Frage von RipeClown, 522

Warum heißt es immer der Islam unterdrücke die Frauen? Er unterdrücke die Frauen mehr als das Christentum? Etc.?

Immer wieder hört man "die Frau im Islam ist das und das, mit der geschieht das und das.
Im Christentum ist das nicht so."
Ich habe was gefunden im Laufe der Zeit.

Kann man danach wirklich noch sagen die Frau hat im Christentum mehr Rechte und mehr zu sagen als im Islam ? :

»Die Frau muss das Haupt verhüllen, weil sie nicht das Ebenbild Gottes ist.« (Ambrosius, Kirchenlehrer, 339-397)
»Das Weib ist ein minderwertiges Wesen, das von Gott nicht nach seinem Ebenbilde geschaffen wurde. Es entspricht der natürlichen Ordnung, dass die Frauen den Männern dienen.« (Augustinus, 354-430, bedeutender Kirchenlehrer)
»Die Frau ist ein Missgriff der Natur... mit ihrem Feuchtigkeits-Überschuss und ihrer Untertemperatur körperlich und geistig minderwertiger...eine Art verstümmelter, verfehlter, misslungener Mann...die volle Verwirklichung der menschlichen Art ist nur der Mann.« (hl. Thomas v. Aquin, Kirchenlehrer, 1225-1274)
»Wenn du eine Frau siehst, denke, es sei der Teufel! Sie ist eine Art Hölle!« (Papst Pius II., 1405-1464)
»Die größte Ehre, die das Weib hat, ist allzumal, dass die Männer durch sie geboren werden.« »Will die Frau nicht, so komm' die Magd!« (Martin Luther, Gründer der evangelischen Kirche)
»Eine Frau soll still zuhören und sich ganz unterordnen. Ich gestatte es keiner Frau zu lehren und sich über den Mann zu erheben. Zuerst wurde ja Adam erschaffen, und dann erst Eva.« (Papst Johannes Paul II. in Bezugnahme auf Paulus, 1988)

Ich möchte nicht hetzen sondern mal eine ernste Antwort hören. So was hört man ja nie heutzutage das solche bedeutenden Leute im Christentum so was je gesagt haben.

Antwort
von quopiam, 172

Von Paulus bis Johannes Paul II. gilt: Es sind Texte von Männern, die Kinder ihrer Zeit waren. Paulus gibt seine Ratschläge deutlich im Hinblick auf das hellenistische Umfeld seiner Gemeinden. Und Du kannst leicht eruieren, was z. B. im antiken Griechenland mit den Frauen los war. Dasselbe galt in Rom, in Antiochien und in der ganzen damals bekannten Welt. 

Jede Zeit hat die Bibel und damit das Judentum und das Christentum auf ihre Weise gestaltet. Eben so, wie man dachte, daß es richtig sei. Keine Religion kommt einfach von irgendwoher und stürzt die bestehende Gesellschaftsordnung um. Jede paßt sich in das ein, was schon da ist. Wenn sie es nämlich nicht täte, würde sie nicht lange überleben. Wie stark gesellschaftliche Zwänge aus Urzeiten bis heute wirken, kannst Du an Dingen wie der weiblichen Genitalverstümmelung und ähnlichem leicht ermessen. So etwas ist kein Teil irgendeiner Religion sondern ein Zwang der Gesellschaft; die Religion, so stark sie auch sein mag, kann diese Zwänge niemals leicht überwinden.

Der heutige Kenntnisstand über die menschliche Biologie hat erwiesen, daß die Frau kein verstümmelter Mann oder sonstwie inferior ist. Das alles wußten weder Augustinus noch Martin Luther. Sie wußten nicht einmal, wie und wodurch ein Mensch genau gezeugt wird. Beim Sexualverkehr endete ihr Wissen. Deshalb ist es auch nicht gerechtfertigt, von ihnen Einstellungen zu verlangen, die auf heutiger Grundlage basieren. Verlangen könntest Du das von Jesus Christus - zumindest, wenn Du ihm den Anspruch zubilligst, mit Gott eins zu sein, wie er selbst postulierte. Gibt es eine Aussage von ihm, die Frauen direkt aufgrund ihres Geschlechts verachtet und zurücksetzt? Viel Vergnügen beim Suchen... Gruß, q.

Antwort
von Zicke52, 210

Alle deine Zitate sind von MENSCHEN gemachte Aussagen und drücken nur ihre persönliche Meinung aus. Sie sind weder in der Bibel noch in irgendwelchen späteren kirchlichen Dogmen verankert, konnten also mit laufendem Fortschritt von anderen Menschen verworfen werden, ohne dass damit gegen ein göttliches Gebot verstoßen worden wäre. 

Davon abgesehen, enthält die Bibel natürlich auch einige kritische Aussagen (in den seltensten Fällen allerdings von Jesus selbst getätigt), auch wenn das NT für seine Zeit erstaunlich fortschrittlich war. Aber die Menschen haben nach Jahrhunderten Unterdrückung und blutigen Kämpfen die Trennung von Staat und Kirche geschafft. Es gibt heute keinen christlichen Gottesstaat (ausser dem Vatikan), dessen Gesetzgebung auf der Bibel fusst. Alle sogenannten "christlichen Länder" funktionnieren demokratisch und auf Basis der Menschenrechte. Das heisst, enthalten Gleichberechtigung der Frau in ihrer Verfassung.

Hingegen sind die im Koran getätigten Aussagen gemäß den Moslems Gottes persönliches, unabänderliches Wort und Basis der Gesetzgebung in islamischen Staaten.

Merkst für,  wie sehr dein Vergleich hinkt?

Kommentar von Zicke52 ,

Merkst du...

Kommentar von TheErdnuss ,

Naja, die Bibel wurde auch von Menschen geschrieben.
Abgesehen davon, das mit der Trennung von Kirche und Staat hat hier in Deutschland ja noch nicht so ganz geklappt.

Oder gibt es irgendeinen (nicht religiösen), sinnvollen Grund dafür, dass die gleichgeschlechtliche Ehe immer noch nicht erlaubt ist?

Kommentar von Zicke52 ,

Natürlich wurde die Bibel auch von Menschen geschrieben, aber nur sie gilt eben als Referenzwerk fuer Christen, und nicht das, was irgendein Mensch sagt. Menschliche Regeln können von anderen Menschen geändert oder abgeschafft werden, der Inhalt der Bibel nicht. Der kann höchstens interpretiert werden.

Kommentar von TheErdnuss ,

Joa so kann man's auch sehen. 

Kommentar von Zicke52 ,

Was die Trennung von Kirche und Staat betrifft, stimme ich mit dir überein, dass die in Deutschland nicht vollzogen ist, aber nicht aus dem von dir genannten Grund. Ich denke da eher an konfessionsgebundenen Unterricht in öffentlichen Schulen, berufliche Einschränkungen für Konfessionslose, Befreiung kirchlicher Arbeitgeber von der Einhaltung des Arbeitsrechts.

Aber immerhin ist sie weitgehend vollzogen, Deutschlands Gesetze basieren nicht auf der Bibel, es gibt keine Staatsreligion, und Religionsfreiheit ist verfassungsrechtlich gesichert (sogar privilegiert, da sie über den anderen Grundrechten steht, was in meinen Augen nicht gerechtfertigt ist. Sie sollte gleichgestellt sein mit anderen Grundrechten wie Meinungsfreiheit).

Kommentar von PlueschTiger ,

Deutschlands Gesetze basieren nicht auf der Bibel,

Sie basieren aber auf den Christlichen werten.

Aber immerhin ist sie weitgehend vollzogen

Das mag ich auch bezweifeln. Es ist inzwischen ja so das auch viele Religiöse in Politischen und Richterlichen Ämtern sind und das Christliche Weltbild in die Politik und Gesetzesstruktur bringen. die Kirche ist faktisch teil des Staates, auch wenn beide getrennt sind. Allein das Beschneidungsgesetz hat gezeigt wie gut die Kirche ihre macht in der Demokratie zu nutzen weiß.

Kommentar von Zicke52 ,

"Sie basieren aber auf christlichen Werten"

Nein. Gleichheit und Würde aller Menschen sind keine christlichen Werte. Ungläubige sind dort wertlos und verdammt, ganz unabhängig von ihren Taten. Für die deutsche Gesetzbarkeit zählen aber nur Taten, und allein in Hinsicht darauf, ob sie Dritten oder der Allgemeinheit schaden. Und nicht, ob sie Gott gefallen.

"Das mag ich auch bezweifeln"

Was? Das sie weitgehend vollzogen ist? Ich habe ja nicht gesagt "ganz vollzogen", und habe selbst einige Beispiele angegeben, wie der Staat noch in Religion involviert ist. Aber immerhin ist Deutschland kein Gottesstaat und kann als säkulär bezeichnet werden. Laizistisch ist es allerdings nicht. 

Ich glaube, wir sind uns in diesem Punkt grundsätzlich einig, differenzieren aber im Ermessungsgrad der Säkulariät Deutschlands.

Kommentar von PlueschTiger ,

Es gibt vieles an Gesetzen was durch Kirche beeinflusst ist. Wenn die Kirche nicht Einfluss hätte und sei es nur indirekt, währe Mehr Ehe nicht verboten, die Kirchensteuer nicht direkt durch den Staat eingetrieben, und vieles mehr. In ein oder zwei Paramenten sagt man sogar das sie von Kirchen Anhängern dominiert werden. Ließ mal den letzten Teil des Berichtes aus den Niederlanden, dann weißt du welchen Einfluss die Kirche hat.

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/missbrauch-katholische-kirche-in-nie...

Was? Das sie weitgehend vollzogen ist? Ich habe ja nicht gesagt "ganz vollzogen",

Ich habe damit gesagt das ich noch weniger denke das es eine Trennung gab. Wenn man ins extrem geht müsste man sagen, so lange auch nur 1 Kirchenmitglied eine Öffentliche Position bekleidet ist die Kirche ein Teil des Staatsorganes. Zudem zahlt der Staat seit glaube etwa 100 Jahren, jetzt etwa 500 Millionen € Jährlich, Gehälter für Priester und Bischöfe und so weiter. Das obwohl diese Entschädigung nur für Kurze Zeit gedacht war.

Antwort
von josef050153, 49

Du verwechselst hier zwei Dinge: Erstmals sind es Christentum und Religion.

Die römisch-katholische Kirche war in ihrer negativen Glanzzeit auch nicht besser als die Taliban heute und hat mit Christsein überhaupt nichts zu tun. Man kann ruhig sagen, dass nur wenige Katholiken Christen sind.

Als zweites verwechselst du ein paar alte Männer mit Christsein. In einer Kirche /Gemeinde, die wahrhaftig christlich ist, wird eine Frau nicht unterdrückt und ein Verbot für geistliche Ämter wie z.B. in der RKK oder bei den Zeugen Jehovas ist eher ein Zeichen, dass sie nicht christlich ist.

Genauso wie im Islam, wo es ja auch etwa acht verschiedene Rechtsschulen gibt, die sich in manchen Fragen diametral widersprechen, sind sich halt die Kirchen nicht so ganz einig. Dabei ging es in der Vergangenheit sehr um Macht, heute eher um Profilierung und Mitgliederschwund.

Wenn du das Neue Testament einmal wirklich durchstudierst (nicht nur oberflächlich liest), merkst du sehr bald, dass christliche Frauen auch vor 2000 Jahren nicht unterdrückt wurden. Das geschah erst ein paar Jahrhunderte später. Nimm dir einmal ein Jahr Zeit dafür. Soviel Zeit habe ich mir auch genommen, eine Koranschule zu besuchen, bis ich durch eine einfache und logische Frage hinausgeflogen bin.

Antwort
von Schwoaze, 116

Alles schön und gut, was Du da gefunden hast. Wichtig ist aber doch, welche Möglichkeiten man als Frau heute und jetzt in einem islamischen Staat hat und in einem christlich geprägten.

Religion wird von Männern gemacht - so war es halt immer. Und dementsprechend sind auch diese primitiven Äußerungen. Sie spiegeln die Anschauungen der jeweiligen Epochen wider. Zu Johannes Paul II. sag ich lieber gar nix.

Islam oder Christentum, darum geht's doch eigentlich.

Mir ist wichtig, dass ich ein - vom Glauben uneingeschränktes - freies Leben nach meiner Vorstellung leben kann.

Bin schon auf die Pfeile neugierig, die ich damit provoziere.

Antwort
von THULSA, 46

Mir ist das Gerede über der Unterwerfung der Frau unter dem Mann so etwas von egal. Denn; so steht es geschrieben:" Der Mann ist der Frau seine Liebe schuldig; und: "Beide sollen sein ein Fleisch" !! Daran halte ich mich, soll heißen: Ich liebe die Frau, weil ich sie in mir selbst erkenne !!!

Expertenantwort
von Enzylexikon, Community-Experte für Religion, 76

Ich sehe da eher eine andere Frage:

Wann lässt der Islam seine Geschichte hinter sich?

Die christlichen Beispiele die du nennst, sind zu einer bestimmten Zeit, an einem bestimmten Ort und in einer bestimmten Gesellschaft entstanden.

Es sind - mit Verlaub - olle Kamellen, die verworfen  wurden.

Durch die Entwicklungen innerhalb des christlich geprägten Abendlandes haben sich mit der Zeit moderne, zeitgemäße Interpretationen der christlichen Lehre durchgesetzt.

Natürlich gibt es noch Ungleichbehandlung der Frau in christlichen Konfessionen - beispielsweise beim Priesteramt der katholischen  Kirche - dennoch gibt es auch dort langsame Veränderungen.

Der Islam hält dagegen an seinem veralteten Frauenbild fest.

Im Islam fehlen große Erneuerungsbewegungen, die konservative Interpretationen ersetzt und Konzepte wie die Vollverschleierung verwirft, dagegen heutzutage offenbar völlig. 

Konservative Muslime halten an Gebräuchen und Ansichten fest, die zu einer bestimmten Zeit und an einem bestimmten Ort einmal sinnvoll gewesen sein mögen - heute sind die genau so veraltet wie die biblische Paulusforderung "Die Frau schweige in der Gemeinde".

Man kann einigen christlichen Richtungen nach wie vor eine diskriminierende Haltung gegenüber Frauen anlasten, das steht für mich außer Zweifel.

Eine systematische Unterdrückung, wie sie im Islam unter Einbeziehung patriarchaler arabischer Gesellschaftsregeln tatsächlich im Alltag noch Anwendungen gibt es dort in großem Maßstab jedoch nicht.

Die Lebenswirklichkeit der Frauen im Islam und Christentum westlicher Prägung sind heutzutage grundverschieden.

Wenn man eine selbstbewusste, beruflich erfolgreiche Frau geschminkt, in einem kurzen Kleid und offenen Haaren auf der einen Seite, mit hinteranatolischen Gemüseverkäuferinnen mit Kopftuch, oder iranischen Burkaträgerinnen in deutschen Städten auf der anderen Seite vergleicht, dann sieht man, dass in der Realität der Islam mehr emanzipatorische Defizite hat, als das heutige Christentum.

Antwort
von HansH41, 121

Bitte nenne Martin Luther korrekt "Reformator". Nach seiner Reformation bekam die Frau im Christentum eine ganz andere Stellung als sie heute noch in der römisch-katholischen Kirche hat. Frauen können Priester und Bischöfe sein. Genau darin unterscheidet sich Luther vom Polenpabst Johannes Paul 2.

Kommentar von Checkit03 ,

In einer Zeit,als Frauen,keinen Wert gegeben wurde;sie als Objekte gesehen wurden.Verkauft wurden.lebendig begraben wurden etc kam Prophet Muhammed und gab diesem Unsinn ein Ende.

Ein Hadith von ihm lautet: Der Beste unter euch ist der,der seine Frau am besten behandelt.

Das sagt schon alles.

Kommentar von Zicke52 ,

Es mag ja sein, dass Mohammeds Einstellung zu Frauen für die damalige Zeit fortschrittlich war, das Problem ist aber, dass sie dann dort hängen geblieben ist und sich jeder Entwicklung verweigert.

Die damals fortschrittlichen Frauenrechte sind inzwischen längst überholt, aber im Islam kleben sie wie Kleister im 7.Jhdt, weil sie in einem angeblich damals von Gott diktierten Buch stehen. 

Kommentar von Checkit03 ,

Das einzige Problem ist,dass es wie in jeder Religion immer welche Gläubige gibt,die ihre Religion nicht richtig ausüben zB seine Frau nicht gut behandelt,wie vorgeschrieben.Das nutzen die Medien(,was deren Ziel ist das Volk gegen den friedlichen Islam aufzuhetzen) schnell aus,stellen es so dar,als ob jeder Moslem so wäre und noch schlimmer: Sie stellen es so dar,als ob der Islam schuld ist.Es ist so, wie wenn eine Person ,eine Straftat begeht:Man gibt der Person die Schuld und nicht dem Gesetzbuch.

Kommentar von Hooks ,

Mohammed selbst hatte mehrere Frauen, und dalleine das ist schon nicht gut für eine Frau.

Antwort
von Schnoofy, 121

Deine Beispiele beziehen sich ausschließlich auf Vertreter der katholischen Kirche.

Das Christentum ist aber keinesfalls nur auf die katholische Kirche schränkt. Die Gleichsetzung Katholische Kirche = Christentum ist deshalb schlichtweg falsch.

Kommentar von irgendeineF ,

Martin Luther war Katholik?! Interessante Aussage...

Kommentar von Agentpony ,

Natürlich war er Katholik, was denn sonst als Mönch? Genauso war Jesus Jude.

Es war darüber nie Luthers Ziel, ein Schisma und eine Spaltung zu erreichen.

Antwort
von kami1a, 59

Hallo! Du hast hier einzelne Personen zitiert - da könnte man auf der anderen Seite auch Islamisten zitieren. 

Wo ist ein Zitat aus der Bibel?? Das ist die Lehre. 

Hier eine Sure :

Die Männer stehen den Frauen in Verantwortung vor, weil Allah sie (von Natur vor diesen) ausgezeichnet hat und wegen der Ausgaben, die sie von ihrem Vermögen (als Morgengabe für die Frauen) gemacht haben. Und die rechtschaffenen Frauen sind (Allah) demütig ergeben und geben acht mit Allahs Hilfe auf das, was (den Außenstehenden) verborgen ist. Und wenn ihr fürchtet, daß (irgendwelche) Frauen sich auflehnen, dann vermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie! Wenn sie euch (daraufhin wieder) gehorchen, dann unternehmt (weiter) nichts gegen sie! Allah ist erhaben und groß. (Sure 4:34) <

Zeige mir ein entsprechendes Zitat in der Bibel. Ich wünsche Dir alles Gute.

Kommentar von RipeClown ,

Bevor du solche Verse nimmst solltest du erstmal das nötige Tefsir wissen Erlangen.

Es wurde als letzte Möglichkeit genommen und es darf nicht überschritten werden. Schlagt sie heißt nicht mit der Faust ins Gesicht sondern wie schon Imam Aschafi gesagt hat, ein symbolisches schlagen. Das heißt, mit einer Art Tuch gegen den Körper. Auch darf sie dabei nicht körperlich verletzt werden. Das ist der letze Ausweg und das dient auch nur dazu um zu zeigen das man mit einer Frau nicht mehr machen darf wie im alten arabischen reich. Wo Frauen regelmäßig geschlagen wurden und wo man wenn man eine Tochter als erstes gebar oftmals lebendig vergraben hat.

Zu deinem 1 Vers weiß ich leider jetzt nicht genau den genauen hadith, ich weiß aber von einem Unterricht in der Moschee, das sich dieser Vers darauf bezieht, das der Mann auf die Frau aufpassen muss. Ihr treu sein muss und sie versorgen muss.

Kannst mal genauer nachgooglen :D

Kommentar von kami1a ,

Spricht man Prediger darauf an so interpretieren sie Schlagen als Antippen. Ich möchte mal den Mann sehen der seine Frau in Zorn und / oder Wut antippt. 

Und warum  wird das in Übersetzungen nicht berichtigt? Warum wird in Deutschland in Koranschulen" Schlagen" gelehrt? Was hat die Frau davon wenn - wie es immer wieder vorkommt - der Mann sich in Prozessen darauf beruft dass der Koran Schlagen sagt?  

Deine Verdrehungen und Erklärungen kennt keiner der Muslime mit denen ic über das Thema gesprochen habe und das sind viele. Die sagen alle - wir dürfen das. Was haben dann die Frauen davon??

Antwort
von piobar, 203

Ich würde es so sagen, wir können nur aus dem westlichen Standpunkt aus sprechen. Nach unserem Verständnis passt die Religion nicht zusammen mit dem weiblichen Geschlecht was dies nunmal Fakt ist.

Ich gebe dir recht, dass das Christentum selbst ähnlichen und oft gleiche Ansätze hat, jedoch praktiziert das absolut niemand mehr im unserem Westen. Während dessen bei euch das im 21. Jahrhundert immer noch Pflicht zu seinen scheint.

Das Christentum ist zum einen vorangeschritten und in der moderne lässt sich außerdem immer wenig Platz finden für Religion.

Kommentar von Bodesurry ,

Du hast recht. Bei den Zitaten von RipeClown handelt es sich um Personen, die vor ein paar Hundert oder Tausend und mehr Jahren gelebt haben. Da muss man den Kontext der damaligen Zeit kennen. Damals war der Stellenwert der Frau ob nun religiös oder weltlich weit unter der des Mannes. 

Es würde mich Wunder nehmen, was RipeClown zur Zeitehe/Genussehe im Islam meint.

https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitehe

Kommentar von martinzuhause ,

das gibts beim karneval auch. am aschermittwoch ist die automatisch beendet.

Kommentar von RipeClown ,

Kritiker unter Muslimen rücken die Zeitehe dagegen in die Nähe der Prostitution. Insbesondere die sunnitische Mehrheit der Muslime lehnt die Zeitehe ab.[4] Dabei beziehen sich sunnitische Gelehrte auf mehrere Überlieferungen (Hadith), in denen der Prophet Muḥammad die Zeitehe verbieten lässt.[5]

Das steht genau in deinem Link. Bisschen weiter nach unten scrollen. Der Prophet hat auch die Zeitehe verloren und ich finde sie auch falsch.

Die einzigen die das tun sind Shiiten und Sekten in Saudi Arabien.

Antwort
von nooppower15, 181

Naja, es kommt doch auf die Lebenswirklichkeit an und wie die Religion ausgeübt wird etc und nicht primär auf Zitate irgendwelcher Leute.

Antwort
von nowka20, 20

frauen werden immer da unterdrückt, wo sie sich nicht dagegen wehren

Antwort
von stoffband, 49

Das zeigt doch nur das sie die tatsächliche Reife eines Gottes noch nicht erlangt haben. Für Gott sind alle Menschen gleich!

Antwort
von Hooks, 20

Das ist alles dummes Zeug, von irgendwelchen Kirchenleuten ausgedacht.

Wenn Du wissen willst, was im Christusnachfolgertum die Frau ist, dann lies im Neuen Testament nach. DAS alleine ist Richtschnur für Christen.

Was Du zitiert hast, sind Stimmen der Kirche und nicht der Bibel! Und damit sind sie abzulehnen.

Unterscheide bitte deutlich zwischen "Christen", die sich nach der Bibel richten, und "Kirchenchristen" (Katholiken, Protestanten, ...) die sich nach den Lehren ihrer Kirche richten, falls Kirchenlehre und Bibel einander widersprechen (und das tun sie sehr häufig).

Kommentar von RipeClown ,

Aber warum beziehen sich die kirchlichen Gotteshäuser dann nicht auf die Bibel ? Warum ist die Bibel das eine und ihre Lehre das andere ?

Kommentar von Hooks ,

Mit "Kirche" meine ich nicht das Gotteshaus, sondern die jeweilige Gemeinschaft.

Weil sie Stück für Stück zur Bibel etwas hinzugesetzt oder etwas weggenommen haben (beides wird in der Bibel ganz klar verboten). Mit der Zeit sind sie richtig abgewichen davon. Aber das ürsprüngliche, der Name, den haben sie gelassen. Wahrscheinlich damit die Leute denken, sie würden noch den "richtigen Glauben" vertreten.

Sie sind abgewichen, weil ihnen irgendwas nicht gepaßt hat. Sie haben Menschenmeinung dazugesetzt oder Gotteswort abgesetzt, weil sie meinten, in ihrer "aufgeklärten Zeit" dürfe man so oder so nicht mehr denken.

Dahinter steckt, daß sie Gott nicht gehorsam sein wollten, sondern selber festlegen, was richtig und gut ist.

Letztlich ist es Rebellion gegen Gott. Wie geschrieben steht: "Wir wollen nicht, daß dieser über uns herrsche!"

http://www.bibleserver.com/search/SLT/Frau/1

Du kannst Dir ja mal diese Stellen alle durchlesen.

Antwort
von casala, 186

schon erschreckend, was du da ausgegraben hast. aber wie du unschwer erkennen kannst, hält man sich nicht gerade ganz genau an solche ergüsse. auch die verweigerung der amtskirche, frauen in gehobene position zu lassen, ist nicht so abwertend zu sehen, wie der muslim auf der straße das frauenbild sieht und es heute noch praktiziert.   :(


Antwort
von Lavendelelf, 179

Eine eindeutige, einfache Antwort auf deine ausführliche Frage findest, du im täglichen Leben, im täglichen Alltag. Öffne deine Augen und sei ehrlich zu dir selber. Dann findest du die Antwort.

Kommentar von RipeClown ,

Das liegt aber nicht an der Religion dann sondern am Menschen wie er sie ausübt.

Kommentar von Lavendelelf ,

Da gebe ich dir uneingeschränkt Recht.

Kommentar von Mark1616 ,

Eine Religion ohne Anhänger kann nicht existieren, deswegen muss sich eine Religion auch immer an ihren Anhängern messen lassen. Eine Religion ist immer das Zusammenwirken ihrer Anhänger und der Ideologie.

Kommentar von Hooks ,

Dann nenne bitte das Katholikentum nicht Christentum.

Antwort
von Karl37, 116

Kannst du keine Quellen angeben?

Zwei Zitate sind nach meinen Kenntnissen falsch, einmal das Zitat des Johannes Paul II. und zweitens das von Luther über die Magd.

Lerne erst mal richtig zu zitieren.

Kommentar von Zicke52 ,

Ja, diese zwei "Zitate" kommen mir auch komisch vor. Bei dem von Johannes Paul II sieht es so aus, als hätte er was aus einem Paulusbrief vorgelesen, aber dann hätte es als Paulus-Zitat angeführt werden müssen.

Auch für die anderen Zitate sind keine Quellen angeführt. Zwar finde ich einige wahrscheinlich (die Frauenfeindlichkeit der meisten Kichenlehrer ist bekannt), trotzdem: Behauptungen ohne Quellenangabe sind wertlos.

Antwort
von FatihBa, 54

Also jeder behauptet nur. Fragt mal die Frauen selber als über sie zu beurteilen. Nur schlimm. Die machen dies und machen das aber was habt ihr gesehen absolut GAR nichts

Antwort
von catchan, 22

Jesus war sozusagen der erste Feminist.

Jesus war sozusagen der erste Feminist.

Dan Brown

Frauen werden nicht von Religionen unterdrückt. Denn eine Religion ist immer der Ausdruck der eigenen Kultur. Sie werden von patriarchischen Systemen unterdrückt, von Männern, die Angst vor einer gleichberechtigten Frau haben.

Wenn man mit dem Finger auf etwas anderes zeigt, ist damit den Frauen noch lange nicht geholfen. Man muss die eigene Probleme anpacken, denn da kann man was machen. Also: Was machst du, um der Gleichberechtigung von Mann und Frau zu fördern?

Antwort
von PersiaPrince, 167

Nein sowas wirst du auch nie hören, weil die Leute die Augen vor Dingen verschließen, die nicht in ihr Bild passen. Wahrheiten zu verdrehen und zu intrigieren ist eine Kunst, die wir Menschen meisterlich beherrschen. Komischerweise hört man oft sogar von Frauen, die nicht den islamischen Weg zu Gott gehen, dass es im Islam nicht die Art von Unterdrückung gibt, wie sie viele gerne hätten. Sogar die Muslime machen Fehler, was die Behandlung von Frauen angeht, und tun oder sagen Dinge, die so im Islam nicht vorgesehen sind.
Ohne die Frauen wären wir nichts und vor Gott sind alle Menschen gleich, egal ob Mann oder Frau.

Kommentar von Zicke52 ,

"Sowas wirst du auch nie hören"

Was? Kritik der Christen an ihrer Religion? Warum glaubst du wohl, haben unsere Vorfahren das Joch der Religionsherrschaft abgeworfen (was die Moslems nicht getan haben)? Weil sie sie so perfekt fanden? Warum gab es massenhaft Kirchenaustritte, als die Missbrauchsfälle bekannt wurden? Warum mussten Bischöfe aufgrund diverser Skandale zurücktreten (Mixa, Tebartz van Elst)? Warum gibt es massenhaft (christen)religionskritische Artikel, Bücher, Filme, ohne dass sich deren Autoren wegen Lebensgefahr verstecken müssen? Weil die christlichen Schäfchen ihre Religion als unantastbar betrachten?

Wer stürmte die Redaktion von Charlie Hebdo? Katholiken, die zu der von dieser Zeitung meistkarikierten Kategorie gehörten?

Warum kann ich mich nicht erinnern, seitens eines Christen die Aussage "das Christentum ist perfekt" gehört oder gelesen zu haben (sollte sowas also vorkommen, dürfte es äusserst selten sein)? Und warum läuft mir alle naselang das Statement "der Islam ist perfekt" über den Weg?

"Komischerweise hört man oft sogar von Frauen, die nicht den islamischen Weg gehen, dass es im Islam nicht die Art von Unterdrückung gibt, wie sie viele gerne hätten"

Woher wissen diese Frauen das? Wenn es sich um Expertinnen des Nahen Ostens handelt oder Frauen, die längere Zeit in einem islamischen Statt gelebt haben, bin ich bereit, ihre Aussagen neutral zu prüfen.Wichtig ist nicht, ob sie den islamischen Weg gehen oder nicht, sondern ob sie Einblick in die Sache haben.

Kommentar von PersiaPrince ,

Die Taten derer, die meinen einer Religion anzugehören, sind nicht das, was die Religion selbst ist. Die Christen hatten ihre dunkle Zeit, leider tun es ihnen die Muslime jetzt nach. Klar, das bei Charlie Hippo waren fromme Muslime, Die ihren Personalauseiß zu einem Anschlag mitnehmen. Zicke, wenn du nicht voreingenommen kommentieren würdest, so wie in unserer letzten Diskussion, dann wäre das ein wunderbares gespräch, aber leider bist du verbländet, nicht besser als ein fundimuslim oder Christ, der glaubt, die Wahrheit für sich gepachtet zu haben. Es Ist Ramadan, deswegen werd ich die Diskussion erst danach fortführen, falls dir was daran liegt. Nur noch eines:
Das Blut klebt nicht an den Händen der Religionen, sondern an den Händen derer, die der Religion ihren Treueeid geschworen, im Herzen aber Teufel sind oder glaubst du, im Christentum ist der kindesmissbrauch vorgesehen?
Kannst gern antworten, ist wirklich interessant, deine Sischt, aber bis Juli werd ich mich nicht beteidigen.

Kommentar von Zicke52 ,

Mein Beitrag bezog sich auf deine Behauptung "sowas wirst du auch nie hören", mit der du offenbar unterstellst, Christen würden die Defizite ihrer Religion niemals zugeben. DARAUF hatte ich geantwortet: genau das Gegenteil ist nämlich der Fall. Christen lassen nicht nur Kritik zu (ausgenommen von ein paar Fundamentalisten), sie sparen auch selbst nicht mit Kritik an ihrer Religion. Was ist an diesen meinen Behauptungen falsch? Ich habe sie mit meinen Beispielen belegt. Du darfst sie gerne deinerseits widerlegen.

Ich habe nicht die "Taten" irgendeiner Religion in den Vordergrund gestellt. Das Beispiel von Charlie Hebdo brachte ich nur, um zu illustrieren, dass Katholiken ihre Religion nicht als unantastbar betrachten. Sie waren nämlich unter den Religionen das häufigste Ziel dieser Zeitung. Aber wenn du Anhaltspunkte hast,  dass der Anschlag von Katholiken oder Christen ausgeführt wurde - her damit.

Und der Ausdruck "meine Religion/mein Prophet ist perfekt" ist völlig untypisch für's Christentum ("Gott" ist natürlich in allen Religionen perfekt).

In welchem Punkt habe ich also Voreingenommenheit gezeigt?

Ich verteidige übrigens nicht eine Religion gegen die andere, sondern Menschenrechte gegen alle Religionen. Dass es inhaltlich aber gefährlichere und ungefährlichere Religionen gibt, ist für mich offensichtlich. 

Kommentar von PersiaPrince ,

Wichtig ist noch zu erwähnen, dass das kein Angriff auf dich ist, weil du sachlich diskutierst. Wenn einiges davon wir ein Angriff klingt, war es meinem Hunger geschuldet.

Kommentar von Zicke52 ,

Schon OK, PersiaPrinz. Danke, dass du meine Bemühungen um Sachlichkeit anerkennst. 

Ich bin halt ein unverbesserlicher Kuffar, da ist nichts zu machen, und die Religionen kriegen ihr Fett ab, wenn mir ihre Inhalte sauer aufstoßen. Kirchenhasser bin ich allerdings keiner, "nur" Ungläubiger.

Es mag dir ein Trost sein, dass ich das Alte Testament der Bibel nicht weniger kritisiere als den Koran. Nur das Neue Testament kommt bei mir besser weg (wenn auch nicht ungeschoren), weil man nicht erst heruminterpretieren, kontextualisieren, verbiegen muss, um es gewaltlos zu machen.

Schöner Ramadan, und wenn du das Gespräch nacher noch fortführen willst: gern.

Kommentar von PersiaPrince ,

Und das mit Charlie Hippo kam leider falsch rüber. Ich meinte, dass die, die dort tätig waren, alles wahren, nur keine Gläubige. Weder Christlich, noch muslimisch... Abschaum ist noch zu lieb. Aber die Zeitung wusste, worauf sie sich ein lässt, es ist einfach eine dunkle Zeit im Moment, da muss man nicht auch noch Feuer ins Öl gießen und Karikaturen veröffentlichen, die, sorry, einfach geschmacklos sind. Aber ich werde mich davon nicht distanzieren, denn diese Leute haben uns Schiiten ebenfalls auf der Todesliste, gehören also nicht zu unserem Islam.

Kommentar von PersiaPrince ,

Wir Schiiten sagen nicht leichtfertig kufar. Ich hasse diesen ausdruck... Aber es heißt Kafir, Kufar ist mehrzahl. Und wenn du an einen schöpfer glaubst, bist du kein Kafir in meinen Augen. Danke dir! 😉😎

Kommentar von DonkeyDerby ,

Kafir oder Kufar - am gesündesten ist immer noch Kefir! ;-) Prost!

Kommentar von Zicke52 ,

Achso.  "Kuffar" hatte ich selbstironisch gemeint, ich dachte, es hieße einfach "Ungläubiger", und das ist für mich keine Beleidigung, denn es sagt ja nur aus, dass ich nicht glaube, und dessen schäme ich mich nicht. 

Und tut mir leid, wenn ich dich nochmal enttäuschen muss, aber ich will ehrlich sein: ich glaube auch an keinen Schöpfer. Wobei ich den aber auch nicht völlig ausschliesse, denn schliesslich weiss ich nicht, wie die Welten entstanden sind, und das weiss niemand. Sollte es aber einen Schöpfer geben, wissen wir nichts von seiner Natur, deshalb ist er für unser hiesiges Leben (falls man auch ein jenseitiges annimmt) ohne Bedeutung. Ich lasse diese Frage einfach offen und finde mich damit ab, dass ich nicht alles wissen kann.

Was ich aber gar nicht glaube, ist, dass ein eventueller Schöpfer einem der vielen Bilder, die sich die Menschen von ihm gemacht haben, entsprechen könnte. Das wäre erstens ein völlig unvorstellbarer Zufall, und zweitens sind mir diese "Götter" allzu menschlich, da gucken ihre Schöpfer (die Menschen) durch alle Poren. 

Nichts für ungut.

Antwort
von Checkit03, 65

Weil die Medien diesen armen Menschen das so beigebracht haben.Mir tun diese naive Menchen echt leid.

Antwort
von Silkbrother, 107

Schau dir einfach mal an wie Frauen in islamischen Ländern behandelt werden und vergleiche das mit christlichen Ländern. Du wirst einen unterschied feststellen.

Antwort
von Bananensandwich, 147

Also die meisten Zitate sind ja nun wirklich uralt. Für welchen modernen aufgeschlossenen Menschen haben derlei dämliche subjektive Meinungen von vor keine Ahnung wie viel hunderten Jahren heute noch Gültigkeit?

Achja genau bei der katholischen Kirche. Siehe ja auch das Zitat von Johannes Paul II das keine 30 Jahre alt ist.

Allerdings beschränkt sich das Christentum ja nicht nur auf die veraltete katholische Kirche. Die Evangelischen z.B. sind ja deutlich weiter und liberalrer was gleichberechtigung angeht.

Die Frage wie man seine Frau behandelt sollte aber eh nie lauten was sagt meine religion darüber sondern wie sieht man es selbst und vorallem auch wie sieht sie das?

Ich bin übrigens Konfessionslos. Und finde Frauen sollten 100% gleichbehandelt werden in jeder hinsicht gut wie auch schlecht.

Kommentar von RipeClown ,

Da gebe ich dir auch vollkommen recht. Aber das ist ja beim Islam nicht anders das man auch die Zitate von Menschen nimmt vor 1400 Jahren.

Nochmal zum evangelischen Teil was du angesprochen hast :

Was ist mit den Zitaten von Martin Luther ? Ich meine ohne ihn gäbe es ja nicht die evangelische Kirche oder nicht ?

Kommentar von Bananensandwich ,

Das mag wohl sein, auch wenn das nie seine Absicht war.

Entscheidet ist aber der hat auch vor rund 550 Jahren diesen Kram verzapft.

Aber die evengalische Kirche hat sich eben auch weiter entwickelt (was ja eigentlich Luthers ansinnen bei der katholischen gewesen ist er wollte ja keine Spaltung sondern eine Modernisierung).

Bei den evangelischen gibt es auch Priesterinnen und dergleichen, das spricht für deutlich mehr gleichberechtigung.

Und beim Islam ist das ja nicht nur so dass man da alte Zitate auspackt. Man muss sich doch nur mal Saudi arabien als Beispiel anschauen. wie leben frauen da wie werden sie behandelt was dürfen sie alles nicht was männer dürfen bei welchen dingen muss der mann erst um erlaubnis gefragt werden etc.

Kommentar von Jessicahofst ,

Diese Religionen sind doch eh fast alle dasselbe, Mohammed hat doch große Teile aus der Bibel übernommen und da lässt sich meiner Meinung nach gar nichts reformieren, das ist alles schon im Ansatz falsch und müsste abgeschafft werden, wir sind im 21.Jahrhundert..

Kommentar von DonkeyDerby ,

Es gibt auch ein Reformjudentum. Man muss nicht über 2000 Jahre alte Texte wörtlich übernehmen. Das ist ja der eigentliche religiöse Sinn dieser alten Schriften - sich mit ihnen zu beschäftigen und interpretierend Lehren daraus zu ziehen.

Kommentar von earnest ,

Nachdem du mit den Katholiken gescheitert bist, sind jetzt die Protestanten dran, RipeClown?

Kommentar von Zicke52 ,

Nein! Gemäss der Moslems selbst handelt es sich nicht um Zitate von Menschen von vor 1400 Jahren, sondern von Gottes persönliches Wort!

Antwort
von martinzuhause, 60

die äusserungen sind da mindestens 500 jahre alt. oder beziehen sich auf alte äusserungen. die realität sind da inzwischen anders aus.

beim islam gab es diese äusserungen vor 500 jahren auch schon. das problem ist nur, das der islam seitdem stehengeblieben ist. da gibt es keine entwicklung mehr.

Antwort
von vanillakusss, 91

Du weißt aber schon, dass Christen sich weiter entwickelt und angepasst haben. Dass fast keiner mehr solche Sprüche, im heutigen Leben, in der heutigen Gesellschaft, ernst nimmt bzw. sie so lebt.

Das sieht bei vielen Moslems anders aus, das ist der Unterschied. Viele Moslems leben heute noch wie vor "Urzeiten", Christen, nicht. Nicht so....

Tatsächlich gibt es heute noch einige Männer, die es gerne so hätten..... Sie, als Herrscher über alles, die Frauen minderwertig. Na ja, die müssen mit ihren Ansichten leben. Kann echt schwer für die sein, in der heutigen Zeit :))

Kommentar von RipeClown ,

Aber liegt das nicht an unserem heutigen Europa und an den Menschen ? Ich meine schauen wir mal nach Afrika sieht das da eher gesagt ganz anders aus. Sehen wir auch an Stichwort Kony in Uganda.

Kommentar von vanillakusss ,

Ok und? Ich kann nur für Europa sprechen weil ich nun mal in Europa lebe.

Ich finde es sehr, sehr gut, dass Frauen bei uns einen ganz anderen Stellenwert haben als in muslimischen (erst recht arabischen) Ländern.

Wir haben uns, zum Glück weiter entwickelt, klar hat das auch mit Bildung zu tun. Und damit, dass Frauen heutzutage, in Europa eine Ausbildung und einen Job haben. Und wenn nicht gibt es ein soziales Netz, das diese Frauen auffängt. Keine Frau ist mehr dazu gezwungen, beim bekloppten Mann zu bleiben und sich alles gefallen zu lassen.

Das unterscheidet uns von armen und/oder islamischen Ländern und das ist auch gut so.

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