Frage von greyjoy, 224

Warum handelt es sich hier um eine Annexion (Krim)?

Ich frage mich schon lange warum hier von einer Annektierung gesprochen wird und bei anderen Fällen nicht. Also zb. Falkland-Inseln, Golan-Höhen. Auch die Übernahme der DDR durch die BRD ist doch nichts anderes als eine Annektierung des ostdeutschen Staatsgebietes.

Und im Gegensatz zu diesen Fällen gab es auf der Krim immerhin eine Abstimmung, die dank dem Großteil der Russen (die bekanntermaßen auch sehr prorussisch eingestellt sind) auf der Krim für einen Beitritt zu Russland ausging. Trifft nicht doch eher Sezession zu?

@Mods: Ich möchte ernsthaft darauf eine Antwort und keine Diskussion und Ähnliches ;)

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von JBEZorg, 18

Ein Greyjoy sollte wissen, dass eine Annexion eine Landnahme gegen den Willen der Bewohner ist. Das trift nicht auf Krim zu.

Antwort
von Modem1, 35

Ministerpräsident Chruschtschow ( UDSSR)verschenkte die Krim 1958 an die Ukraine die damals noch zur Sowjetunion gehörte. Das war kein  Problem den das Gebiet blieb ja in der Familie.Als vor 2 Jahren die Ukraine den Jahrhundert  Vertrag zur Stationierung der Schwarzmeer-flotte kündigte (zur Freude der USA) sah Putin Rot. Der Zugang zum Schwarzen Meer geht ihm verloren.Daher nutzte er die pro russische Stimmung auf der Krim aus,machte ein Referendum und schwubbs gehörte die Krim wieder zu Russland. Wer sich da wohl am Meisten darüber ärgerte?Und wär wäre nach den Abzug der Russen schnell nachgerückt als Beschützer? Preisfrage.! Der gute, liebe Onkel Sam!

Antwort
von kevin1905, 126

Die Krim war Staatsgebiet der Ukraine.

Ein Referendum hätte also in der gesamten Ukraine stattfinden müssen, es sei denn die ukrainische Verfassung würde anderes vorsehen.

Genau der Grund warum die spanische Regierung ein Referendum Kataloniens ablehnt und nicht anerkennen würde, es sei denn alle Spanier wären stimmberechtigt.

Wenn sich Teile eines souveränen Staates für unabhängig erklären, ohne dass die rechtlichen Grundlagen bestehen, ist das Sezession. So wie Bayern sich nicht abspalten dürfte nur weil sie lieber Weißbier trinken.

Daher bin ich auch ein bisschen kritisch was die Situation im Kossovo angeht, habe mich aber nicht ausreichend damit beschäftigt um dies abschließend bewerten zu wollen.

Kommentar von greyjoy ,

Ok danke, das ist schon erhellend!

Kommentar von voayager ,

Die Gründung der USA war auch eine Sezession und allemal rechtens, also erst denken, dann tippen!

Kommentar von PatrickLassan ,

Das sah Großbritannien anscheinend anders, denn sonst wäre es nicht zum Unabhängigkeitskrieg gekommen.

Kommentar von voayager ,

irgendwann sind halt Vorstellungen der Mutterländer obsolet, regelrecht nachronistisch, daher werden sie dann auch umgestoßen, andernfalls gäbe es in der Geschichte Stillstand und Erstarrung. Was zählt ist indes das wirkliche, nämlich lebendige Leben, alles andere ist was für Mumien.

Kommentar von Lennister ,

Nein, sie war anfangs durchaus nicht rechts, zumindest nach heutigen völkerrechtlichen Grundsätzen. Das Eigentum an diesem Land haben die USA durch Ersitzung erlangt. 

Antwort
von Huckebein, 42

Es handelt sich NICHT um eine Annexion.

Hier ein sehr ausführlicher Artikel dazu aus der FAZ v. 07.04.2014:

Die Krim und das Völkerrecht Kühle Ironie der Geschichte

Russland hat völkerrechtliche Ansprüche der Ukraine verletzt. Aber man sollte die Kirche im Dorf lassen. Wer am lautesten nach Sanktionen schreit, lenkt nur ab von der eigenen Blamage.
07.04.2014, von Reinhard Merkel

Krise auf der Krim
© dpa
Beitrittsjubel auf der Krim: War Russlands Vorgehen ein Völkerrechts- oder Verfassungsbruch?

Hat Russland die Krim annektiert? Nein.
Waren das Referendum auf der Krim und deren Abspaltung von der Ukraine völkerrechtswidrig? Nein.
Waren sie also rechtens? Nein; sie verstießen gegen die ukrainische Verfassung (aber das ist keine Frage des Völkerrechts).
Hätte aber Russland wegen dieser Verfassungswidrigkeit den Beitritt der Krim nicht ablehnen müssen? Nein; die ukrainische Verfassung bindet Russland nicht. War dessen Handeln also völkerrechtsgemäß? Nein; jedenfalls seine militärische Präsenz auf der Krim außerhalb seiner Pachtgebiete dort war völkerrechtswidrig. Folgt daraus nicht, dass die von dieser Militärpräsenz erst möglich gemachte Abspaltung der Krim null und nichtig war und somit deren nachfolgender Beitritt zu Russland doch nichts anderes als eine maskierte Annexion? Nein.

Die offiziellen Bekundungen westlicher Regierungen lauten anders. Glaubt man ihnen, dann hat Russland auf der Krim völkerrechtlich das Gleiche getan wie Saddam Hussein 1991 in Kuweit: fremdes Staatsgebiet militärisch konfisziert und dem eigenen zugeschlagen.

Die Annexion damals, man erinnert sich, hat ihrem Urheber einen massiven Militärschlag zugezogen. Wäre ein solcher Schlag, von seiner politischen Unmöglichkeit abgesehen, heute auch gegen Russland gerechtfertigt? Gewiss nicht.
Aber das ist nicht der einzige Grund, den regierungsamtlichen Vokativen von Berlin bis Washington zu misstrauen.
Sezession, Referendum, Beitritt ist etwas anderes als Annexion
„Annexion“ heißt im Völkerrecht die gewaltsame Aneignung von Land gegen den Willen des Staates, dem es zugehört, durch einen anderen Staat. Annexionen verletzen das zwischenstaatliche Gewaltverbot, die Grundnorm der rechtlichen Weltordnung. Regelmäßig geschehen sie im Modus eines „bewaffneten Angriffs“, der schwersten Form zwischenstaatlicher Rechtsverletzungen.

Dann lösen sie nach Artikel 51 der UN-Charta Befugnisse zur militärischen Notwehr des Angegriffenen und zur Nothilfe seitens dritter Staaten aus - Erlaubnisse zum Krieg auch ohne Billigung durch den Weltsicherheitsrat. Schon diese Überlegung sollte den freihändigen Umgang mit dem Prädikat „Annexion“ ein wenig disziplinieren.

Freilich bietet dessen abstrakte Definition auch allerlei irreführenden Deutungen Raum. Aus einer von ihnen scheint sich das völkerrechtliche Stigma ableiten zu lassen, das der Westen derzeit dem russischen Vorgehen aufdrückt und an dem er die eigene Empörung beglaubigt.

Aber das ist Propaganda.

Was auf der Krim stattgefunden hat, war etwas anderes: eine Sezession, die Erklärung der staatlichen Unabhängigkeit, bestätigt von einem Referendum, das die Abspaltung von der Ukraine billigte.
Ihm folgte der Antrag auf Beitritt zur Russischen Föderation, den Moskau annahm.
Sezession, Referendum und Beitritt schließen eine Annexion aus, und zwar selbst dann, wenn alle drei völkerrechtswidrig gewesen sein sollten.

Der Unterschied zur Annexion, den sie markieren, ist ungefähr der zwischen Wegnehmen und Annehmen. Auch wenn ein Geber, hier die De-facto-Regierung der Krim, rechtswidrig handelt, macht er den Annehmenden nicht zum Wegnehmer. Man mag ja die ganze Transaktion aus Rechtsgründen für nichtig halten. Das macht sie dennoch nicht zur Annexion, zur räuberischen Landnahme mittels Gewalt, einem völkerrechtlichen Titel zum Krieg.

Antwort
von voayager, 86


Die Rückkehr der Krim war in keinster Weise eine Annexion, das ist
bloße Hetze der "Wertestaaten" (=Wertpapierstaaten) Zu Erinnerung:

1. die Krim ist seit 1783 Teil Russlands und dies kontinuierlich bis 1954

2. Chruschtschow verschenkte sie in einer Art Laune an die Ukraine, der Oberste Sowjet bestätigte dies jedoch nicht, obwohl er eigentlich dafür eingeschaltet werden mußte

3. die Krim war in des in erster Linie Teil der Sowjetunion wie Russland auch, daher war die Entscheidung Chruschtschows nicht so bedeutsam

4. mit der Auflösung der SU gelten nicth mehr deren Spielregeln

5. es ist das Recht jeden Volkes sich von seinem einstigen Mutterland zu lösen

6. die überwältigende Mehrheit der Krimbevökerung votierte für eine Rückkehr der Halbinsel zu Russland.





Kommentar von PatrickLassan ,

Egal, wie man die Angliederung der Krim an Russland bezeichnet, es ändert nichts daran, dass Russland dadurch einen völkerrechtlichen Vertrag gebrochen hat.

Kommentar von voayager ,

was du nicht sagst, in unverbesserlicher bürgerlich-deutscher Moral. So wisse denn, dass hierzulande Militarismus und Revanchismus immer mehr gedeiehn. Blöd halt, wenn man als Nicht-Nutznießer all dem auf den Leim geht.

Ein Memorandum ist lediglich eine Denkschrift, mehr nicht, daher nicht völkerrechtlich verbindlich.

Kommentar von PatrickLassan ,

@ voayager: Da dir anscheinend die Argumente ausgehen, beende ich die Diskussion. Ich habe es nicht nötig, mich von dir anpöbeln zu lassen.

Kommentar von voayager ,

keinesfalls gehen mir die Argumente aus, betreten wir doch mal den Rechtsboden:

1. kein westlicher Staat kräht danach, dass der Norden Zyperns von der Türkei besetzt ist

2. kein w. Staat kräht danach, dass die USA rechtswidrig Guatanamo als Teil Kuba besetzt hält

3. kein Staatshahn des Westens kräht danach, dass der Staat Sahara von Marokko besrtzt ist

4. kein w. Staatshahn kräht danach, dass Puerto Rico noch im im halbkolonialen Status von den USA besetzt ist

5. kein w. Staatsführer krähte danach, das Panama bis 1998 durch die USA in 2 Teile zerschnitten war

6. kein Staatshahn und keine Staatshenne kräht und gackerte, das Australien bis zur Jahrtausendwende von Australien besetzt war

7. kein "Wertestaat" juckt es, das etliche Pazifikinseln von den USA besetzt sind

8. kein "Wertestaat" juckt wes, dass die Falklandinseln von GB besettzt sind

9. keinen "Wertestaat" juckt es, dass der Gaza-Streifen eingemauert ist

10. keinen "Wertestaat juckt es, dass die Golanhöhen noch immer unter israelischer Besatzung stehen

Kommentar von PatrickLassan ,

Das sind Argumente, die nichts mit dem Thema der Frage zu tun haben.

Kommentar von voayager ,

zuweilen macht es indes Sinn synoptisch vorzugehen!

Kommentar von greyjoy ,

Eigentlich schon da die angebliche Krim-Annektierung ja wie ein Jahrtausend-Verbrechen aufgebauscht wird und zu echten Annexionen eher geschwiegen wird. Das ist ja das Schlimme und Verlogene.

Kommentar von maxim65 ,

Ja und morgen kommt der Weihnachtsmann

Kommentar von voayager ,

der dich lieber maxim beschenkt und betört

Antwort
von PatrickLassan, 112

Auch die Übernahme der DDR durch die BRD ist doch nichts anderes als eine Annektierung des ostdeutschen Staatsgebietes.

Das ist sogar etwas völlig anderes. Die DDR ist der Bundesrepublik aufgrund von Artikel 23 a.F. Grundgesetz beigetreten.

Mal davon abgesehen, was man von der Abstimmung zu halten hat, hat Russland gegen einen völkerrechtlichen Vertrag verstoßen, nämlich gegen das Budapester Memorandum, in dem die territoriale Integrität der Ukraine garantiert wurde.

Kommentar von voayager ,

das ist völlig bedeutungslos, ein bloßer Popanz und Abstraktum in einem

Kommentar von PatrickLassan ,

Was ist jetzt genau ein 'Popanz und Abstraktum'? Das Budapester Memorandum?

Ich zumindeste halte einen völkerrechtlichen Vertrag nicht für bedeutungslos.

Kommentar von voayager ,

Als wenn irgend ein Memorandum völkerrechtsbindend wäre. Als wenn irgend so ein Memorandum die nationale Selbstbestimmung fesseln könne. Du trägst dieses irrelevante Memorandum wie eine Monstranz umher.

Kommentar von maxim65 ,

Ja klar was kümmern uns Verträge. Wor machen uns die Welt wie sie uns gefällt. Jedenfalls solange wie wir das militärisch durchhalten können.

Kommentar von voayager ,

Chruschtschow, auf den sich sowohl die Ukraine, als auch die NATO bezieht, verscherbelte einfach die Krim an die Ukraine. Wo war der denn völkerrechtlich wirkend?

Kommentar von PatrickLassan ,

Wo war der denn völkerrechtlich wirkend?

Als Vorsitzender des Ministerrats der UdSSR war er das.

Kommentar von voayager ,

der Oberste Sojet ist nicht der Ministerrat, erkenne das!

Kommentar von PatrickLassan ,

der Oberste Sojet ist nicht der Ministerrat, erkenne das!

Chruschtschow war Vorsitzender des Ministerrats der UdSSR.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ministerrat_der_UdSSR#Die_Vorsitzenden_des_Rates_d...

Kommentar von PatrickLassan ,

Als wenn irgend ein Memorandum völkerrechtsbindend wäre.

Das ist nicht 'irgendein Memorandum', das ist ein Vertrag,und  Verträge sind bindend. Irrelevant ist höchstens deine merkwürdige Auffassung von Völkerrecht.

Kommentar von voayager ,

und welche Parlamente haben dies ratifiziert und welche Staatsoberhäupter ihre Unterschrift druntergesetzt?

Kommentar von PatrickLassan ,

und welche Parlamente haben dies ratifiziert und welche Staatsoberhäupter ihre Unterschrift druntergesetzt?

https://de.wikipedia.org/wiki/Budapester_Memorandum

Kommentar von voayager ,

von Ratifizierung steht da aber nix geschrieben!

Kommentar von 666Phoenix ,

patríck, wieder nur einseitige Demagogie!

Was war denn mit dem Verzicht auf Osterweiterung der NATO? Keine Völkerrechtsverletzung - oder?

Im Übrigen solltest Du Dir dazu auch mal folgendes zu Gemüte führen:

http://de.sputniknews.com/german.ruvr.ru/news/2014_05_24/Medwedjew-Krim-Aufnahme...

Kommentar von PatrickLassan ,

Ist es einseitig, wenn man beim Thema bleibt?

Es geht in der Frage um den Anschluss der Krim an Russland (egal, wie man das nun nennt) und nicht um die Osterweiterung der NATO.

Kommentar von 666Phoenix ,

Doch! Es ging und geht immer um globale Interessen, nicht nur um "kleinliche" Angelegenheiten wie die Krim! Solltest Du eigentlich wissen!

Kommentar von JBEZorg ,

Mit welcher Ukraine? Die eizige legitime Ukraine ist die, mit dem Präsidenten Janukowitsch. Sie ist wohl nicht mehr existent. Und war auch zu dem Zeitpunkt der Geschehnisse auf der Krim nicht existent. Aber die Tatsachem, dass ich r so krapfhaft in eurer Argumentation an diesem "Memorandum" klammert zeigt deutlich wie schwach eure Position ist. 

Antwort
von HansH41, 113

"Auch die Übernahme der DDR durch die BRD ist doch nichts anderes als eine Annektierung des ostdeutschen Staatsgebietes."

Mit so einem Vergleich verhinderst du, dass man dir ernsthaft antwortet.

Kommentar von greyjoy ,

Warum? Wie wärs mal mit Argumenten? Vielleicht können manche auch nicht ernsthaft antworten da völlig von Ideologie vereinnahmt?

Also wahrscheinlich gut dass Du nichts sagst. Danke ernsthaft dafür.

Antwort
von Fordfahrer123, 31

Das mit der DDR ist keine Annexion, sondern da hat das Volk eben auch darüber abgestimmt bzw. die Regierungen!

So gesehen war die "Annexion" der Krim sogar tatsächlich demokratischer, als die Eingliederung der DDR (in der DDR gab es ja kein Referendum, in welchem das Volk abgestimmt hatte). Ich meine sogar, Wladimir Putin hat diese beiden geschichtlichen Ereignisse verglichen.

Da die Krim ohne Waffengewalt "eingenommen" wurde und dies auf Initiative der Krimbewohner ging, ist es eindeutig eine Sezession von der Ukraine zugunsten Rußlands.

Aus politischen Gründen wird im Westen alles verdammt, was aus Rußland kommt. Da könnte Putin in die Wolga pinkeln, würden die USA daraus eine Vergiftung des Trinkwassers der Anrainer des kaspischen Meeres machen.

Kommentar von Zuko540 ,

So gesehen war die "Annexion" der Krim sogar tatsächlich demokratischer, als die Eingliederung der DDR (in der DDR gab es ja kein Referendum, in welchem das Volk abgestimmt hatte).

So gesehen ja, aber die DDR war zu dem Zeitpunkt am Ende und ein Referendum war zu dem Zeitpunkt nicht sonderlich hilfreich gewesen, da gehandelt werden musste und ein Beitritt zur Bundesrepublik Deutschland war sicher nicht verkehrt, weil die DDR wäre früher oder später am Ende gewesen.

Da die Krim ohne Waffengewalt "eingenommen" wurde und dies auf Initiative der Krimbewohner ging, ist es eindeutig eine Sezession von der Ukraine zugunsten Rußlands.

Trotzdem gehört die Krim nicht zu Russland, da in der gesamten Ukraine ein Referendum nötig gewesen.

Antwort
von Bananensandwich, 101

Es ist doch unbestritten, dass die Krim bevor sie Russland angegliedert worden ist durch Truppen besetzt worden ist. Die zunächst keine Erkennungszeichen trugen, aber von der Ausstattung und uniformierung russischen Soldaten ähnelten. Hinterher wurde dies ja auch als tatsache bekannt. Auch wenn es dabei nicht unmittelbar zu Gefechten kam ist dies als Annexion zu werten, da ein anderer Staat mithilfe seiner militärischen Macht in das Gebiet eingedrungen ist und dann die Staatsgewalt übernahm.

Das heisst, die Krim war bereits vor der Abstimmung nicht mehr unter der Kontrolle der Ukraine.

Daher ist es keine Sezession sondern eine Annexion.

Kommentar von greyjoy ,

Ok aber dann hätte man keine Abstimmung machen müssen. Und wenn sich Bewohner (die wie gesagt ja eh fast zu 90% pro-russisch sind!) so entscheiden ist es doch egal wer wo irgendwelche Militärs hat. Solche Abstimmungen macht man ja auch in anderen Ländern (zb. Schottland,Irland,England).

Außerdem war russisches Militär ja seit Ewigkeiten auf der Krim stationiert, das sollte doch bekannt sein.

Kommentar von Bananensandwich ,

Die Abstimmung fand nunmal statt um das vorgehen im Nachhinein zu legitimieren und dem willen der Bevölkerung Ausdruck zu verleihen.

Und es ist ein Unterschied ob irgendwo Militär stationiert ist, oder ob es die Kontrolle übernimmt.

Kasernen der Ukraine, Polizeiwachen, Flughäfen etc. besetzt.

Kommentar von maxim65 ,

Die Abstimmung hätte die gesamte Ukraine betreffen müssen. Es hätten keine Fakten geschaffen wurden sein, es hätte in der Verfassung der Ukraine vorgesehen sein müssen so was zu tun. Es ist eben nicht egal ob und wo Militär steht. Schottland ist ein Teil des britischen Königsreich und kann dort austreten wenn sie es wollen. das gilt genau so für England. Irland ist nicht Teil von UK da stellt sich die Frage gar nicht. Lern Geschichte.

Das russische Militär hatte Nutzungsrecht einer Militärbasis und war damit nicht Teil des ukrainischen Gewaltenmonopol. Auch wenn die sich da anders aufgeführt haben

Kommentar von Bananensandwich ,

Ehm das ging jetzt aber an den grenjoy oder? weil ich habe ja im wesentlichen nix anderen behauptet.

Kommentar von maxim65 ,

Ja, diese Kommentierfunktion ist etwas gewöhnungsbedürftig.

Kommentar von voayager ,

welch eine Gedankenlosigkeit. Wären nicht russische Kräfte auf die Krim eingedrungen, hätte die Ukraine die Volksdabstimmung auf jeden Fall verhindert!

Kommentar von PatrickLassan ,

Erstens hatten diese 'russischen Kräfte' nichts auf dem Staatsgebiet eines anderen, souveränen Staats verloren, zweitens hätte die Ukraine das Recht gehabt, eine Volksabstimmung zu verhindern.

Kommentar von Bananensandwich ,

Das ist das Problem vieler heutiger Demokratien.

Das Volksabstimmungen von oben verhindert werden können =/

Kommentar von Zarebrius ,

Rechtlich gesehen mag das sein. Die Krim ist aber historisch und Bevölkerungstechnisch auch aufgrund der willkürlichen Schenkung durch Chrustschow (besser: unter Verwaltung Stellung durch die USSR) eine Art unoffizielles russisches Protektariat geblieben. So  wie  die Russen den Sewastopol Hafen (er wäre verloren gewesen, wenn die jetztige ukrainische Regierung Befehlsgewalt über die Krim bekommen hätte) unter allen Umständen behalten und verteidigen werden, so würde auch USA Guantanamo und andere wichtige Basen im Ausland verteidigen. Die Ukraine ist nur ein Spielball zwischen großen Jungs.

Kommentar von Bananensandwich ,

Ich finde der Vergleich mit Guantanamo und vielen anderen Basen der USA taugt nur bedingt. Denn wie Du schon argumentierst gibt es gut nachvollziehbare Gründe warum Russland die Ansprüche erhebt und das eben auch die Bevölkerung dahinter steht.

Guantanamo und co. haben die Amis sich ja einfach unter den Nagel gerissen. Die haben meiner Meinung nach null Anspruch darauf.

Ich bin nicht allgemein prorussisch, kann aber die Annexion der Krim aus den von dir genanten Gründen die mir bekannt sind gut nachvollziehen und bin ein großer Freund von Volkes wille. Nun ist Russland nicht grade bekannt für die guten demokratischen Verhältnisse. Aber wenn die Bevölkerung der Krim zu Russland gehören will. Ja dann lasst sich dazugehören.

Kommentar von Zarebrius ,

Hätten die russischen Streitkräfte nicht eingegriffen, wäre die Situation dort heute dieselbe, wie in der Ostukraine. Sie haben dort einen Bürgerkrieg verhindert. Ausser den Tataren, hätte keiner der Bewohner der Krim mit der neuen Regierung kooperiert.

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