den Armen -> militanter Sozialismus/Kommunismus, wenn das geben halt doch nicht geschieht, den Armen es richtig schlecht geht, dann ist der Nichtgebenden scheinbar/tatsächlich ein Untäter und Gewalt erscheint manchen legitim

- stoppe Nazis -> Bomber-Harris damals, heute militante Antifa

- Umweltschutz -> Ökoterrorismus (allerdings beschränken die sich momentan auf Sachbeschädigung; jedoch ist das vergleichbar mit einigen Anschlägen auf Abtreibungskliniken, bei denen ebenfalls Sachbeschädigung das Ziel war)

und - Trommelwirbel - auch das:

- Recht auf Abtreibung -> 1000 Kreuze in die Spree (das waren ein paar "Spaßvögel", die beim Berliner "1000 Kreuze Marsch" in den Jahren um 2011 Teilnehmern Kreuze aus der Hand gerissen haben, um sie in die Spree zu schmeißen; dass nennt sich Raub, minder schwerer Fall) und Nachfolgeorganisationen und Sympathisanten (z.b. hat jemand in Berlin letztes Jahr bei einem Lebensschützerbüro Scheiben eingeschmissen und dann sozusagen Farbbomben hinterher - mit dem netten Nebeneffekt Babysachen, die kostenlos an Schwangere abgegeben werden, zu ruinieren)

Also daraus, dass irgendein moralisches Gebot manche zu Gewalt motiviert, kann man nicht ableiten, dass das moralische Gebot falsch ist.

Antwort
von nobytree2, 157

Es gibt zwar Abtreibungsgegner, welche mit Gewaltstraftaten gegen Abtreibungseinrichtungen / -vorhaben vorgehen, jedoch liegen die Gründe hierfür nicht im Christentum, auch wenn sich solche Abtreibungsgegner als Christen bezeichnen. Die Gewaltaffinität solcher Täter liegt in der Regel in der Persönlichkeitsstruktur dieser Leute, in ihrem Umfeld, in ihren Problemen, bisweilen in psychischen Erkrankungen, jedoch nicht in der christlichen Lehre.

Antwort
von BigBene, 79

Das Verbot der Tötung ungeborener Kinder ist nicht speziell christlich, es ist allgemein ethisch und findet sich in fast allen Kulturen der Weltgeschichte.

Ich werde niemandem, auch nicht auf seine Bitte hin, ein tödliches Gift
verabreichen oder auch nur dazu raten. Auch werde ich nie einer Frau ein
Abtreibungsmittel geben. Heilig und rein werde ich mein Leben und meine
Kunst bewahren.

Eid des Hippokrates, gerichtet an den griechischen Medizingott Asklepios.

Gib keiner durch Hurerei schwangeren Frau einen Trank in der Absicht, eine Abtreibung durchzuführen.

Eid des Assaf, jüdische Ärzteschule, 5. Jhd.

In unserer Schule ist es verboten, über Gifte zu lehren, noch solltest du Belehrung über Gifte von anderen Ärzten erhalten. Darüber hinaus sollst du Menschen kein Mittel zur Abtreibung verabreichen.

Aus den "17 Regeln des Enjuin", gültig in der japanischen Ri-shu Medizinschule im 16. Jhd.

Nach Buddhistischer Lehre beginnt die Entwicklung des Menschen sogar bereits einige Wochen vor der Empfängnis - die "Seele" ist ja schon älter und hat schon einige Male gelebt, sie sucht sich die Eltern aus und ist auf jeden Fall von Anfang an vorhanden. Daher lehnen Buddhisten im allgemeinen Abtreibung ab, so auch in der Stellungnahme der Deutschen Buddhistischen Union 2001.

Es ist bemerkenswert, daß das "Genfer Ärzteglöbnis", eine moderne Fassung des Eides des Hippokrates, in seiner ursprünglichen Fassung von 1948 noch schreibt:

Ich werde jedem Menschenleben von der Empfängnis an Ehrfurcht entgegenbringen und selbst unter Bedrohung meine ärztliche Kunst nicht in Widerspruch zu den Geboten der Menschlichkeit anwenden.

Dieser Text ist ganz bewußt nur an die weltlichen Menschenrechte, nicht an irgendeine Religion, gebunden. Die Verfasser haben geschrieben "von der Empfängnis an", nicht "von der Geburt an", und dabei haben sie sich etwas gedacht. In der Fassung von 2006 heißt es dagegen plötzlich: "Ich werde jedem Menschenleben von seinem Beginn an Ehrfurcht entgegenbringen". Die Autoren haben sich hier nicht etwa klar für eine liberale Abtreibungspolitik ausgesprochen. Sonst hätten sie geschrieben "von Geburt an". Sie haben feige den Schwanz eingekniffen und die Last der Entscheidung abgewälzt. Unter dem Wort "Beginn" kann nun jeder ganz bequem verstehen, was ihm Spaß macht, Empfängnis, Geburt, oder irgendwas dazwischen oder danach.

Das Verbot der Tötung ungeborener Kinder ist übrigens auch im weltlichen Recht fest verankert. Nach wie vor fallen auch Embryonen unter den Schutzder Menschenwürde laut Grundgesetz Artikel 1 und 2 und die Paragraphen 218 und 219 des Strafgesetzbuches sind keineswegs abgeschafft. Es sind lediglich Bedingungen festgelegt, unter denen die Straftat Schwangerschaftsabbruch straffrei bleiben kann, nämlich 1. Nach einer Konfliktberatung, 2. bei medizinischer indikation, 3. bei Vergewaltigung.

Kommentar von carn112004 ,

Unabhängig davon, dass ich das Töten von ungeborenen ebenfalls ablehne, habe ich Zweifel an dieser Behauptung:

" findet sich in fast allen Kulturen der Weltgeschichte."

1. Im alten Rom war lange Zeit sogar das Töten bzw. Aussetzen geborener Kinder erlaubt, wenn der Hausherr das so wollte; da gab es keinerlei Gebot gegen Abtreibung.

2. In Anbetracht der Menschenopfer in Südamerika werden die wohl mit Abtreibung auch wenig Probleme gehabt haben.

3. In Nordamerika wurde es in Bezug auf einen Stamm als Besonderheit von denen, die zuerst mit ihnen Kontakt hatten, festgestellt, dass die keinen Infantizid begehen -> alle anderen Stämme haben Infantizid prakiziert->hätten also mit Abtreibung auch kein Problem gehabt, wenn sie es denn gekonnt hätten bzw. konnten

4. Bezüglich Japan, die ersten christlichen Missionare kamen im 16. Jhr nach Japan, womit es nicht ganz klar ist, inwieweit diese Regeln durch Ideenimport beeinflusst wurden.

5. Da Christentum per Copy-Paste so ziemlich das ganze AT vom Judentum übernommen hat, ist es nicht überraschend, wenn die sich da ähneln und es hilft zumindest nicht für die Frage, ob und inwieweit in den meisten Kulturen es solche Einstellungen gab.

6. Das Verbot solche Gifte zu verabreichen muss nicht durch den Schutz ungeborener bedingt sein, sondern kann auch an den damalig hohen Nebenwirkungen gelegen haben.

Aber kann natürlich auch sein, dass ich manche Infos übersehe.

Kommentar von BigBene ,

Ich kenne nicht jede Kultur, aber versuche auf Deine Beispeile einzugehen:

1. Im alten Rom war lange Zeit sogar das Töten bzw. Aussetzen geborener Kinder erlaubt, wenn der Hausherr das so wollte; da gab es keinerlei Gebot gegen Abtreibung.

Das hat nichts mit der Haltung zum ungeborenen Leben zu tun, sondern mit dem sehr weitgehenden römischen Hausrecht.
Der Hausherr konnte nach ursprünglichem römischem Recht auch seine erwachsenen Kinder und seine Frau töten, sowie natürlich seine Sklaven. Sie waren ihm vollständig unterstellt.

2. In Anbetracht der Menschenopfer in Südamerika werden die wohl mit Abtreibung auch wenig Probleme gehabt haben.

Die meisten Menschenopfer praktizierten die Azteken. Dies waren jedoch in aller Regel Kriegsgefangene. Abtreibung (bei einer aztekischen Frau) war etwas völlig anderes:

Auch Abtreibung wurde mit dem Tode bestraft, und zwar an der Frau selbst wie auch an der Gehülfin

Josef Köhler, Das Recht der Azteken, 1892, S. 88.

Köhler gibt dafür drei alte Quellen an.

Über die Nordamerikanischen Indianer habe ich in diesem Zusammenhang keine Informationen.

4. Bezüglich Japan, die ersten christlichen Missionare kamen im 16. Jhr  nach Japan, womit es nicht ganz klar ist, inwieweit diese Regeln durch Ideenimport beeinflusst wurden.

In der ersten der 17 Regeln wird eine Macht angerufen, die in allen Übersetzungen als "Himmel (Buddha/Götter)" bezeichnet wird. Ich konnte bisher nicht herausfinden, ob dies alternative Übersetzungen des selben japanischen Wortes oder alternative Fassungen des Textes sind. "Gott" im christlichen Sinne wird nicht erwähnt. Ein kultureller Austausch hat natürlich stattgefunden, aber dies gilt überall und immer. Die japanische Kultur nach dem 16. Jhd. war was sie war eben auch durch den Einfluß der Portugiesen.

5. Da Christentum per Copy-Paste so ziemlich das ganze AT vom Judentum übernommen hat, ist es nicht überraschend, wenn die sich da ähneln und es hilft zumindest nicht für die Frage, ob und inwieweit in den meisten Kulturen es solche Einstellungen gab.

Nun ja, grundsätzlich wurde die "massive Abreibungsaversion" speziell für das Christentum behauptet, und ich habe darauf hingewiesen, daß es diese auch in anderen Religionen gibt. Dazu gehören verwandte und nicht verwandte.

6. Das Verbot solche Gifte zu verabreichen muss nicht durch den Schutz ungeborener bedingt sein, sondern kann auch an den damalig hohen Nebenwirkungen gelegen haben.

Glaube ich ehrlich gesagt nicht, bei den damaligen Heilmethoden waren starke Nebenwirkungen einfach nicht vermeidbar, auch bei anderen Medikamenten. Außerdem wird ja nicht ein bestimmtes Mittel oder eine Gruppe von Mitteln beschrieben (abgesehen von der Darreichungsform Zäpfchen), sondern ein bestimmter Zweck.

Andere Abtreibungsmethoden wurden von Hippokrates selbst durchaus empfohlen und praktiziert (so empfahl er z.B. einer Tänzerin "im Sprungemit den Fersen gegen das Gesäss zu schlagen", um einen Abort zu provozieren). 

Ich weiß nicht, woher Du das hast (Corpus Hippocraticum?). Wie auch immer, der Eid des Hippokrates stammt sehr wahrscheinlich nicht von diesem selbst, und was Hippokrates als historische Person vielleicht einmal getan hat, steht auf einem anderen Blatt. Der Eid war ein allgemein anerkannter Handlungskodex für Ärzte in der griechisch-römischen Kultur und als solchen habe ich ihn hier zitiert.

Wenn im Genfer Gelöbnis die Rede ist von "Ehrfurcht", so heisst das keineswegs, dass ein Arzt keinen Schwangerschaftsabbruch vornehmen darf. Embryonales Leben achten schliesst eine Güterabwägung nicht aus. 

Güterabwägung sagt nichts über die grundsätzliche Einschätzung eines Gutes aus. Wenn ich einen Erwachsenen in Notwehr töte, so gibt mir die Güterabwägung recht. Trotzdem ist Tötung an sich noch lange kein ethisch zu akzeptierender Akt.

Kommentar von annemarie37 ,

Zum Hippokratischen Eid: In diesem Eid steht, richtig übersetzt: "... gleicherweise werde ich niemals einer Frau ein fruchtabtreibendes Zäpfchen geben". Andere Abtreibungsmethoden wurden von Hippokrates selbst durchaus empfohlen und praktiziert (so empfahl er z.B. einer Tänzerin "im Sprunge mit den Fersen gegen das Gesäss zu schlagen", um einen Abort zu provozieren).

Im Eid ist "keineswegs von einem absoluten Verbot die Rede... Es wird lediglich den Ärzten der Gebrauch einer spezifischen Wirkform in einer bestimmten Applikationsform untersagt. Das bedeutet, dass ein Arzt durchaus andere Abtreibungsmittel empfehlen konnte." (Quelle: Robert Jütte, Geschichte der Abtreibung. Beck'sche Reihe, 1993, S. 33)

Nach Jütte wurden im alten Griechenland Abtreibungen meist nicht von Ärzten sondern von Hebammen durchgeführt. Die Stelle im Hippokratischen Eid könne also durchaus als eine "berufsständische Abgrenzung von den Hebammen interpretiert werden" (Jütte).


Wenn im Genfer Gelöbnis die Rede ist von "Ehrfurcht", so heisst das keineswegs, dass ein Arzt keinen Schwangerschaftsabbruch vornehmen darf. Embryonales Leben achten schliesst eine Güterabwägung nicht aus. Der Arzt ist in erster Linie verpflichtet, für seine Patienten, im Fall einer ungewollten Schwangerschaft für die Gesundheit (= das vollständige körperliche, seelische und soziale Wohlbefinden) der Frau besorgt zu sein.

Antwort
von Herb3472, 126

Wie in allen Glaubensrichtungen gibt es leider auch im Christentum fanatische Extremisten, die ihren "Glauben" (der ja mit einer christlichen Religion nichts mehr zu tun hat) als Vorwand nehmen, um ihre kriminelle Energie und ihre niedrigen Instinkte auszuleben.

Antwort
von Christianwarweg, 153

Das hat eigentlich nichts mit Christentum zu tun, denn wenn es sich um Christen handeln würde, dann dürften sie auch Abtreibungsbefürworter nicht töten.

Natürlich kann das Ganze vom christlichen Glauben verstärkt werden. Denn das Leben als etwas von Gott geschaffenes ist zu schützen. - Was wiederum nicht dazu passt, dass Gewalt und Mord gegenüber Abtreibungsbefürwortern in manchen Kreisen toleriert wird.

Aber das ist, wie gesagt, weniger christlich als, leider, menschlich.

Kommentar von AntwortMarkus ,

Das tun kann nicht vom christlichen Glauben  verstärkt  werden. Das Gebot DU SOLLST NICHT TÖTEN hat unter allen Umständen  bestand.  

Kommentar von FragaAntworta ,

@AntwortMarkus, Du lässt aber außer acht, dass diese Menschen meinen auf einer Mission zu sein.

Kommentar von AntwortMarkus ,

Und diese Menschen lassen außer acht, dass es nicht die Mission Gottes sein kann,  auf der sie sich befinden,  wenn sie gegen seine Gebote verstoßen. 

Antwort
von realsausi2, 94

Es ist ja kein Alleinstellungsmerkmal amerikanischer christlicher Fanatiker, inkonsistent zu denken und zu handeln.

Dies ist ein Motiv jeglicher religiöser Couleur. Es gibt halt keine verbindliche Faktenlage, die Verhalten stringend regeln könnte. Auf der Basis von singulären Quellen wie Bibel oder Koran werden Verhaltens- und Moralkodizes entwickelt, die je nach Gusto mal so, mal so ausfallen.

Um religiöse Motive als Handlungsoptionen anwenden zu können braucht es eine gewisse intellektuelle Unschärfe. In dieser verschwimmen dann auch interne Widersprüche.

Ein Weltbild, dass nicht an Realitäten orientiert ist, braucht keine zwingende Logik.

Kommentar von AntwortMarkus ,

Ich handele nicht im Namen Gottes, wenn ich seine Gebote missachte.

Kommentar von realsausi2 ,

Ja und nun?

Antwort
von warehouse14, 63

Warum haben Abtreibungsbefürworter eigentlich ein Problem damit, daß man sie abtreibt? o.O

Wenn das Töten eines ungeborenenen Menschen kein Mord ist, dann ist es das bei einem Geborenen letztendlich auch nicht.

Nur weigern sich Mörder gerne, ihr eigenes Handeln auch als Mord zu sehen.

Den wenigsten Menschen ist klar, daß es eine bessere Methode gibt, wenn man ein Kind nicht will. Man kann es zur Adoption freigeben.

Aber töten ist wohl einfacher.

Unsere menschenfeindliche Gesellschaft kann und will anscheinend nicht menschenfreundlich sein.

warehouse14

Kommentar von annemarie37 ,

Abtreiben kann man eben nur solang der Embryo/Fötus im Körper der Frau ist. Wenn meine Mutter mich nicht gewollt und ihre Schwangerschaft damals abgebrochen hätte, hätte es mich schlicht nicht gegeben. Somit könnte ich auch kein Problem damit haben.

Kommentar von warehouse14 ,

@annemarie37:

Ich glaube, Du hast meinen 1. Satz nicht verstanden.

Seit wann sind Embryonen/Föten Abtreibungsbefürworter? Ich dachte, die können weder denken noch fühlen. 

Kommentar von annemarie37 ,

Da hast du Recht, Embryonen sind keine "Abtreibungsbefürworter" oder -gegner. Aber umgekehrt gilt eben auch: Befürworter des Selbstbestimmungsrechts ("Abtreibungsbefürworter" ist eigentlich das falsche Wort) sind nicht Embryonen/Föten, die man abtreiben kann.

Dein erster Satz ist ehrlich gesagt schwer zu verstehen. Dein 2. Satz auch, weil da wieder die Vermischung von "Mensch" und vorgeburtlichem Leben stattfindet.

Antwort
von Whitekliffs, 99

Hallo Rosenblad

interessant dazu wäre, wieviele Abtreibungsgegner es in den USA gibt und wieviele solcher Vorfälle es gab über welchen Zeitraum hinweg. Auch die Vorgeschichte der Täter und die Nachgeschichte wäre interessant. 

Ich kenne echt SEHR viele Pro-Life-Menschen und zähle mich selber auch dazu, aber ich kenne wirklich niemanden, der Gewalt oder sogar Mord gerechtfertigt finden würde.

Wir sind Pro-Life, für das Leben. Damit bezeugen wir, dass wir NICHT das Recht haben, einer anderen Person das Leben zu nehmen.

Man kann nicht ein Unrecht mit einem anderen Unrecht bekämpfen.

Warum wir für das Leben sind? Weil die Würde des Menschen unantastbar ist. Und weil Hilary Clinton neulich von der ungeborenen Person redete.

Kommentar von HansH41 ,

Ein Zellklumpen ist keine Person.

Kommentar von Whitekliffs ,

Hallo Hans

Das Wunder des Lebens, es bringt einem doch in ehrfürchtiges Staunen, nicht? Auch du hast mal so angefangen. Wie gut dass deine Mutter von Anfang an, als sie grad erst merkte, dass du unterwegs bist, nicht an die 2 Millimeter Zellklumpen gedacht hat, sondern an ihr Kind. An Hans oder Gretel.

5. Schwangerschaftswoche
Die kaum 2 Millimeter große Zellkugel hat sich in die Länge gezogen und tritt nun in die Embryonalphase ein: Kopf und Rumpf werden angelegt und das Herz fängt an zu schlagen. Und zwar mit 150-160 Schlägen pro Minute
 doppelt so schnell wie Ihr eigenes Herz! Alle wichtigen Organe wie Niere und Leber beginnen zu wachsen. Das Neuralrohr, das später Gehirn und Rückenmark verbindet, schließt sich in dieser Woche. Auch Arme und Beine werden bereits angelegt. 

6. Schwangerschaftswoche 

ist der Embryo etwa 4 Millimeter groß, Hals und Kopf sind bereits vorhanden. In diesem Stadium scheint der Kopf überproportional, denn der Embryo entwickelt sich von oben nach unten. Die ersten Gesichtszüge Ihres Babys mit den Anlagen für Augen und  Ohren sind zu erkennen. Auch die Hals und Brustwirbel, aus denen später der Brustkorb entsteht, bilden sich. 

7. Schwangerschaftswoche
Die Gestalt des Embryos ähnelt nun der einer kleinen dicken Bohne. In leicht gekrümmter Haltung, mit dem Kopf auf die Brust geneigt, misst der kleine Körper nun etwa fünf Millimeter. Ab dieser Woche wächst der Embryo nun jeden Tag um ungefähr einen Millimeter. Das Gesicht mit Augen, Nase und Mund ist jetzt deutlich zu erkennen und auch die ersten Ansätze des Gehirns. Die Haut ist noch dünn wie Pergament und die Adern deutlich sichtbar. Die Wirbelsäule sowie Arm- und Beinanlagen haben sich weiterentwickelt und Hände und Füße sehen aus wie kleine Paddel. Auch wenn Sie davon noch nichts mitbekommen: Im Lauf dieser Woche werden erste Muskelstränge gebildet und der Embryo beginnt sich zu bewegen. 

Kommentar von annemarie37 ,

Also dieser Beschrieb scheint mir nicht ganz korrekt. Ausserdem heisst das ja noch nicht, dass da bereits eine "Person" ist. Worte wie "Mensch", "Person" müsste man erst definieren, damit wir alle wissen, wovon wir reden.

Kommentar von AntwortMarkus ,

Auch  du bist ein Zellklumpen.  In diesem Klumpen sind sämtliche  Erbanlagen und Eigenschaften des Menschen enthalten.  Man kann sich natürlich die Sache leicht machen  und mit deiner Aussage sein Gewissen erleichtern. 

Kommentar von BigBene ,

Embryonen sind Zellklumpen. Du bist ein Zellklumpen. Ich bin ein Zellklumpen. Mehrzellige Lebewesen sind nun mal Zellklumpen.

Kommentar von annemarie37 ,

Hilary Clinton neulich von der ungeborenen Person redete

Hat sie das? Kannst du die Quelle nennen?

Kommentar von carn112004 ,

Ich kann die Quelle nennen:

http://www.cnsnews.com/news/article/cnsnewscom-staff/hillary-clinton-unborn-pers...


"

Todd: When, or if, does an unborn child have constitutional rights?

Clinton:
Well, under our laws, currently, that is not something that exists. The
unborn person doesn’t have constitutional rights. Now that doesn`t mean
that we don’t do everything we possibly can in the vast majority of
instances to, you know, help a mother who is carrying a child and wants
to make sure that child will be healthy, to have appropriate medical
support. It doesn’t mean that you don’t do everything possible to try to
fulfill your obligations, but it does not include sacrificing the
woman’s right to make decisions. And I think that’s an important
distinction that under Roe v. Wade we’ve had enshrined under our
Constitution.


"

Wurde auch dafür kritisiert:

http://www.nytimes.com/politics/first-draft/2016/04/04/hillary-clinton-roundly-c...

und ich glaube, dass ist mehr so eine Art unbewusster Formulierungsfehler ihrerseits und keine Befürwortung der vollkommen irren Ideen, dass ein lebendes Exemplar der Spezies Mensch mit zwei Armen, zwei Beinen, einem Rumpf, einem Kopf, einem Gesicht, zwei Augen, Nase, Mund und einem schlagenden Herz doch gar ein Mensch sei und dass alle Menschen aufgrund ihres Menschseins Menschenrechte haben.

Um so einen Unfug zu vertreten ist sie viel zu gebildet und modern, sei also unbesorgt, sie hat sich wohl nur versprochen.



Kommentar von Whitekliffs ,

und ich glaube, dass ist mehr so eine Art unbewusster Formulierungsfehler ihrerseits und keine Befürwortung der vollkommen irren Ideen, dass ein lebendes Exemplar der Spezies Mensch mit zwei Armen, zwei Beinen, einem Rumpf, einem Kopf, einem Gesicht, zwei Augen, Nase, Mund und einem schlagenden Herz doch gar ein Mensch sei und dass alle Menschen aufgrund ihres Menschseins Menschenrechte haben.

Um so einen Unfug zu vertreten ist sie viel zu gebildet und modern, sei also unbesorgt, sie hat sich wohl nur versprochen.

Eben, wäre ja auch wirklich vollkommen irre, totaler Unfug! :-)

Denn Mensch wird man ja erst....ähm....ja wann denn eigentlich? 

Ob ich wohl schon ein Mensch bin oder ob ich vielleicht schon keiner mehr bin?

Kommentar von carn112004 ,

"Denn Mensch wird man ja erst....ähm....ja wann denn eigentlich?"

Wenn es quasi einstimmig von allen Menschen als Mensch angesehen wird (*).

Würde nämlich es z.b. zum Menschen sobald es eine absolute Mehrheit als Mensch ansieht, dann würde den anderen 49% ja die Moral der 51% aufgezwungen und das darf man nicht.

Ich persönlich fände es da mal lustig, wenn ausreichnd Stimmen dafür gäbe, dass es nicht als Mensch gilt, solange es nicht mehr behauptet, dass * zutreffend ist; das wird es richtig schön abstrus.

Wer bei * einen Widerspruch sieht, dem mangelt es natürlich auch an ausreichend Bildung.

Kommentar von Rosenblad ,

Whitekliffsschrieb:

Wir sind Pro-Life, für das Leben

Wenn ich mir eine Frage erlauben darf: Stehen die Anhänger dieser "Bewegung" auch vor den Werkhallen und Hauptzentralen von z.B. Krauss-Maffei Wegmann in München, Rheinmetall in Düsseldorf oder Heckler & Koch in Oberndorf am Neckar?

Kommentar von Whitekliffs ,

Ich besitze keine Waffen (Google hat geholfen) und ich stehe auch nirgends in der Öffentlichkeit rum, um für das Lebensrecht des ungeborenen Menschen aufzukommen. 

Wie andere Menschen das halten weiss ich nicht. 

Kommentar von carn112004 ,

Wenn mann gegen das Töten von Menschen in den einen Umständen protestiert, aber gegen das Töten von Menschen in den anderen Umständen nicht, macht dass weder das Töten in den ersten Umständen richtig noch den ersteren Protest falsch.

Z.b. gibt es Leute, die dagegen protestieren, dass die USA im Drohnenkrieg Menschen töten. Diese Leute protestieren nicht zwingend auch dagegen, dass Russland in der Ukraine durch eine illegale Einmischung in innere Angelegenheiten der Ukraine den Tod von Menschen verursacht haben.

Ändert das irgendwas an der ethischen Bewertung des US-Drohnenkriegs? Nein.

Ist der Protest gegen den US-Drohnenkrieg deshalb falsch? Nein.

Oder anders gefragt, was soll diese völlig sinnlose Frage?

Man kann sich nicht um alles Übel der Welt kümmern, also sucht man sich eines oder ein paar aus und versucht da was zu machen; das ist besser als wenn man überhaupt nichts macht. Ist doch offensichtlich.

Kommentar von Whitekliffs ,

Danke carn, so sehe ich es auch, konnte es aber nicht in Worte fassen.

Kommentar von annemarie37 ,

Danke für die Quelle, carn. Da hat sie sich allerdings einen unverzeihlichen Versprecher geleistet. Schade. Ansonsten sind ihre Argumente zur Frage des Choice gut.

Kommentar von Whitekliffs ,

Oder vielleicht war sie einfach ungewollt ehrlich und ist das aus dem Mund gekommen, was doch eigentlich jeder Mensch weiss.

Kommentar von annemarie37 ,

"jeder Mensch weiss"??? Vielleicht solltest du mal ein paar Philosophiebücher lesen. Z.B. um nur ein paar wenige zu nennen:

  • Dworkin, Ronald: "Die Grenzen des Lebens". Rowohlt, 1994
  • Hoerster, Norbert: "Abtreibung im säkularen Staat - Argumente gegen den § 218". Suhrkamp Taschenbuch, 1991
  • Saner, Hans: "Geburt und Phantasie". Lenos Pocket, 1995
  • Singer, Peter: "Schwangerschaftsabbruch und ethische Güterabwägung" in: Medizin und Ethik, Reclam Universal-Bibliothek Nr. 8599, 1989
  • Steinbock, Bonnie: "Life before birth. The moral and legal status of embryos and fetuses". Oxford Univ. Press, 1992
  • Tooley, Michael: "Abortion and Infanticide". Oxford University Press, 1985
Kommentar von Whitekliffs ,

Hallo Annemie

warum sollten den Philosophen besser wissen, ab wann ein Mensch ein Mensch ist als zum Beispiel die Biologie? 

Und gerade mit Peter Singer bringst du ja eine Philosophie hier mit rein, die ich menschenunwürdig finde.

Kommentar von carn112004 ,

Bezüglich Argumenten der unter der Bezeichnung "Peter Singer" bekannten Entität ist die einzig sinnvolle Reaktion erstmal zu verlangen, dass dargelegt wird, warum diese Entität ein Mensch sein sollte. Ist es kein Mensch, dann kann man die Argumente auch gleich vollständig ignorieren.

Und nein, das ist nicht unfreundlich gemeint, es ist nur die logische Konsequenz, wenn das Menschsein an bestimmte geistige Eigenschaften geknüpft wird, wie Singer das macht; dann ist es nur legitim zu verlangen, dass derjenige, der solches vorbringt, nachweist, diese Kriterien zu erfüllen. Man kann ja nicht jeden Nichtmenschen in einer Debatte mitplappern lassen.

Kommentar von Whitekliffs ,

Ich danke dir, carn. 

Antwort
von Raubkatze45, 82

Nach christlichem Verständnis ist nur Gott der Herr über
Leben und Tod. Die Aussage der Bibel ist eindeutig: "Du sollst nicht töten". Vom Augenblick der Zeugung wächst in der werdenden Mutter ein Mensch heran. Jeder Mediziner weiß das, und selbst Politiker, die vehement für das Recht der Abtreibung eintreten, vertreten bei der Frage der Gen-Manipulation die Auffassung, dass es sich beim Fötus seit der Zeugung um einen Menschen handelt, der unter dem Schutz des § l steht. 

Gottes Wort redet so über den ungeborenen Menschen: Psalm
139,13.16: "Denn du hast meine Nieren gebildet; du hast mich gewoben im Schoß meiner Mutter. Deine Augen sahen mich schon als un-geformten Keim [Embryo], und in dein Buch waren geschrieben alle Tage, die noch werden sollten,als noch keiner von ihnen war." und „Von Ewigkeit her habe ich dich geliebt“. Deshalb ist eine Abtreibung immer die Tötung eines menschlichen Wesens. Das nur zur "Abtreibungsaversion".

Das darf und soll man auch öffentlich bekennen, aber nicht
mit Gewalt verteidigen. Dass es in den USA fanatische Menschen gibt, die soweit gehen, Abtreibungsbefürwortern Gewalt anzutun, ist nicht „dem Christentum“ anzulasten. Das eine ist genauso schlimm wie das andere.

Man muss unterscheiden zwischen der Lehre und dem Anspruch des Christentums und den Menschen, die sich Christen nennen und sich versündigen können.

Kommentar von annemarie37 ,

dass es sich beim Fötus seit der Zeugung um einen Menschen handelt

Nein, so ist das nicht. Niemand bestreitet, dass befruchtete Eizellen - übrigens auch schon Ei- und Samenzellen - eine Form menschlichen Lebens sind. Das ist aber nicht dasselbe wie ein "Mensch".

Ausserdem gibt es sehr viele Stellen in der Bibel, wo "Gott" die Tötung von Menschen - der Feinde Israels - geradezu befiehlt, inklusive das Aufschlitzen der Bäuche von schwangeren Frauen des Feindes. Und die Todesstrafe wird ebenfalls geboten, für Vergehen, die wir heute als Bagatelle bezeichnen würden.

Kommentar von carn112004 ,

Doch, das:

"übrigens auch schon Ei- und Samenzellen"

bestreitet jemand, nämlich ich. Weder bei Eizelle noch bei Samenzelle handelt es sich um ein Lebewesen im biologischen Sinne.

Nach Befruchtung hingegen existiert ein Lebewesen.

Und juristisch wird da ebenfalls ein erheblicher Unterschied gemacht, denn während man sich erstere völlig legal aufs Brot schmieren darf, muss man vor Verwendung als Brotbelag bei letzteren zumindest in D ins Embryonenschutzgesetz schauen und dann ggf. auf einen anderen Brotbelag ausweichen.

Kommentar von annemarie37 ,

Du wirst ja wohl kaum bestreiten, dass eine menschliche Samenzelle lebendig ist? Die können ja sehr hübsch schwänzeln... Anscheinend machst du einen Unterschied zwischen "lebendig" (eine Form menschlichen Lebens) und "Lebewesen".

Kommentar von BigBene ,

Die gängige biologische Definition von Lebewesen besagt unter anderem, daß es Nahrung bzw. Energie aufnehmen und umsetzen kann, und daß es sich selbst reproduzieren kann. Eine Samenzelle kann beides nicht, sie bewegt sich mit gespeicherter Energie und sie ist nur ein Schritt bei der Selbstreproduktion eines Diploiden Lebewesens. Erst bei der Vereinigung mit der Eizelle entsteht ein von diesem verschiedenes neues Wesen, das sich ebenfalls, nach einer gewissen Entwicklung, über seine Samenzellen reproduzieren kann.

Persönlich würde ich samenzellen vielleicht sogar für lebendig halten, wissenschaftlich gesehen sind sie es nicht.

Kommentar von carn112004 ,

"Du wirst ja wohl kaum bestreiten, dass eine menschliche Samenzelle lebendig ist?"

Sie sind keine Lebewesen:

http://www.biologie-lexikon.de/lexikon/leben.php

Wenn ich ein paar Blutstropfen verliere, sind die Zellen darin auch noch ein paar Sekunden aktiv, was man lebendig nenne mag. Sie sind aber keine Lebewesen. Samenzellen sind eben im Gegensatz zu Blutzellen dafür konzipiert länger aktiv zu bleiben. Sind auch keine Lebewesen.

"Anscheinend machst du einen Unterschied zwischen "lebendig" (eine Form menschlichen Lebens) und "Lebewesen"."

Den machen auch andere:

http://www.focus.de/fotos/in-der-nabelschnurblutbank-angekommen-erfolgt-eine-gan...

" In der Nabelschnurblutbank angekommen, erfolgt eine ganze Reihe von Labortests. Leben die Zellen in der Blutprobe noch? Spezielle Untersuchungen – hier eine Zellkern-Färbung – stellen sicher, dass im Blut ausreichend viele kernhaltige Blutzellen sind."

Klar können die Blutzellen einige Zeit nach Probenentnahme noch leben. Aber es wäre falsch davon zu sprechen, dass es Lebewesen sind.

Genauso die Samenzellen, sind auch keine Lebewesen.

Kommentar von annemarie37 ,

Ich habe das Wort "Lebewesen" nicht verwendet, sondern "lebendig", "eine Form menschlichen Lebens". Und da habe ich keinen Zweifel, dass eine Ei- und eine Samenzelle lebende Zellen sind. Ich bin ziemlich sicher, dass mir da die meisten Biologen zustimmen würden.

Kommentar von carn112004 ,

Und?

Ei- und Samenzellen sind lebendig genauso wie deine Hautzellen oder Blutzellen.

Da es aber keine Lebewesen sind, sind die ethisch drecksegal, womit man damit machen kann was man will.

Nur was ein Lebewesen ist, hat ethisch soweit Bedeutung, dass der Staat sich eventuell einmischen darf.

Weshalb wenn ich jetzt meinen Haustieren die Kehle umdrehen will, der Staat da eventuell befugt ist, sich einzumischen, und weshalb wenn eine Schwangere dem ungeborenen in ihrer Gebärmutter "die Kehle umdrehen" will, der Staat da eventuell befugt ist, sich einzumischen. Wie, in welchen Umfang, mit welchen Gesetzen, mit welchen Mitteln,... ist eine spassige Diskussion, ändert aber nichts daran, dass entscheidend eben ist, dass es um Lebewesen geht und nicht irgendwelche Zellen, die nur Teil eines Lebewesens sind bzw. mal waren und gerade noch ein bischen vor sich hinexistieren.

Kommentar von carn112004 ,

Und der Vollständigkeit halber:

Unter "Form menschlichen Lebens" kann ich nur verstehen, dass es sich irgendwie um menschliche Lebewesen handeln soll.

Bezieht sich "Form menschlichen Lebens" auf alle aktiven Zellen mit menschlicher DNS, dann ist eben auch der Blutstropfen, den ich mir vorher abgewischt habe, eine bzw. mehrere hundert oder tausend "Formen menschlichen Lebens", denn das ist nur ein paar Minuten her, die Zellen sind vielleicht noch aktiv.

Aber dann ist der Begriff nur Verschleierung, um davon abzulenken, dass du und viele andere eben bestreiten, dass es sich bei befruchteten menschlichen Eizellen um Lebewesen handelt, nämlich indem du diesen Gummibegriff verwendest, um sagen zu können, es sei gar nichts strittig.

Ist es aber sehr wohl, viele Pro-Choicer machen elends viele intelektuelle Verrenkungen nur um nicht eingestehen zu müssen, dass eine befruchtete Eizelle und insbesondere natürlich der eingenistete Embryo biologisch Lebewesen sind.

Antwort
von Netie, 51

Warum will man Tatsachen (Abtreibungen) wegdiskutieren? Die Vergangenheit holt ein immer wieder ein.

Antwort
von IchGott1, 73

Nun einige Christen, sehen Abtreibung als Mord an, obwohl man den Fötus im Status in dem er sich bei Abtreibungen befindet kaum als Leben bezeichnen kann.

Sehr wenige Christen für die Abtreibung, ja Mord ist halten dementsprechend Ärzte in Abtreibungskliniken für bösartige Massenmörder. Und sehen es als Religiöse Pflicht diesen Massenmord zu verhindern.

In sehr wenigen Einzelfällen führt das bis zum Mord an eben diesen Ärzten. In der kurden Logik dieser Menschen macht das durchaus sinn, denn durch den Mord an nur einem dieser Ärzte könnte man ja den "Mord" an hunderten ungeborenen verhindern.

Natürlich ist dem nicht so den wenn ein Arzt stirbt gehen einfach mehr Schwangere zu den anderen die noch Leben und man "rettet" eigentlich überhaupt kein Leben. Die Leute die diese Morde begehen sind aber meist nicht in der Lage so weit zu denken.

Natürlich in der Bibel steht "du sollst nicht töten", dies ist wohl das Sinnvollste der Gebote die ich herabgesant habe. Weil nun alle Mörder gegen dieses Gebot verstossen könnte man Ihnen natürlich die Zugehörigkeit zum Christentum absprechen, dies halte ich aber für falsch denn diese Menschen die eben die Morde an den Ärzten begehen, wollen ja eigentlich nur dafür sorgen das eben jenes Gebot von diesen eingehalten wird.

Abtreibung ist kein Mord, jedenfalls rein rechtlich. Wie die persönliche Moralische Einstellung dazu aussieht muss jeder für sich entscheiden, aber keiner von euch Menschen hat das Recht seine Moral anderen aufzuzwingen oder sie deshalb zu verurteilen oder gar zu töten.

lg Gott/Jahwe/Allah

Kommentar von carn112004 ,

Dieser Satz gilt eben nicht:

"Wie die persönliche Moralische Einstellung dazu aussieht muss jeder für sich entscheiden, aber keiner von euch Menschen hat das Recht seine Moral anderen aufzuzwingen oder sie deshalb zu verurteilen oder gar zu töten."

wenn jemand einen unschuldigen und wehrlosen Menschen töten will; es ist dann dafür, dass das verhindert werden sollte, irrelevant ob der Handelnde sich bewusst ist, dass er im Begriff ist, einen unschuldigen und wehrlosen Menschen zu töten.

Das hat nur Auswirkungen darauf, ob und wie man es vielleicht verhindern könnte, nicht darauf, dass man es verhindern sollte, wenn möglich.

Kommentar von IchGott1 ,

Mein von dir zitierter Satz, bezieht sich nur auf die Abtreibung als solche, denn diese ist rechtlich nicht bestrafbar.

Mord ist natürlich immer falsch, hier spielt die Moral aber keine Rolle den dieser wird rechtlich bestraft, egal welche Absichten der Täter hatte.  

Kommentar von carn112004 ,

Ich spreche nicht vom rechtlichen, sondern allgemein von Ethik.

Es interessiert beim Töten von unschuldigen und wehrlosen Menschen eben ziemlich wenig, ob der Staat es erlaubt oder nicht, falsch ist es immer, verhindern sollte man es, wenn man es auf wirksame und ethisch akzeptable Weise erreichen kann.

Welchen Sinn hat das Argument, dass man keine Moral aufzwingen darf, wenn jemand anderes unschuldige und wehrlose Menschen tötet?

Kommentar von IchGott2 ,

Hier liegt eben der Hund begraben: Bei der Abtreibung wird ein Fötus entfernt, kein Mensch getötet.

Natürlich spielt hier die persönliche Definition des Wortes "Mensch" eine gewichtige Rolle. Ich persönlich erachte es als Falsch eine Zellhaufen, der kaum Empfindung verspürt als Mensch anzusehen.

In diesem Zustand ist meiner Meinung nach der Fötus eher Teil des Körpers der Schwangeren Frau , als ein eigenständiges Wesen.

Mir ist natürlich bewusst das viele Christen dies gerne anders sehen.

Kommentar von carn112004 ,

"Mir ist natürlich bewusst das viele Christen dies gerne anders sehen."

Eher nicht, sonst würde das, was ich versuche klarzumachen, auch ankommen:

Wenn der A sieht, dass B den unschuldigen und wehrlosen Menschen C tötet, dann macht die Aussage des B:"Aber dies ist kein Mensch, sondern ein (was-auch-immer), du handelst unethisch, wenn du mir deine Moralvorstellungen aufzwingst." absolut null Sinn; denn dass der C Mensch ist, hängt aus As Sicht weder von As noch von Bs Meinung ab, folglich ist es ethisch nahezu völlig unerheblich, dass B meint, der C sei kein Mensch; A weiß, dass B den Menschen C töten will, also muss A das ggf. versuchen zu verhindern, wenn B keine ausreichende Rechtfertigung hat und A irgendwelche sinnvollen Handlungsmöglichkeiten hat.

Einfach mal vorstellen, C wäre ein geborener Mensch, dem aber die lokal geltende Rechtsordnung das Menschsein abspricht; würde auch nichts ändern, außer eben As Versuch B von der Tötung abzubringen erschweren.

Antwort
von FragaAntworta, 101

Gibt es nicht, aber manche nehmen es als Vorwand, hat nichts mit dem Christentum zu tun.

Antwort
von diroda, 60

Das hat mit dem Christentum nichts zu tun. Das ist reine Ideologie. Für die ist jede Abtreibung Mord. Die wollen gleiches mit gleichem vergelten.

Keine passende Antwort gefunden?

Fragen Sie die Community